| | | | | Олег Жигарев | Назовите ограничения. Поймите если Ваше мнение о категории сложности маршрута не совпадает с мнением МКК, то это не может быть ограничением. В противном случае, можно назвать свой маршрут и 5 к.с. и с пеной у рта доказывать, что мы там мотали эти КМ по буреломам, а другие: а мы лезли в гору и вешали верёвки и это вовсе не 1Б перевал, а 2Б и как показывает практика так и бывает довольно часто. Так вот МКК здесь выступает третейским судьёй. И если Вы не согласны с решением местной МКК, то можете обратиться к вышестоящей. Помню такой пример с туристами Хакассии, которые прошли водный маршрут 3 к.с., а им засчитали в том же Красноярсе 2 к.с. Этот маршрут разбирался и в Новосибирске и в Москве разными специалистами и решение было однозначное — 2 к.с. | 08.02.2012, 13:44:22 |  | | Вячеслав Петухин | Олег Жигарев: Спорт - это не оздоровление общества и это понятно всем? Не всем. :-) Вот у Жени взгляд на главную задачу спорта как оздоровление. Я думаю, это неверно, так как достижение каких-то результатов, рекорды в возможностях человеческого организма к здоровью не сводятся. Но это всё жуткий оффтоп и спорить по этому поводу нет смысла.
Олег Жигарев: ВЫ опять смешали МКК и разряды. Олег, это для Вас, человека, который внутри этого всего варится, очень важно. Потому что Вы задумываетесь о том, как эти механизмы улучшить. А вот для "диких" туристов это всё неважно. Есть СИСТЕМА. А из чего она состоит, как там налажено взаимодействие частей системы — вопрос вторичный. Здесь ведь сейчас идёт обсуждение вообще плюсов и минусов системы. Вы вот пока никого из "диких" не уговорили прийти в систему. :-) Так что перед ними стоит гораздо более крупный вопрос о разделении "внутри системы"/"вне системы", а не о том, как система устроена. Хотя, конечно, надо быть в формулировках точнее. Вот это, например, неправильно: Евгений Рензин: Единственное, чем МКК может привлечь - официальное признание квалификации. Т.е. разрядами. Женя, сколько уж говорили: не столько разрядами, сколько справками. То есть признанием опыта. | | 08.02.2012, 13:46:29 | | | Вячеслав Петухин | Олег Жигарев: Назовите ограничения. Поймите если Ваше мнение о категории сложности маршрута не совпадает с мнением МКК, то это не может быть ограничением. Вы не поняли. Само навязывание рассуждений о категориях — уже ограничение. Есть предельно логичный маршрут. (Вот здесь про него речь шла, хотя лучше прочитать текст). Вот Марина его оценила как "настоящая горная тройка". Но это даже не принципиально. Важно, что маршрут вполне самодостаточен. Там ничего ни убавить, ни прибавить (на самом деле потом с помощью первопроходов убавили, но это отдельный вопрос). И в такой ситуации начинать подправлять маршрут под формальные критерии — это то, на что я, например, никогда не пойду. Не надо мне это. А система оценки к этому подталкивает. И примеров тому — уйма. Многие об этом просто не задумываются. Вот ещё другой, но тоже очень типичный пример. Идёт группа поход (ну, скажем 3-ка). Запланирован перевал 2а. Группа вылазит на перевал и дюльферяет две верёвки вниз. Хотя совершенно несложно найти вариант спуска пешком. Но тогда поход не потянет на нужную категорию. (Вот такая картина вполне восстанавливается по перевалу Ореол, кто в теме, тому понятно.) | | 08.02.2012, 14:05:38 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Есть СИСТЕМА. А из чего она состоит, как там налажено взаимодействие частей системы - вопрос вторичный.
и уже 26 листов форума идет попытка понять из чего она состоит :)
Здесь ведь сейчас идёт обсуждение вообще плюсов и минусов системы.
А зачем ? Ведь диким туристам это неважно :)
Вы вот пока никого из "диких" не уговорили прийти в систему. :-)
А разве Олег ставил перед собой такую цель ? Вы ему задаете вопросы, а он просто объясняет как там внутри все устроено.
Пока что здесь виден интерес по крайней мере одного дикого туриста войти в систему, но при этом не подчиниться ее правилам :) | | 08.02.2012, 14:10:04 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Олег Жигарев: Назовите ограничения. Поймите если Ваше мнение о категории сложности маршрута не совпадает с мнением МКК, то это не может быть ограничением. Вы не поняли. Само навязывание рассуждений о категориях - уже ограничение. Есть предельно логичный маршрут. (Вот здесь про него речь шла, хотя лучше прочитать текст). Вот Марина его оценила как "настоящая горная тройка". Но это даже не принципиально. Важно, что маршрут вполне самодостаточен. Там ничего не убавить, не прибавить (на самом деле потом с помощью первопроходов убавили, но это отдельный вопрос). И в такой ситуации начинать подправлять маршрут под формальные критерии - это то, на что я, например, никогда не пойду. Не надо мне это. А система оценки к этому подталкивает. И примеров тому - уйма. Многие об этом просто не задумываются. Вот ещё другой, но тоже очень типичный пример. Идёт группа поход (ну, скажем 3-ка). Запланирован перевал 2а. Группа вылазит на перевал и дюльферяет две верёвки вниз. Хотя совершенно несложно найти вариант спуска пешком. Но тогда поход не потянет на нужную категорию. (Вот такая картина вполне восстанавливается по перевалу Ореол, кто в теме, тому понятно.)
Вячеслав, мне непонятно чего Вы добиваетесь ? Доказать что система плохая ? Ну хорошо, это Ваше мнение, Вы имеете на него право. Но в это случае просто не вступайте в систему, всего и делов то ! Вас же ведь никто не заставляет.
В ином случае ваши посты выглядят как попытка навести свой порядок в чужом монастыре не вступая в него. | | 08.02.2012, 14:19:16 | | | Олег Жигарев | Вы думаете, что я должен кого-то завлекать приходить всех в МКК? Каждый должен сам принять решение. Один согласен, дисциплинирован, ему хочется получить официальную оценку своего "творчества", другой просто не приемлет каких-либо ограничений, а тем более и не хочет вникать в проблемы МКК.
А по мне так проще бросить две верёвки — это может быть значительно безопаснее (мы это отработали на тренировках, а сейчас рименили), чем не понятно как скребтись не имея возможности организовать командной страховки. В классификации учтено, если есть более простые обходы, то усложнение прохождения не может быть основанием для усложнения категории трудности перевала. | | 08.02.2012, 14:20:59 | | | Вячеслав Петухин | Олег Жигарев: Вы думаете, что я должен кого-то завлекать приходить всех в МКК? Олег, Вы там смайлик не заметили. Я только разъясняю то, что Вам непонятно: "Перечислите ограничения, которые накладываются на занимающихся спортивным туризмом. Может удасться понять, чем спортивный туризм отпугивает остальных туристов." Вот только об этом речь.
Олег Жигарев: А по мне так проще бросить две верёвки - это может быть значительно безопаснее (мы это отработали на тренировках, а сейчас рименили), чем не понятно как скребтись не имея возможности организовать командной страховки. Зачем же Вы мне не верите и домысливаете чёрт знает что? Там не надо скребстись. Там просто идётся пешком.  см. перевал Ореол.
Олег Жигарев: В классификации учтено, если есть более простые обходы, то усложнение прохождения не может быть основанием для усложнения категории трудности перевала. Вот-вот. Именно поэтому даже если группа видит, что есть более простые обходы, она заинтересована в том, чтобы этот факт скрыть. | | 08.02.2012, 14:30:45 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Олег Жигарев: В классификации учтено, если есть более простые обходы, то усложнение прохождения не может быть основанием для усложнения категории трудности перевала. Вот-вот. Именно поэтому группа даже если видит, что есть более простые обходы, заинтересована в том, чтобы этот факт скрыть.
Зачем вы всех огульно полили грязью ? Случаи сокрытия фактологии в отчетах встречаются крайне редко. | | 08.02.2012, 14:32:49 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: И в такой ситуации начинать подправлять маршрут под формальные критерии - это то, на что я, например, никогда не пойду. Не надо мне это. А система оценки к этому подталкивает. И примеров тому - уйма.
Примеров не уйма, и систеиа не подталкивает к упрощению. Есть логичный маршрут, пусть он и нестандартный — заявляй. Выпустят, если опыт позволяет. Вот три алтайских хребта — Северо-, Южночуйский и Катунский — я начал объединять в одном маршруте, начиная с горной тройки. А километров там за триста. Это, если по-лыжному, какая категория? Так в системе никто никогда не чинил препятствий, не пытался загнать в положенные 120-130 км.
Слава, ты же не ходил в системе, потому суждения твои чисто теоретические. На самом деле, МКК всегда препятствовала "скороспелкам" и давала режим наибольшего благоприятствования спортивным группам, опыт которых позволял пройти заявленное. . Даже если таковой и не подтверждался справками.
Юрий Власов: Зачем вы всех огульно полили грязью ? Случаи сокрытия фактологии в отчетах встречаются крайне редко.
Браво, Юрий! Впервые, за всю дискуссию, не только соглашаюсь, но и аплодирую! | | 08.02.2012, 14:40:06 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Примеров не уйма, и систеиа не подталкивает к упрощению. Костя, я хоть и не в системе, но примеров знаю много. Как рассуждений "а вот добавим колечко и получится в чистом виде тройка" (знаю и очно и заочно), так и составления фиктивных отчётов и прочих приписок. Так что тут я остаюсь при своём мнении.
Константин Суханов: На самом деле, МКК всегда Снова разговор совсем не о том. Сколько раз ещё повторять: я ничего не имею против системы и готов согласиться, что это очень хорошо. И не надо доказывать, что МКК хорошая и т.д. С этим никто не спорит. Я просто объясняю, почему для многих "диких" туристов система лишняя, какие рамки она накладывает, какие лишние заботы появляются. Если про меня лично, то мне сейчас принадлежность системе совершенно ни к чему. Может когда-нибудь и будет нужна. | | 08.02.2012, 14:51:07 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Случаи сокрытия фактологии в отчетах встречаются крайне редко. Костя, ты снова не о том. Может и редко (хотя я несколько знаю). То есть туристы очень честны, даже когда это не выгодно. Я готов согласиться. Я только о том, почему учёт формальных критериев может быть лишним. Ты сказал "рамок никаких нет". Я привёл примеры рамок, побуждающих к тому, что нехорошо. (Понятно, что примеры рамок, имеющих позитивное влияние, приводить бессмысленно.) Только и всего. Это довод против твоего "нет рамок", а вовсе не какое-то "поливание грязью". | | 08.02.2012, 14:58:35 | | | Олег Жигарев | Вячеслав, вот и напишите, как типичный представитель туристского сообщества, чем именно Вас ограничивает деятельность МКК. Только не надо говорить про приписки и прочую лабуду. Эти негативные явления в МКК известны и эти случаи тоже разбираются и даётся оценка. Таких примеров много, как и примеров появления отчётов в Интернете без заключения МКК с неверным категорированием препятствий и маршрутов в целом. Это же Вам не мешает?
Назовите хотя бы один и мы его разберём. | | 08.02.2012, 15:04:15 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Костя, я хоть и не в системе, но примеров знаю очень много. Как рассуждений "а вот добавим колечко и получится в чистом виде тройка" (знаю и очно и заочно), так и составления фиктивных отчётов и прочих приписок.
Слава, ну я тогда, наверное, в каком-то ином туризме "варился". За приписки можно было подмочить репутацию, навсегда потерять уважение; ведь тут не бюджет — всё прозрачно, все всё знают и понимают. Наоборот, всегда старались усложнить маршруты более, чем положено. Ходили-то не для галочки. Хотя, и такие были — но единицы; над ними просто смеялись, несмотря на их "звания". И это редкие исключения, а не правило. | | 08.02.2012, 15:13:38 | | | Вячеслав Петухин |
Олег, странно, что Вы не можете понять.
Мне это просто совершенно не нужно (пока по крайней мере). У меня, кстати, интересы в горах не только спортивные, но и фотография, биология и пр. меня интересует. Я прекрасно вижу, что в рамки спортивного туризма это далеко не всегда вмещается. Я не против оформления маршрутов в МКК. Но прилагать значительные усилия только для оформления этого не собираюсь. Информацию о своих походах я и так выдаю всем, насколько могу. Вот здесь на сайте, в первую очередь. А даже просто писать отчёты по шаблону — зачем мне это надо? Ну и то, о чём Женя говорил: если сейчас начинать оформлять, то либо лукавить (что я не хочу), либо оформлять разные бумажки, писать отчёты и т.д., а сразу "войти в систему" нельзя.
А такого, чтобы что-то мешало в системе, чтобы я был с чем-то несогласен — такого нет. Так что в данном плане я Вам бесполезен. Что можно улучшить, подсказать не могу.
Олег Жигарев: Вячеслав, вот и напишите, как типичный представитель туристского сообщества Да. Ещё, я думаю, что я вовсе не "типичный представитель туристского сообщества". :-) (Хотя это может и нескромно звучать, но это так.) | | 08.02.2012, 15:21:35 | | | Олег Жигарев | С Вами всё понятно. Есть общие — нам никакая система не нужна. Просто не нужна. Тогда смысл обсуждать и вникать в ньюансы классификации, которая эта система придумала? | | 08.02.2012, 15:30:12 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, ну я тогда, наверное, в каком-то ином туризме "варился". О тех временах, когда "варился" ты, судить не берусь. А вот последнее время видел такое. Причём один явный случай как раз при оформлении походов, которые сначала ходились "просто так", а потом оформлялись. Указывать где и как не буду, так как руководитель человек известный здесь и опытный турист, а мотивы я не знаю. Да и вот то, о чём Марина говорила, подтверждает мои наблюдения.
А вот этот отчёт на сайте очень показателен к тому, как порой составляются отчёты. (Там, правда, основной вопрос в другом — что разные участники совершенно по разному воспринимают одни и те же события. Но и как пишется ради галочки, там видно.) Видимо, это и не "приписки", но я предпочитаю писать не для того, чтобы отчитаться, а чтобы донести информацию до тех, кому она нужна. И для меня что приписки, что описания ради галочки — одинаково бессмысленны. | | 08.02.2012, 15:34:53 | | | Вячеслав Петухин | Олег Жигарев: Тогда смысл обсуждать и вникать в ньюансы классификации, которая эта система придумала Олег, я в этой теме уже писал (хотя уже найти трудно). Туризм — он один. Не надо говорить "Вы не хотите играть в наши игры, ну тогда мы вас слушать не будем" (я утрирую, и Вас в этом, конечно, не обвиняю, я чтобы суть передать). Я же вовсе не сказал, что считаю, что система не нужна. Ещё раз: "Система нужна". И в том числе мне. Хотя бы классификация перевалов безусловно нужна. А это тоже часть системы. И смысл обсуждать и вникать в нюансы очень и очень даже есть.
И разница между "мне система не нужна" и "мне сейчас принадлежность к системе совершенно ни к чему" очень большая. Я говорил только о втором. Я не вижу смысла в том, чтобы в настоящий момент принадлежать системе. Не надо понимать мои слова расширенно. Я стараюсь формулировать точно. | | 08.02.2012, 15:47:24 | | | Олег Жигарев | Тогда надо уточнить.
МКК необходима для всех или только для определённой части туристов?
Вам интересно, как функционирует МКК или нет?
Вам интересно, как сложилась и как влияет деятельность МКК на классификацию маршрутов и препятствий?
И последнее: Вы хотели бы влиять на принимаемые решения МКК по классификации маршрутов и препятствий?
Надеюсь Вы не возражаете о руководящей роли (:-) МКК в классификации маршрутов и припятствий? | | 08.02.2012, 15:56:38 | | | Вячеслав Петухин | Олег, Вы хотите мою личную позицию уточнить? Зачем вообще такое внимание к моей персоне? :-) Но я не отказываюсь, и о себе лично тоже всё поясняю.
У Вас есть некоторое непонимание "диких" туристов? Я так понял Ваши слова "Может удасться понять, чем спортивный туризм отпугивает остальных туристов." И пытаюсь объяснить. Или это всё-таки был риторический вопрос?
Давайте я об этом чуть поподробнее скажу.
Во-первых, в большинстве случаев просто нет необходимости вписываться в систему. Ну вот не было у меня ни одного случая, когда бы я предлагал участнику сходить в поход, а он в ответ: "А справка будет? Нет? Тогда я не пойду." И такого чтобы меня не брали из-за того, что у меня справок нет, тоже ни разу не было. Наоборот, был даже случай, когда звали в лыжную пятёрку, а на мои вопросы "так у меня же справок нет" говорили "да, ерунда это, оформим".
Во-вторых, у многих просто интересы немного в другой плоскости. И не вписываются в рамки "единичка — 2-ка — 3-ка — 4-ка — 5-ка — 6-ка". Я уже говорил: люди за разным в горы ходят. И даже если это ближе к спортивным мотивам, совсем необязательно это хорошо соотносится с системой. Те же забеги Кости Суханова не вписываются в систему. Причём, если у молодёжи спортивная мотивация обычно сильна, то с возрастом она часто меняется. Вот Gos об этом говорил: "По прошествии многих лет, я не могу без улыбки смотреть на все эти клеточно-разрядные игры, которыми мы когда-то увлекались сначала в туризме, а затем и в альпинизме прежде, чем пришли к иной философии путешествий."
А система, и МКК в частности, нужна. Большинству тех, кто занимается в клубах, непосредственно нужна.
Важность для конкретных людей чем определяется? Я вижу три момента. 1) система передачи опыта 2) соревнования 3) ответственность. (Это по большому счёту, не считая простого "нет справки — в поход не пойдёшь.)
1. Опыт я имел возможность получать от многих людей. Большая часть из них когда-то ходили "официально", а теперь "просто так". Так что недостатка в этом плане нет. Часто у групп, даже полностью находящихся в системе, бывает что они "варятся в своём соку", и тогда проблемы с передачей опыта гораздо большие. То есть опыт — это всё-таки больше вопрос клубной организации, чем системы.
2. Соревнования. Здесь всё просто. Одним это надо, другим — нет. Мне — не надо.
3. Ответственность и организация походов. Здесь тоже проблем у меня до сих пор не возникало.
А в глобальном плане, конечно, деятельность МКК очень нужна. Хотя бы для категоризации.
А теперь на остальные вопросы отвечу. Хотя, по-моему, тут вопросы тоже больше из-за недоразумения. Я же просто пытался Вам подсказать, что тут (на форуме) большинство участников не входят в систему (и даже с МКК почти не сталкиваются). И, соответственно, у них на первом плане не вопросы устройства системы.
А сомнений в том, что Вы нужным делом занимаетесь, и что важно систему совершенствовать, у меня, конечно же, никаких нет. Я просто немного в стороне от официальной части.
Олег Жигарев: Вам интересно, как функционирует МКК или нет? Да, интересно. Но интерес не жизненный. То есть скорее потому, что когда читаю отчёты и пр., хочется лучше понимать что к чему.
Олег Жигарев: Вы хотели бы влиять на принимаемые решения МКК по классификации маршрутов и препятствий? Я всячески заинтересован, чтобы классификация была бы максимально точной и адекватной. А уж могу ли я лично здесь чем-то помочь — вопрос не простой. Информацией делиться, которая у меня есть — не вопрос, всегда делюсь.
Олег Жигарев: Надеюсь Вы не возражаете о руководящей роли (:-) МКК в классификации маршрутов и припятствий? Нисколько.
Олег, в общем, я надеюсь, мы сможем Вам помочь лучше понять "диких" туристов, если в этом был вопрос. А кое-что из того, что Вы знаете и нам будет полезно, конечно. Вот, кстати, такой вопрос: как Вы оцениваете процент туристов, ходящих вне системы, то есть не оформляя походы? (Это, конечно, за исключением "пляжников".) | | 08.02.2012, 19:21:27 | | | Александр Рютин | А кроме диких туристов, есть еще не туристы, как я. Которые ходят в горы, чтобы увидеть красоту и ее сфотографировать. И если на их пути перевалы — ну что ж прийдется перевалить. | | 08.02.2012, 19:41:04 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая