| | | | | Юрий Власов | Мда, Марина Михайловна, вы видимо привыкли слушать только самое себя... У вас по прежнему опыт горника исчисляется натоптанным километражом. | 23.01.2012, 17:36:33 |  | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Молодой человек, кольцо засчитывается полностью в километраж.
Только вы его почему-то считать не стали.
Пересчитайте ещё раз и не учите меня считать километры :-) Смешно, ей Богу.У Вас заход и выход по Б.Иркуту - одинаковый, в этом случае только полпути входит в зачёт.
Не совсем так, выход у нас совпадает с заходом лишь от стрелки Б.Иркут-р.Ледяной.
И ещё, чтоб Вы знали, основные препятствия на маршруте должны проходится линейно, а не радиально.
Угу, все препятствия кроме вершин у нас идутся линейно. Траверсы не заявляли.
И ещё: радиалки допустимы на маршруте только в размере 25% от всей длины маршрута.
Да, и у меня всего две короткие радиалки на вершины, они не составят 25% от длины маршрута.
Будьте внимательны и учитесь слушать других людей. | | 23.01.2012, 17:43:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да нет же, нет! Не только километры! Локальные препятствия тоже! На линейной части! Обязательно! А не налегке со штурмовым рюкзачком и бутербродом.
Это Вы не слышите никого здесь!
Ваш маршрут не "двойка", а ПВД, повторяю. Но Вы настаиваете на своём. Спор бесполезен. Давайте закончим это, сходите для начала к Кучерявому В.О. | | 23.01.2012, 17:46:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Всё. Я замолкаю. Ещё раз возьмите карту и всё просчитайте. Если считать не умеете — обратитесь к тому, кто умеет. Давайте не будем друг друга выводить из терпения.
| | 23.01.2012, 17:49:11 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Да нет же, нет! Не только километры! Локальные препятствия тоже! На линейной части! Обязательно! А не налегке со штурмовым рюкзачком и бутербродом.
Из 4 перевалов половина пройдется с рюкзаком. Это нормально. Не надо сразу давать большую нагрузку. Сходили колечко налегке, затем пошли с рюкзаками. Все аккуратно аклиматизировались, вошли в форму. Все хорошо, все замечательно. | | 23.01.2012, 17:50:51 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Всё. Я замолкаю. Ещё раз возьмите карту и всё просчитайте. Если считать не умеете - обратитесь к тому, кто умеет. Давайте не будем друг друга выводить из терпения.
Я совершенно спокоен. потому что по сути прав. А вот ваши бюрократические крючки не соответствуют здравому смыслу, поэтому вы и разволновались так. | | 23.01.2012, 17:51:58 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: А что там произошло ? Я не в курсе. Вот, почитайте.
Юрий Власов: Я наверное так и сделаю, только без всяких ссылок. Вы не МКК и не вам решать какой категории будет мой поход. Ссылку поставил. Ссылка — это вовсе не решение, какой категории поход, а средство связывать близкие темы на форуме. И это в Ваших же интересах. А то придёт ещё кто-нибудь, кто не читал этой ветки, увидит Ваше объявление, обратит внимание, что заявленная категория не соответствует реальной и снова там обсуждение начнётся. А если уж говорить про то, кто что может решать, а кто нет, то никто не может иметь право сказать нечто и не допустить высказывания тех, кто считает сказанное неверным.
И, Юрий, хотелось бы понять вашу позицию. Вы считаете главным, чтобы люди занимались туризмом, а как там будет оформлено — абсолютно неважно, лишь бы это способствовало массовости. То есть Вам плевать на все эти правила, но новичкам не плевать и поэтому Вы играете в эту игру? Так? С одной стороны вроде так, а с другой Ваши выпады в адрес игнорирующих пункты "регламента" этой позиции противоречат... | | 23.01.2012, 20:45:06 | | | Вячеслав Петухин | От модератора. Юрий, прошу более корректно вести разговор. Вы видите, некоторые участники (причём со стороны) вообще воспринимают Ваши сообщения как троллинг. Я так не думаю, но то, что в Ваших сообщения слишком много личных выпадов — очевидно. Почти в каждом, вот из последних: "поэтому вы и разволновались так", "Будьте внимательны и учитесь слушать других людей", "вы видимо привыкли слушать только самое себя". Когда такие реплики звучат в адрес людей, гораздо более опытных, чем Вы, тут явно что-то не так... | | 23.01.2012, 20:49:46 | | | Сергей | Вячеслав, Тёхглавая это не удачный пример. Разбор и решение официальное здесь: http://alpfederation.ru/journal/centernews/2011/12/21/3062
Вы считаете, что такие маршруты с укороченным километражем не безопасны???
Снова возвращаюсь к большому спору про категории и тд и тп. Мне очень понравилось высказывание нашего Председателя МКК "Что если вы хотите играть в спорт, занимать места, выполнять разряды то планируйте хорошие, красивые и самое главное безопасные логичные маршруты, а если вы занимаетесь обучением людей туризму, то не стоит на этих мероприятиях гоняться за разрядами, медалями, а стоит очень основательно подходить к решению педагогических задач, чтобы в дальнейшем при совершении спортивных походов безопасность была на очень высоком уровне" | | 23.01.2012, 20:57:46 | | | Сергей | Я считаю, что это разговор надо завершить. Если есть какая то не недосказанность, то предлагаю собраться в мае на р.Б.Иркут и за чашечкой хорошего чая, закончить этот спор между людьми. А оскорблять друг, друга, это очень не хорошо и не корректно, т.к. лично никто ни с кем не знаком и в целом показывает уровень культуры собеседников.
Плюс ко всему я хочу сказать, что многие не зная всей ситуации, делают неверные выводы. | | 23.01.2012, 21:02:36 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин:
И, Юрий, хотелось бы понять вашу позицию. Вы считаете главным, чтобы люди занимались туризмом, а как там будет оформлено - абсолютно неважно, лишь бы это способствовало массовости. То есть Вам плевать на все эти правила, но новичкам не плевать и поэтому Вы играете в эту игру? Так? С одной стороны вроде так, а с другой Ваши выпады в адрес игнорирующих пункты "регламента" этой позиции противоречат...
Я считаю что в учебных походах, километраж не главное и его можно и нужно не учитывать.
Поясню:
Если вы, Вячеслав, читали "регламент", то наверное в курсе что при оценке горных походов учитываются только локальные препятствия, а протяженные препятствия не учитываются вовсе.
Исходя из этого я считаю допустимыми упрощения по километражу в горных учебно-тренировочных походах. Натоптанный километраж на техническую подготовку горника влияет чуть более чем никак. | | 23.01.2012, 21:05:20 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: А что там произошло ? Я не в курсе. Вот, почитайте.
Прочитал. А теперь хотел бы прочитать ваши пояснения на тему: как это все соотносится с упрощением моего похода по километражу ? | | 23.01.2012, 21:11:58 | | | Sergey Sergeevich | Юрий Власов: А что там произошло ? Я не в курсе.
"...случай со смертельным исходом (на Трёхглавой в ноябре)...":
ПРОТОКОЛ заседания контрольно-технической комиссии 13.11.2011г. г.Москва: http://alpfederation.ru/journal/disciplinarkommitte/2011/12/21/3061 (трудно найти — далеко внутри)
Обсуждение на Риске: http://www.risk.ru/users/kirillll/19096/#comments_list — там несколько сот комментариев, но главное (воспоминания участников) у топикстартера и собственно участников — Горной Феи и olkor (найти по поиску).
Суть — множество нарушений в погоне за зачётом восхождения (присвоения разряда) и несоответствие квалификации многих участников их формальным разрядам.
Сухой остаток — в протоколе КТК ФАР, а не простые воспоминания по ссылке на Риск.
Может быть, те люди получили свои разряды, так сказать, облегченно? А потом не поддерживали их.
А тут речь о том, чтобы это не повторилось?
| | 23.01.2012, 21:29:01 | | | Вячеслав Петухин | Сергей : Трёхглавая это не удачный пример. Почему же? Вы, может, не поняли аналогию, но сейчас объясню.
Сергей : Вы считаете, что такие маршруты с укороченным километражем не безопасны??? Нет, я совсем о другом. В случае с Трёхглавой важно не само восхождение, а достаточно очевидные причины: участники, формально имеющие разряды, оказались не соответствующими уровню этих разрядов. И, по-моему (и не только по моему мнению) именно это и явилось основной причиной смерти. То есть старая система, рассчитанная на чёткое соблюдение разрядных требований, привела к такой трагичной ситуации в результате того, что разряды не соответствовали реальным навыкам. А это как раз из-за того, что сейчас идёт гонка за разрядами в ущерб основательности подготовки. В нашей ситуации очень похожая картина: чтобы заинтересовать новичков, им засчитываются завышенные категории маршрутов. В результате тот опыт, которым они владеют, может оказаться намного ниже, чем у участника, честно прошедшего поход, соответствующий требованиям.
Да, есть наверняка и отличия. С альпинизмом ситуация такая, что там стремятся побольше участников протащить на маршруте, не давая им самим как следует работать (например, прожумарить весь маршрут). Я надеюсь, что здесь ситуация другая, и тот же Юрий заботится именно об опыте участников. Но зато в альпинизме не пройдёшь в качестве двойки (или тройки) маршрут, который им не является — такое в принципе невозможно (если уж, конечно, не заниматься тем, что зачитывать горы без прохождения маршрута). Здесь же это как раз и видим.
Я уже сказал: мне трудно судить, насколько опасно нарушение системы разрядных требований. В туризме ситуация не такая жёсткая (в частности, даже в сложные походы можно брать новичков) и я не очень чётко понимаю всю логику системы. (Вот в альпинизме — хорошо понимаю. И понимаю, какие риски есть при прохождении "ненастоящих" маршрутов.) Но в любом случае, я думаю, что такие игры с устоявшейся системой, когда на самом деле одно, а записываем (и, главное, внушаем тем, кому записываем!) совсем другое — это очень опасная игра, и тем, кто на это идёт надо хорошо понимать риски и меру ответственности за всё то, что может случится с участниками, кому внушена ложная уверенность в своём опыте.
Сергей : Я считаю, что это разговор надо завершить. ... А оскорблять друг, друга... многие не зная всей ситуации, делают неверные выводы Естественно, личные выпады и начинать не надо было. А разговор по сути — почему бы не вести? Выводы о том, хорошо или плохо будут подготовлены участники в данном конкретном походе, конечно же, нельзя сделать, зная только те данные, которые здесь представлены. И, конечно же, не надо говорить в таком ключе — это опять-таки очень близко к личным выпадам. Речь о том, что сама по себе тенденция завышения категорий вызывает возражения. И Марина Михайловна именно против такой тенденции протестовала. А если где-то кроме обсуждения общих принципов участники переходят к осуждению конкретных людей — да, это лишнее (ну кроме осуждения такого вида — "ты не прав в том, что делаешь так, эта позиция неверна и чревата рисками"). | | 23.01.2012, 21:34:24 | | | Константин Суханов | Олейник Дмитрий: Она тут строит из себя Гуру.
Ого! Господа чайники, давайте без оскорблений!
Юрий Власов: Я лишь уверен, что в мае месяце, горного района более пригодного для того чтобы поводить людей по перевалам 1Б, чем Мунку мне не найти.
Скажите уж честно — "более простого, с готовыми тропами".
Юрий Власов: Натоптанный километраж на техническую подготовку горника влияет чуть более чем никак.
Ну, во-первых, техническая подготовка, которую Вы имеете в виду — не самое главное в туризме. Даже в горном. Если не делать из него слабое подобие альпинизма. Можно плохо владеть жумаром, спусковиной, техприёмами, не уметь вязать полиспаст, но — при этом — лидировать при прохождении более простого рельефа (в т. ч. на лыжах, Вами непризнаваемых), уметь правильно выбирать путь на рельефе, и чувствовать снег.
Хотите набраться техники — добро пожаловать в альпинизм. За одни сборы такому научитесь, чему в туризме (даже горном, превращённом в слабое подобие альпинизма) будете учиться годами. Но при том, альпинизм не даст никогда того, что есть в туризмк. Т. к. туризм — это, прежде всего, путешествие по логично построенному маршруту (а не высосанному из пальца ради справки). | | 23.01.2012, 21:35:07 | | | Сергей | Уважаемый Сергей Сергеевич, про погони за разрядами, еще раз скажу, что у нас этого нет, и все кто у нас начинает заниматься не рвется за разрядами, званиями, они все хотят получить опыт хождения горных походов БЕЗОПАСНО и побывать в настоящих горах а не в среднегорье!!! | | 23.01.2012, 21:38:22 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Я считаю что в учебных походах, километраж не главное и его можно и нужно не учитывать. Юрий, вопрос вот принципиальный:
1) либо все эти требования формализм и мы будем на них вообще плевать
2) либо мы будем их поправлять так, как считаем нужным (когда трудно соблюсти требования). Но тогда вопрос, на каком основании Вы считаете себя достаточно знающим, чтобы поправлять систему, сформированную годами и сотнями туристов, споря с теми, у кого опыт во много раз превышает Ваш?
3) либо мы всё-таки стремимся честно соблюдать систему. И уж только если есть затруднения, чтобы вписаться в неё, то тогда "творчески применяем". Но не односторонне в сторону повышения категории. (Вот, например, ситуация с классификацией саянских перевалов такая.)
Я не вижу, какой позиции Вы следуете.
Ну а про километраж Вы зря так говорите, пытаясь представить дело, что всё упирается в число пройденных ногами километров. Тут же масса несоответствий: и в сроках и в характере препятствий (протропленные маршруты) и т.д. Просто другие условия. Действительно, всё это бегается дневными вылазками из лагеря. И у меня у знакомых 13-ти летние дети почти всё это проходили (за исключением перевала Горного и Конституции, но если аккуратно за ними следить и в связку привязать, то и там не проблема провести). Вовсе не сводится несоответствие к километражу. | | 23.01.2012, 21:49:17 | | | Сергей | Объясните мне, в чем же завышение категории???
Если например группа туристов на Тянь-Шане делает маршрут 3 к.с. проходит необходимый км., перевалы с превышением от классики, имеется ввиду количество 2А по логичному маршруту, но не за 14 дней как написано в правилах, а за 11, то что засчитывать группе? Она же не по правилам прошла!!! | | 23.01.2012, 21:55:58 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Я лишь уверен, что в мае месяце, горного района более пригодного для того чтобы поводить людей по перевалам 1Б, чем Мунку мне не найти. Юрий, в западной части Тункинских Гольцов снега в начале мая немного и достаточно много перевалов, которые можно проходить, не подвергаясь опасности попасть в лавину. Хотя, да, есть и лавиноопасные перевалы. Вот, например, как там в начале мая (и это после снега): . Вот с другой стороны хребта: — чуть побольше снега, но тоже не лавиноопасно.
Сергей : все кто у нас начинает заниматься не рвется за разрядами Хм, но по словам Юрия получается как раз не так. По его словам получается, что смысла в походе, который имеет ту же категорию, что и в прошлом году (а, значит, не даёт возможности повысить разряд) нет. Если категория похода завышается не ради того, чтобы дать возможность выполнить разряд, то зачем же тогда? | | 23.01.2012, 22:12:13 | | | Вячеслав Петухин | Сергей : Объясните мне, в чем же завышение категории??? Да здесь же уже много раз говорилось: несоответствие требованиям. И эти требования перечислялись: 1) километраж, 2) сроки, 3) логика маршрута, 4) условия (по готовым тропам) и т.д.
Ну вот Константин только что объяснил, что нельзя сводить всё к набору технических сложностей. Так можно найти место и вообще с одной точки без километража технические трудности набрать. Но это будет не поход, а тренировка. Хорошая, полезная, но тренировка. | | 23.01.2012, 22:14:09 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая
