| | | | | Олег Жигарев | Как-то мне термин "вольные" не нравиться. Можно подумать, что спортом занимаются "не вольные" и батрачат не понятно на какую систему :) Но сейчас Вы говорите не только о себе и себе подобных, а о многомиллионной массе путешествующих туристов, которые вообще не подозревают что их ожидает или самоувенно надеются, что с ними ничего не случится. | 08.02.2012, 01:06:33 |  | | Вячеслав Петухин | Олег Жигарев: не только о себе и себе подобных, а о многомиллионной массе путешествующих туристов, Нет, конечно. Я категорически против того, чтобы это смешивать в кучу. Есть "пляжники", которые, грубо говоря, ничего не зная, решили "а не подняться ли мне на пик Аршан". Это одно. А есть люди, которые целенаправленно занимаются туризмом, только вне системы. И говоря о "вольных", я имею в виду только второй случай.
А за термин я не держусь. Можете свой предложить. Но, вообще-то, по-моему, он довольно точен. Многие не идут в систему именно потому, что не хотят быть стеснены рамками. | | 08.02.2012, 01:11:47 | | | Олег Жигарев | Да никто туристов не стесняет в рамках спортивного туризма. Оформление маршрутных документов — дисциплинирует и не является показателем спорта. Если хочешь участвуешь в соревнованиях, не хочешь не участвуешь. Я например, за год проходил 10-12 маршрутов, а участвовал в соревнованиях, только одним-двумя маршрутами. И так большенство спортсменов.
А "пляжники" тоже туристы. | | 08.02.2012, 01:18:56 | | | Вячеслав Петухин | Олег, Вы зря мои слова о "рамках" восприняли как выпад против спортивного туризма. Очень может быть, что рамки — это только хорошо. Но зачем же пытаться оспаривать очевидное — что рамки есть?
Олег Жигарев: А "пляжники" тоже туристы. Конечно. Но я не вижу смысла спорить о терминах (кого называть туристами), тем более, что вроде никто не отказывал "пляжникам" в праве называться туристами.
Олег Жигарев: Оформление маршрутных документов - дисциплинирует и не является показателем спорта. Да, конечно, если уж об этом речь зашла, "система" и "спортивность" разные понятия, только частично пересекающиеся. Рамки — это атрибут системы, а не спорта (хоть "спорт" можно понимать по-разному, всё равно рамки именно от системы). | | 08.02.2012, 01:28:39 | | | Олег Жигарев | Я ничего не воспринимал. Перечислите ограничения, которые накладываются на занимающихся спортивным туризмом. Может удасться понять, чем спортивный туризм отпугивает остальных туристов. | | 08.02.2012, 01:36:52 | | | Евгений Рензин | Ух, Олег, что-то вы столько наговорили сомнительных вещей. И спорт не спорт, и альпинисты не альпинисты. Это всё можно принять только становясь на позицию какого-нибудь спорткомитета (и то — вряд ли) или, лучше, спортивной федерации. Вот для федерации "вольный" спортсмен действительно не спортсмен. И не важно, в теннис он играет или в горы ходит. Не член федерации — не спортсмен. Но для всех остальных критерии совершенно другие. Но я согласен со Славой, говорить здесь об этом не стоит. Евгений Рензин: А иной раз именно спортивность и приводит к ЧП (как нынче произошло у альпинистов на Трёхглавой).
Константин Суханов: Ну так единственной причиной ДТП является скорость. Отказавшись от неё, снижаем аварийность до нуля. Может, и здесь? Ну зачем так? Тут же действительно как с транспортом. Там у скорости есть плюсы и минусы, Здесь у спортивности. Но не нужно спорт идеализировать и говорить, что он сплошной жирный плюс.
Вообще неплохо бы исходить из целей. Цели у каждого человека свои. А вот у общества в целом — цель оздоровить себя. Один из методов — вовлечение в спорт. Таким образом, спорткомитет и федерации должны работать для выполнения этой цели. Конечно, не любой ценой в спорт затягивать, но хоть что-нибудь делать должны! И я не вижу, чтобы ТССР хоть как-то в этом направлении двигалась бы. Т.е. что-то, наверное, делается, но я не вижу, что именно. | | 08.02.2012, 01:52:54 | | | Евгений Рензин | Олег Жигарев: Как-то мне термин "вольные" не нравиться. Можно подумать, что спортом занимаются "не вольные" и батрачат не понятно на какую систему :) Тут "вольные" в смысле — свободные от правил. А так-то мы все вольные:) | | 08.02.2012, 01:54:39 | | | Евгений Рензин | Олег Жигарев: Перечислите ограничения, которые накладываются на занимающихся спортивным туризмом. Может удасться понять, чем спортивный туризм отпугивает остальных туристов. Далеко ходить не нужно. Ребята хотят летом в тройку по Тянь-Шаню пойти, но у них справок о двойках нет. В результате, вместо того, чтобы как все нормальные люди поставить лагерь на стрелке и ходить радиалки на Мунку-Сардык, на Конституцию, на Эскадрилью и т.д., они будут высасывать из пальца какой-то странный маршрут, который даже им самим вряд ли интересен (по второму разу в одно и то же место, вместо чего-то нового и столь же полезного). И потом им ещё нужно будет слукавить, и назвать всё это двойкой.
Это всё — только одно ограничение! | | 08.02.2012, 02:01:04 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: А за термин я не держусь. Можете свой предложить. Но, вообще-то, по-моему, он довольно точен. Многие не идут в систему именно потому, что не хотят быть стеснены рамками.
Вообще-то, "вольных" всегда называли "дикими" туристами.
Евгений Рензин: ...они будут высасывать из пальца какой-то странный маршрут, который даже им самим вряд ли интересен...
Ну об этом здесь уже много говорили. Для дОлжной подготовки к тройке, маршрут как раз и не нужно "высасывать"; а спланировать полноценный. Вполне разумное требование десятилетиями проверенной системы. Или, тут есть противники поэтапной подготовки?
А рамки системы — ТОЛЬКО в её поэтапности. Иных нет.А, ну ещё система не поддерживает попыток подмены категорийных походов плохим альпинизмом или объединением нескольких ПВД. Но тут никто, вроде, таким не занимается. Кроме ТС — и, как уже видно, такая попытка ни у кого не встретила поддержки. | | 08.02.2012, 09:37:47 | | | Олейник Дмитрий | Алексей Мисюркеев: Пусть уже и не по теме....
а нельзя ли уменьшить размер вашего фото на личной странице? | | 08.02.2012, 11:19:42 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Или, тут есть противники поэтапной подготовки? Тут есть противники официальной поэтапной подготовки. Ведь что получается? Ребята могут без всяких справок пойти в свою тройку (примем, что они уже к ней готовы), но в результате они получат только справку об этой тройке. Участие в чемпионате им уже не светит. Разряды они не получат. Я даже не представляю, как они могут третий разряд за это получить.
Если не хотите принимать, что ребята к тройке готовы, давайте говорить персонально обо мне. Я к двойке готов? Готов. Я уже этих двоек несколько прошел. Но я и в двойку официально выпуститься не могу. Я её только по факту могу заявить. И, соответственно, в чемпионате она участие принять не сможет.
Или сможет? Допустим, что сможет. И вот я прохожу супершикарную двойку, которая занимает первое место. Ребята, которые получают второе и третье место, но официально начали ходить уже давно, закрывают второй разряд. Я же, со своим первым местом, получаю третий. Блеск!
Вся эта система хороша только тогда, когда человек в неё приходит с нулевым уровнем подготовки. И я считаю, что МКК не должна выпускать на маршруты. МКК должна рекомендовать (не рекомендовать) и оценивать, а не быть тормозом. Иначе этот тормоз отбрасывают в сторону и ходят уже совсем как заблагорассудится.
И ещё, Константин, а вы сами почему из спорта уходили? | | 08.02.2012, 11:33:00 | | | Константин Суханов | Женя, ну чего ты так боишься системы. Поверь, в системе лучше, особенно если стремишься к высоким категориям. Да и с участниками легче — в один прекрасный момент с тобой не пойдут просто потому, что после не будет справки.
Вот попробуй — заполни маршрутку, заявись. Предварительно поговорив с Токаревым, Измайловым, Стрелюком (кто ещё в МК горные выпускает — Москвитин? Ильичёв? Брянский (Олег)? — давно не в курсе, т. к. к категориям, в связи со скоропостижно наступившей старостью, теперь не стремлюсь). Везде бывают исключения. А бюрократия — на то и есть, чтобы её обходить (конечно, при реальном опыте).
И потом. В жизни может сильно пригодиться официально подтверждённый опыт.
Евгений Рензин: И ещё, Константин, а вы сами почему из спорта уходили?
Это была такая форма протеста против со всех сторон зарегламентированной советской системы. Не только, даже не столько, туристской, а государственной. Хотелось хоть в горах свободно дышать. | | 08.02.2012, 11:52:05 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Если не хотите принимать, что ребята к тройке готовы, давайте говорить персонально обо мне. Я к двойке готов? Готов. Я уже этих двоек несколько прошел. Но я и в двойку официально выпуститься не могу.
Можешь участником, тридцатипроцентником.
Я её только по факту могу заявить.
Это если ты в ней руководом будешь.
И, соответственно, в чемпионате она участие принять не сможет.Или сможет?
Сможет, но за безопасность получите отрицательные баллы скорее всего, ну и займете место где-нить в конце :)
Допустим, что сможет. И вот я прохожу супершикарную двойку, которая занимает первое место. Ребята, которые получают второе и третье место, но официально начали ходить уже давно, закрывают второй разряд. Я же, со своим первым местом, получаю третий. Блеск!
Жень, ты уж разберись что тебе нужно, шашечки или ехать ? Допуск в походы высоких категорий или запись в разрядной книжке :) | | 08.02.2012, 12:03:16 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: Везде бывают исключения. А бюрократия - на то и есть, чтобы её обходить (конечно, при реальном опыте).
Да ? Неужели ? :))) Но ведь все что идет в обход бюрократии — "липовые" походы ;) | | 08.02.2012, 12:04:59 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Жень, ты уж разберись что тебе нужно, шашечки или ехать ? Допуск в походы высоких категорий или запись в разрядной книжке :) Юра, допуск к походам от МКК мне даром не нужен. И никому не нужен. Любой, без всяких МКК, может хоть завтра сразу в шестёрку отправиться. Единственное, чем МКК может привлечь — официальное признание квалификации. Т.е. разрядами. А теперь, когда КМС и МС за маршруты не дают, привлекательность уж совсем ничтожная.
И я тебе ещё раз повторю: не обо мне речь. Я — это только пример. | | 08.02.2012, 12:14:53 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Жень, ты уж разберись что тебе нужно, шашечки или ехать ? Допуск в походы высоких категорий или запись в разрядной книжке :) Юра, допуск к походам от МКК мне даром не нужен. И никому не нужен. Любой, без всяких МКК, может хоть завтра сразу в шестёрку отправиться.
Но ты же сам писал: я хочу чтобы меня взяли в тройку на Тянь-Шань. Ну вот, без справки тебя в спортивную группу не возьмут.
Единственное, чем МКК может привлечь - официальное признание квалификации. Т.е. разрядами. А теперь, когда КМС и МС за маршруты не дают, привлекательность уж совсем ничтожная.
Да ну ! Большинство приходит за походами в хорошей компании в красивых местах, а о разрядах думают единицы. | | 08.02.2012, 12:23:08 | | | Константин Суханов | Юрий Власов: Константин Суханов: Везде бывают исключения. А бюрократия - на то и есть, чтобы её обходить (конечно, при реальном опыте). Да ? Неужели ? :))) Но ведь все что идет в обход бюрократии - "липовые" походы ;)
Юрий, зачем ёрничать? Все меня тут прекрасно поняли (да и Вы):я имею в виду случаи, когда на пути РЕАЛЬНЫХ возможностей ставятся препоны. Только это выражается, как правило, не в "приписках" (Ваш случай), а, наоборот, в "недописках", если так можно выразиться — например, в занижении категории сложности похода, в "устройстве" реально опытного участника без справки в высокую категорию, и т. д. | | 08.02.2012, 12:24:35 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: я имею в виду случаи, когда на пути РЕАЛЬНЫХ возможностей ставятся препоны.
Ну вот это как раз мой случай, на моем пути — бюрократические препоны. Только вот себе вы оставляете право их обойти, а мне отказываете. Это, как минимум непоследовательно.
Только это выражается, как правило, не в "приписках" (Ваш случай), а, наоборот, в "недописках", если так можно выразиться - например, в занижении категории сложности похода, в "устройстве" реально опытного участника без справки в высокую категорию, и т. д.
Угу, а потом окажется, что "реально" опытный участник, несмотря на энное количество успешных походов не умеет некоторых элементарных вещей, которые даются при систематическом обучении каждому новичку, и в таком вот походе с заниженной категорией из-за него возникает аварийная ситуация.
Между прочим — типичный случай и вы это прекрасно знаете. | | 08.02.2012, 12:32:43 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: А рамки системы - ТОЛЬКО в её поэтапности. Рамки — прежде всего вообще в том, что есть система. Что есть деление на реальное и формальное. Что есть разные критерии, в которые не всегда укладывается практика. И, в результате, порой и подстраиваются под эти критерии. Например, с теми же километрами. Я тут приводил пример маршрута Олега и Сергея Зубковых. Там 110 км, а сложность — не меньше тройки. И, ладно, там ещё километраж близок к требованиям. Но ведь вполне реальна ситуация, когда он будет ещё меньше. Подходы можно сократить. И, получается, маршрут не вписывается в требования. Те, кто ходит "в клетку" в такой ситуации начинают подправлять маршрут (ну или приписывать, но мы же договорились, что это нечестно?), добавляя совершенно ненужное, нелогичное. А "вольные" (хотите — "дикие") свободны от таких забот. Вот пример.
Пойми, Костя, я не к тому, что это плохо. Я к тому, что не надо отрицать очевидное — рамки есть. Да, система — это очень хорошо. И критерии какие-то должны быть, а универсальными их сделать в принципе невозможно. Ты можешь это называть бюрократией. Но это есть: в том числе учёт формальных критериев, порой совершенно лишних и мешающих в конкретных маршрутах. | | 08.02.2012, 13:11:45 | | | Олег Жигарев | Внимательно прочитал то что было написано с утра. Как-то Вы всё свалили в одну кучу и одной частностью опровергаете другой.
Спорт — это не оздоровление общества и это понятно всем? Оздоровление в туризме, есть научные работы исследующие эту проблему, достигаются регулярными занятиями (2-3 раза в неделю) и походами по маршрутам 1-2 к.с. (не менее 2-3 в год).
ВЫ опять смешали МКК и разряды. Что такое МКК? Маршрутно-квалификационная комиссия, которая занимается всем тем, что связанно с маршрутами и квалификацией (туристским опытом). Это общественная структура, которая ни от кого не зависит, свободна даже от ФЕДЕРАЦИИ!!! Любой человек может подать маршрутные документы и получить заключение МКК — положительное или не очень, с рекомендациями и т.п. Это заключение заверяется треугольным штампом и Вы "вольны" делать чего хотите... Прислушаться или проигнорировать рекомендации. После прохождения маршрута Вы можете представить отчёт, а МКК с ним и с Вами поработает и вынесет свой вердикт в виде справки со штампом. Далее Вы опять вольны, и если Вам нужен разряд, то Вы подаёте свои документы помимо МКК и ещё в ГСК соревнований — до выхода и после выхода на маршрут. | | 08.02.2012, 13:33:30 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая