| | | | | Олег Жигарев | Все федерации по виду спорта в соответствии с законом — общественные организации. И если все документы в норме, то их обязаны аккредитовать в МИНСПОРТЕ. НО тут начинается другое. Этот Минспорт начинает вмешиваться своими понятиями в деятельность общественной организации. Понятно, что у нас не всё гладко относительно спорта, это вмешательство, злая шутка, бъёт в первую очередь по самому спортивному туризму, по сложившейся системе. Это пока не касается вольногуляющих, например проблем с ГИМС у спортивных туристов значительно меньше, чем у просто путешествующих. И контакты с ПСО МЧС отлажены лучше... | 07.02.2012, 13:15:55 |  | | Юрий Власов | Олег Жигарев: А чем Вам девушки не угодили?
Ну почему же не угодили ? :) Девушки это хорошо, но где же парни ? Где сильный пол ? :)
| | 07.02.2012, 14:18:49 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Жень, ты знаешь, мне кажется люди не идут в спортивный туризм не из-за обилия правил, а из-за того что это тупо тяжело :) Я не говорю, что обилие формальностей, порою не вполне понятных - основная причина. Но это одна из причин.
Да на самом деле ничего там особо сложного нет. Особенно в горном туризме. Стоит лишь раз вдумчиво разобраться.
Ну а насчет трудностей из-за формальностей, то они только для таких как мы с тобой препятствие. Имея реальный опыт неспортивных путешествий, очень неинтересно начинать все с нуля.
Тем же кто впервые приходит в туризм, организованная структура предпочтительнее хотя бы потому что здесь налажено систематическое обучение, существует система контроля опыта участников и выпуска групп на маршрут. Все это значительно снижает риск при проведении турпоходов.
Юрий Власов: Причем в основном одни молодые девочки :) Если у вас там лишние есть, шли ко мне. Я для них даже отчёт напишу. Технический:)
Ок, организовывай поход, а я им тебя порекомендую :) | | 07.02.2012, 14:24:27 | | | Sergey Sergeevich | О женщинах в походе интересная статья:
"Проблемы проведения походов высших категорий сложности с женщинами в составах смешанных и однородных (женских) туристских групп" — авторы Чепкасова и Павлов
http://www.vtourisme.com/index.php?option=com_content&view=article&id=296:2011-01-13-14-31-35&catid=19:2010-10-08-05-52-29&Itemid=38
И тут она опубликована: http://www.tssr.ru/files/materials/1048/Сборник 10.pdf
Пути развития и совершенствования детско-юношеского, молодежного и спортивно-оздоровительного туризма.
Сборник научных статей и материалов Всероссийской научно5практической конференции. — М.: МАТГР,2010. – 157 с. Тираж 500 экз.
Цитата:
"Среди начинающих (походы 1 и 2 категории сложности) как правило, около две трети девушек. В «тройки» же их руководители стараются взять женщин не более 30 % команды, а в «пятёрках» одну женщину на команду или вообще не берут. Также существуют даже рекомендации по соотношению мужчин и женщин в походах различных категорий сложности:
поход 1 к.с. – соотношение мужчин и женщин в пропорции 1:1;
поход 2 к.с. – соотношение мужчин и женщин в пропорции 2:1;
поход 3 к.с. – соотношение мужчин и женщин в пропорции 3:1;
поход 4 к.с. – соотношение мужчин и женщин в пропорции 4:1;
поход 5 к.с. – соотношение мужчин и женщин в пропорции 5:1, 5:0;
поход 6 к.с. – соотношение мужчин и женщин в пропорции 6:1, 6:0.
" | | 07.02.2012, 15:06:02 | | | Олейник Дмитрий | интересная инфра. почитаю позже.
по чему то вспомнился Шатаев — "Категория трудности" | | 07.02.2012, 15:16:12 | | | Олег Жигарев | Человек, вне системы в основном, имеющий реальный опыт любых путешествий самостоятельно достиг "опыта" методом проб и ошибок. И то, что он стал обладателем такого опыта, можно только порадоваться, что остался жив и здоров :) Что всё продумывал, готовился, изучал чужие ошибки. Хотя существует множество примеров негативных, когда оставались инвалидами и погибали, т.к. такие примеры подвергались разборам и менно в спортивном туризме вне зависимости от формы организации, давались рекомендации и общие принципы предотвращения несчастных случаев воплотились в Правила.
Что же тут зазорного если начать снова с простого? В этом тоже есть смысл. И принцип "повторение — мать учения" вроде никто ещё не опровергал. | | 07.02.2012, 15:17:04 | | | Юрий Власов | Олег Жигарев: Человек, вне системы в основном, имеющий реальный опыт любых путешествий самостоятельно достиг "опыта" методом проб и ошибок. И то, что он стал обладателем такого опыта, можно только порадоваться, что остался жив и здоров :) Что всё продумывал, готовился, изучал чужие ошибки. Хотя существует множество примеров негативных, когда оставались инвалидами и погибали, т.к. такие примеры подвергались разборам и менно в спортивном туризме вне зависимости от формы организации, давались рекомендации и общие принципы предотвращения несчастных случаев воплотились в Правила.
Все верно.
Как, совершенно правильно, писал здесь Константин, для большей части неспортивных туристов верхом достижений являются походы на уровне горной тройки. У меня мои последние неспортивные походы были чем-то на вроде некатегорийных походов с элементами 3КС. Совершив их я понял, что надо учиться, дальнейшего развития без систематической подготовки я не получу, поэтому и пришел в спортивный туризм.
Что же тут зазорного если начать снова с простого? В этом тоже есть смысл. И принцип "повторение - мать учения" вроде никто ещё не опровергал.
Хочу сказать, что начав с нуля, я нисколько об этом не жалею т.к., несмотря на свой предыдущий опыт, я, признаюсь неожиданно для себя, узнал много нового, получил новые навыки и опыт.
Ну а формальности... они даже в чем-то помогают, способствуют более взвешенному отношению к безопасности на туристических маршрутах.
| | 07.02.2012, 15:32:21 | | | Алексей Мисюркеев | Пусть уже и не по теме...
В защиту километров на маршруте. Мне на них плевать — хочется, чтобы было как можно больше именно гор (а не заходов-выходов, длинных переходов из ущелья в ущелье и т. д.). Правда, так получается довольно редко. В к. с. маршрутов не разбираюсь абсолютно (чего там и сколько должно быть), но на опыте знаю, что люди "сдаются" именно на расстояниях. Протащить в перевалы 1А и 1Б можно практически любого, а вот "переть" недели две по всяким моренам, буреломам и пр. "приятностям", притом еще и в плохую погоду, может далеко не каждый. Человек может с легкостью пройти перевал, устал — может не идти радиально в какую-нибудь вершину. Но садится и говорит, что "всё, дальше не пойду", он именно во время переходов, где-нибудь в предгорьях. А что: надо ползти в какие-нибудь взлеты при входе в ущелье, уже 10-й день в пути (домой хочется), а тут еще и жара, да лишний вес (помимо рюкзака в 20 кг еще и 20 кг собственного живота (турист не лыжник — лишний вес вполне вероятен)). А тут еще группа на линейном маршруте, где-нибудь в центре горной системы, откуда до ближайшего выхода с гор минимум дня 3 пути и пара перевалов. Невесело. Зато как здорово этот турист бегал по перевалам и вершинам на сборах где-нибудь на Кынгарге — просто прелесть. В-общем, испытание техническими препятствиями он прошел на отлично, а с километрами и днями пути справиться не смог.
Сам я, например, в походе первую неделю иду в горы, а вторую — домой. Да и лишний вес тоже беда. Но выносливость позволяет, да и моральной устойчивости хватает. А с технической точки зрения это дают именно километры и дни... | | 07.02.2012, 17:00:16 | | | Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: по чему то вспомнился Шатаев - "Категория трудности" Наверное потому, что у него там довольно большая часть книги посвящена женской команде (во главе с его женой), погибшей на пике Ленина. Юрий Власов: Ок, организовывай поход, а я им тебя порекомендую :) В этом году я точно пойду в Саяны. Маршрут разработан ещё 3 года назад, но в 2010 г. по разным причинам (в т.ч. ошибки при планировании) пройти его не удалось. Прошли тогда совсем другой маршрут. В 2011 г. был перерыв на Белуху, а теперь опять туда. Я же теперь пока не пройду, не успокоюсь:)
Маршрут, на мой взгляд, очень интересный. Почти вся нитка проходит по местам, где туристы появляются раз в пятилетку. Предполагается совершить до 5 восхождений на вершины, пройти 3 первопрохода, преодолеть перевалы до 2А (а первопроходы могут быть и 2Б). Продолжительность порядка 20 дней.
С собой возьму только тех, с кем уже знаком. Так что, Юра, если будешь кому говорить об этом, то говори и об условии непременного участия в майской поездке под Мунку-Сардык. Опыт участия в длительных (от 10 дней) походах также обязателен.
| | 07.02.2012, 23:01:42 | | | Евгений Рензин | Олег Жигарев: Человек, вне системы в основном, имеющий реальный опыт любых путешествий самостоятельно достиг "опыта" методом проб и ошибок. И то, что он стал обладателем такого опыта, можно только порадоваться, что остался жив и здоров :) Во-первых, мне не нравится, что слово "опыт" вы взяли в кавычки. Опыт "вольных" туристов ничем не хуже опыта туристов-спортсменов. Во-вторых, вряд ли у спортивных групп происходит меньше ЧП, чем у "вольных". А иной раз именно спортивность и приводит к ЧП (как нынче произошло у альпинистов на Трёхглавой). | | 07.02.2012, 23:13:12 | | | Олег Жигарев | Опыт был выделен в контексте всего предложения. Я не пытался этот опыт как-то принизить. Примерно так же как Вы применили термин "вольных", который я не употребляю, заменяя путешествие, экспедиция и т.п. Про Трёхглавую думаю тут говорить не уместно, т.к. у альпинистов свои проблемы в системе подготовки, но у них по-крайней мере основная масса и "вольные" и "невольные" обучаются в лагерях. Если Вы не прошли обучение, то себя альпинистом и назвать не можете. А у нас это обучение построено по другому и его проходят очень малое количество туристов из всей массы. Зато любой человек в горах — сразу становиться туристом!
По поводу спортивности я же указывал, что спорт это когда Вы участвуете в официальных спортивных соревнованиях. И Наверно в общей массе спортивного туризма — процент ЧП может быть выше относительно всех ЧП со всеми туристами, которых миллионы, а спортсменов пара сотен тысяч. Но это статистика. Главное объективно определить причины этих Н\С. У спортсменов это обязательный разбор, а у остальных путешествующих этого разбора просто нет. | | 07.02.2012, 23:40:59 | | | Вячеслав Петухин | Олег Жигарев: У спортсменов это обязательный разбор, а у остальных путешествующих этого разбора просто нет. Здесь всё-таки не совсем так. Да, конечно, у спортсменов есть правило, что должен быть разбор. И, главное, результаты этих разборов обобщаются для всех. Но это всё-таки в большой степени вопрос распространения информации. Сейчас, когда информация о походах распространяется очень широко за счёт Интернета при желании учиться на чужих ошибках "вольным" можно ничуть не хуже. То есть тут вопрос дисциплины/самодисциплины. Да, у спортсменов тут плюс. Но у вольных вот где есть плюс: там где спортсмены могут скрыть ошибки из-за боязни наказания, у "вольных" таких мотивов скрывать не будет. То есть возможен более объективный подход. Вывод: с разборами всё не так однозначно.
Олег Жигарев: По поводу спортивности я же указывал, что спорт это когда Вы участвуете в официальных спортивных соревнованиях. Мне кажется, что основное разделение не в том, есть соревнования или нет. А в мотивации. Спортсмены ходят в походы, чтобы самосовершенствоваться (то есть это и есть спорт — соревнование прежде всего с самим собой). А "вольные" — совсем не обязательно. Может быть куча разных мотивов. От фотографии до общения в приятной компании. | | 07.02.2012, 23:56:11 | | | Юрий Власов | Алексей Мисюркеев: Пусть уже и не по теме...В защиту километров на маршруте. Мне на них плевать - хочется, чтобы было как можно больше именно гор (а не заходов-выходов, длинных переходов из ущелья в ущелье и т. д.). Правда, так получается довольно редко. В к. с. маршрутов не разбираюсь абсолютно (чего там и сколько должно быть), но на опыте знаю, что люди "сдаются" именно на расстояниях. Протащить в перевалы 1А и 1Б можно практически любого, а вот "переть" недели две по всяким моренам, буреломам и пр. "приятностям", притом еще и в плохую погоду, может далеко не каждый. Человек может с легкостью пройти перевал, устал - может не идти радиально в какую-нибудь вершину. Но садится и говорит, что "всё, дальше не пойду", он именно во время переходов, где-нибудь в предгорьях. А что: надо ползти в какие-нибудь взлеты при входе в ущелье, уже 10-й день в пути (домой хочется), а тут еще и жара, да лишний вес (помимо рюкзака в 20 кг еще и 20 кг собственного живота (турист не лыжник - лишний вес вполне вероятен)). А тут еще группа на линейном маршруте, где-нибудь в центре горной системы, откуда до ближайшего выхода с гор минимум дня 3 пути и пара перевалов. Невесело. Зато как здорово этот турист бегал по перевалам и вершинам на сборах где-нибудь на Кынгарге - просто прелесть. В-общем, испытание техническими препятствиями он прошел на отлично, а с километрами и днями пути справиться не смог.Сам я, например, в походе первую неделю иду в горы, а вторую - домой. Да и лишний вес тоже беда. Но выносливость позволяет, да и моральной устойчивости хватает. А с технической точки зрения это дают именно километры и дни...
Андрей, спасибо за первое в этой ветке взвешенное и внятное обоснование полезности требуемого километража. Хочу сказать что абсолютно с вами согласен. Добавлю лишь что учебный поход, это не сами соревнования, а тренировка к ним. На тренировке же можно отрабатывать отдельные элементы соревнований. В моем случае я хочу отработать прохождение локальных препятствий категории 1Б, оставив тренировку выносливости и прочих факторов необходимых для длительного похода на последующие походы. | | 08.02.2012, 00:01:21 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Олег Жигарев: По поводу спортивности я же указывал, что спорт это когда Вы участвуете в официальных спортивных соревнованиях. Мне кажется, что основное разделение не в том, есть соревнования или нет. А в мотивации. Спортсмены ходят в походы, чтобы самосовершенствоваться (то есть это и есть спорт - соревнование прежде всего с самим собой). А "вольные" - совсем не обязательно. Может быть куча разных мотивов. От фотографии до общения в приятной компании.
Вячеслав, это не так. Соревновательность — единственный фактор отличающий спортивный туризм как явление от всего остального туризма. Только соревновательность и ничто больше. Ни система обучения, ни система выпуска на маршруты, а именно соревновательность.
А вот мотивация как у отдельно взятой группы, так и отдельного взятого участника спортивного похода может быть разная, в т.ч. на выигрыш в чемпионате или просто прохождении интересного маршрута, фотографировании и приятной компании.
В этом плане равны как спортивные, так и неспортивные группы. | | 08.02.2012, 00:06:51 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Опыт "вольных" туристов ничем не хуже опыта туристов-спортсменов.
Обученный специалист, имеющий системную подготовку, всегда будет профессионально выше самоучки. В любой сфере деятельности.
Я — не пример. Т. к. в "вольные" ушёл уже после очень приличного курса системных тренировок и официального прохождения 3ГУ с перевалом 2Б в Фанах. И дальнейшим возвращением в "официоз".
Евгений Рензин: А иной раз именно спортивность и приводит к ЧП (как нынче произошло у альпинистов на Трёхглавой).
Ну так единственной причиной ДТП является скорость. Отказавшись от неё, снижаем аварийность до нуля. Может, и здесь? | | 08.02.2012, 00:09:22 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Соревновательность - единственный фактор отличающий спортивный туризм как явление от всего остального туризма. Юрий, что-то Вы тут всё меня никак понять не можете. Я же про эту самую соревновательность и говорил. Только она вовсе не обязательно в официальных соревнованиях. Вот подумайте: Меснер — спортсмен? А с кем он соревновался? Он разве на все вершины в рамках официальных соревнований поднимался?!?
Давайте зря не спорить на ровном месте. | | 08.02.2012, 00:21:12 | | | Олег Жигарев | Зачем Вы подменяете слово спорт — словом соревновательность? Конечно соревновательность присуща любому спортсмену. И Меснеру тоже. Только он не спортсмен и на западе такого спорта как альпинизм у нас не существует, как и туризма тоже. Это наше российское явление.
| | 08.02.2012, 00:25:42 | | | Олег Жигарев | Вячеслав, Ну какой может быть разбор в Интернете? Можно конечно почитать литературный отчёт и поискать ляпы в обеспечении безопасности, но какие можно сделать выводы из этого? А как проследить историю того, что это к этому привело? Интересно посмотреть выводы этого разбора. Мы с Вами просто обсуждаем проблему и друг друга не понимаем, т.к. разные позиции, а там будет писать значительно больше людей разного уровня подготовки. Единственное, что может быть — каждый может для себя сделать ВЫВОД, но будет ли он верным или нет, если случай не совсем однозначный? | | 08.02.2012, 00:35:50 | | | Вячеслав Петухин | Олег Жигарев: Зачем Вы подменяете слово спорт - словом соревновательность? Олег, какое-то недоразумение. О соревновательности вообще не я заговорил.
Проследим, кто что говорил. Женя сказал о спортивности ("А иной раз именно спортивность и приводит к ЧП"), как принадлежности к системе (если не так, пусть уточнит, но в его словах "спортивность" именно как антоним "волности"). Вы: "По поводу спортивности я же указывал, что спорт это когда Вы участвуете в официальных спортивных соревнованиях." Это Вы о чём? О термине "спортивность"? Если так, то мы просто не поняли друг друга. О терминах я, конечно, спорить не стану. И Женя, по-моему, совсем не об этом. Я же понял Ваши слова как утверждение о том, в чём принципиальная разница системы и "вольных". И я говорил только об этом. О том, что тут часто ещё просто цели (мотивации) разные.
P.S. А вопрос о том, что такое спорт, довольно интересен. Для меня вот совершенно неожиданно такое (буквальное?) понимание, в результате которого "Меснер — не спортсмен". Но это, если и обсуждать, то в отдельной теме. Здесь, конечно, это посторонняя тема. | | 08.02.2012, 00:38:01 | | | Вячеслав Петухин | Олег Жигарев: Вячеслав, Ну какой может быть разбор в Интернете? Не разбор в Интернете. А информация о чужом опыте. В том числе в виде выложенных разборов в "системе" (как в случае на Трёхглавой — на нём учатся все, а не только те, кто в "системе"). Это если на чужих ошибках учиться. Я сказал только то, что такая возможность у "вольных" вполне есть. То, что ей не все пользуются — тут спору нет.
А если про свои ошибки, то, смею заверить, "вольные" их разбирают также (есть, наверное и совершенно бесшабашные "вольные", которые и не разбирают, но не о них речь) внимательно, как и "спортсмены". Часто и к более опытным туристам за советами обращаются. Ну а вообще, большинство ошибок разбираются на низком уровне и не выносятся наверх. Ни в "вольном" туризме, ни в "системе". | | 08.02.2012, 00:45:14 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая