| | | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Сергей : все кто у нас начинает заниматься не рвется за разрядами Хм, но по словам Юрия получается как раз не так. По его словам получается, что смысла в походе, который имеет ту же категорию, что и в прошлом году (а, значит, не даёт возможности повысить разряд) нет. Если категория похода завышается не ради того, чтобы дать возможность выполнить разряд, то зачем же тогда?
Вячеслав, вы путаетесь в понятиях спортивного туризма. Дело в том что есть разрядные требования, они сложны и запутанны. Вкратце скажу что не обязательно прохождение маршрута определенной категории сложности влечет за собой присвоение спортивного разряда. Сильно упрощая, можно сказать, что для того чтобы получить спортивный разряд нужно чтобы отчет о походе участвовал в заочном чемпионате и занял призовое место. Каковы шансы моего походика занять призовое место ? Ровным счетом никакие. (что и подтверждается чемпионатом красноярского края см. 6 место :) ) Поэтому Сергей уже не раз вам сказал что мы в данном мероприятии за разрядами не гонимся. Главное для нас — получение участниками необходимого опыта.
Теперь об опыте. Кроме разрядных требований, есть требования по проведению чемпионатов, а в них и требования к участникам походов. Сильно упрощая, скажу что участника не выпустят в поход на 2 ступени выше его опыта. Походный опыт участника подтверждается справкой. Поэтому получение справки, дающей возможность принять участие в сложных, настоящих, походах, которые состоятся летом это очень важная составляющая часть мотивации участников на наш походик.
Вячеслав, не в качестве шпильки, а в качестве пожелания: прочитайте все-таки нормативные документы ТССР, разберитесь для себя, коли вы уж влезли в спор тех кто, в отличие от вас, занимается спортивным туризмом. Честное слово, объяснения вам элементарных понятий отнимает много времени и сил. Большей частью мои ответы рассчитаны на тех кто владеет системой координат и знает правила игры. Заранее спасибо за понимание. | 24.01.2012, 00:32:56 |  | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Сергей : Объясните мне, в чем же завышение категории??? Да здесь же уже много раз говорилось: несоответствие требованиям. И эти требования перечислялись: 1) километраж, 2) сроки, 3) логика маршрута, 4) условия (по готовым тропам) и т.д.Ну вот Константин только что объяснил, что нельзя сводить всё к набору технических сложностей. Так можно найти место и вообще с одной точки без километража технические трудности набрать. Но это будет не поход, а тренировка. Хорошая, полезная, но тренировка.
Извините, но это ваши личные придумки. Регламент считает иначе и Сергей привел вам правильную цитату из него. | | 24.01.2012, 00:33:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Есть и другой вариант: можно, коллективно, силами МКК сделать незначительное в данном конкретном случае упрощение и дать возможность людям получить необходимые навыки и опыт. Вы какой предпочтете ?
________________________________
Ничего себе — незначительное упрощение! В 3-4 раза упрощена протяжённость, совсем отсутствует автономность, и никакой логики. Если уж Вы хотите на самом деле учить людей, то учить их надо не на протоптанных тропах и не по навешанным чужим верёвкам (Мунку), и не в сопровождении спасателей по всему гребню.
Юрий, Вам же с самого начала было сказано, что это не горная двойка, а ПВД с локальными препятствиями 1Б (т.е. с элементами двойки).
Позиционируйте своё мероприятие как сборы, как школу, как многодневный УТП, но не спортивный горный поход 2 к.с., вот о чём речь-то была, а Вы упорно не слышите никого. Справку, если она так необходима, можно выдать и о многодневном походе с определённым набором локальных препятствий. Но, как Вы сказали, что эти люди пойдут потом в тройку — это недопустимо вообще-то. Тут я просто в шоке. Это говорит инструктор сборов базового уровня? Эти участники не готовы будут к полноценной "тройке". | | 24.01.2012, 00:38:44 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): .Сергей, а Вы с Юрием и "тройку" на Тянь-Шане так же проскочили? Типа: радиально две "двоечки-А" и без набора протяжённости? Если да, то забавные у Вас достижения.
Марина Михайловна, вы не утруждаете себя тем чтобы прочитать предоставляемые вам доказательства. а уже делаете оскорбительные выводы:
Позор для краевой МКК.Юрий,
Если вы будете строить разговор в таком тоне, боюсь что конструктивного диалога у нас не получится.
Но, уважая вас как женщину, я не поленюсь пояснить. Мы с Сергеем участвовали в разных походах по Тянь-Шаню. Он был руководителем одной из групп, а я участником в другой. Группа Сергея, прошла на один определяющий перевал больше, чем наша, затратив при этом на два дня меньше и заслуженно заняла 1-е место на чемпионате края, а наша группа лишь третье.
Теперь прочие нюансы: по группе Сергея всего перевалов — 8, из них категории 2А — 5, дней затратили 11, что на 3 дня меньше чем требуется в регламенте. Засчитывать им поход ? Ведь они не выполнили требования о минимуме 14-ти дней.
По нашей группе: всего перевалов — 7, из них категории 2А — 4, дней затратили — 13. Нам тоже не защитывать ?
Вы путаете ПРОТЯЖЁННЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ (которых, действительно нет в классификаторе горных походов) И ПРОТЯЖЁННОСТЬ ПОХОДА. Это разные вещи. Думаете, что Вы отсекли километраж, и из пешки перешли в горный СП (спорт. поход)? Заблуждение.В пешеходных походах могут быть засчитаны препятствиями болота, осыпи, буреломы, пески, стланики, и т.д. Если на маршруте недостаточно локальных препятствий (например, тундра), мы можем ввести протяжённые (ПП) в формулу. Горные походы, естественно, совершаются в горах, поэтому там обязательны только ЛП (локальн. преп. - перевалы, вершины). Но не надо путать протяжённые препятствия и протяжённость похода. (Ну вот, Вы меня опять вынуждаете на ликбез).
Ничего я не путаю, это вы не поняли мою мысль. Если протяженные препятствия не учитываются в горном походе, то стоит ли акцентировать подготовку горника на километраже похода ? | | 24.01.2012, 00:45:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений! Браво, вы молодец! А я уж, право, подумала, что Вы туда обратитесь за оформлениями разрядов.
По поводу перевала. Моё мнение: если есть уже на карте перевал Горелова, а группа поднялась и снимает записку с другим названием, и верит этой записке, то получается, что группа сомневается в своём местонахождении, или не знает, куда забралась, или думает, что на одной седловине — 2 перевала, что ли? И в первом, и во втором, и в третьем случае — налицо некомпетентность группы (или руководителя): неумение читать карту, незнание района, отсутствие информации по местности. Конечно, там перевал Горелова. Где там ещё может быть другой — я не знаю. | | 24.01.2012, 00:46:55 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Сергей: И не говорите, что в сложных походах кольца ходят с рюкзаками под 30 кг. ___________________________________Ходят, ой как ходят... Потому что настоящее кольцо на настоящем маршруте - это кольцо в 6-10 дней, при общей продолжительности 24-30 дней (бывают такие "шестёрки")
Марина Михайловна, какие еще 6-ки ? У нас школы начального и базового уровня. У нас 1-ки и 2-ки !
, а не пробежка 1-дневная на маршруте "звёздочкой", где кроме верёвок и одного бутерброда можно ничего и не брать.
Вот как раз для 1-к и 2-к это нормально. И ненормальны кольца с полными рюкзаками.
А вот для 1-2 к.с. 30 кг веса - это много, конечно.
Вот и я говорю. | | 24.01.2012, 00:47:48 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Власов: Есть и другой вариант: можно, коллективно, силами МКК сделать незначительное в данном конкретном случае упрощение и дать возможность людям получить необходимые навыки и опыт. Вы какой предпочтете ?________________________________Ничего себе - незначительное упрощение! В 3-4 раза упрощена протяжённость, совсем отсутствует автономность, и никакой логики.
Давайте попробуем так. Перечислите пожалуйста те навыки которые участники моего походика по вашему мнению недополучат.
Если уж Вы хотите на самом деле учить людей, то учить их надо не на протоптанных тропах и не по навешанным чужим верёвкам (Мунку), и не в сопровождении спасателей по всему гребню.
А я считаю, что в учебном походе дополнительные меры безопасности не будут лишними. Да и вообще, в районе Мунку не так уж и много троп. В прошлом и позапрошлом году только и делали что тропили.
Юрий, Вам же с самого начала было сказано, что это не горная двойка, а ПВД с локальными препятствиями 1Б (т.е. с элементами двойки). Позиционируйте своё мероприятие как сборы, как школу, как многодневный УТП, но не спортивный горный поход 2 к.с., вот о чём речь-то была, а Вы упорно не слышите никого.
Не более чем и вы меня. Прочитайте доводы которые я привел в ответе Вячеславу.
Справку, если она так необходима, можно выдать и о многодневном походе с определённым набором локальных препятствий. Но, как Вы сказали, что эти люди пойдут потом в тройку - это недопустимо вообще-то. Тут я просто в шоке. Это говорит инструктор сборов базового уровня? Эти участники не готовы будут к полноценной "тройке".
Начнем с того что я не инструктор. Я всего лишь руководитель одной из групп. Во-вторых, перечислите мне пожалуйста причины по которым участники моей группы не смогут быть выпущены в 3-ку. Давайте их обсудим. Только я еще раз вас попрошу выдерживать спокойный, конструктивный тон диалога. | | 24.01.2012, 00:59:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий, прошу прощения за эмоциональность, но я лишь вернула Вам то, что от вас получила. Вы первый начали разговор в оскорбительном для меня тоне, а я просто поддалась на провокацию.
Вы всё-таки не слышите (или не хотите слышать). Давайте ограничимся моим последним ответом для Вас, но по Регламенту я с Вами больше спорить не буду, это бесполезно (глухой со слепым).
По поводу 11 дней вместо 14. Если Ваша группа сумеет пройти полноценный маршрут (т.е. не укороченный! а с полным километражом!) быстрее, чем положено — честь вам и хвала. Вырастает напряжённость, следовательно и спортивность похода. Но на Чемпионате это приветствуется только в случае, если:
- в этом была острая необходимость (из безопасности).
Но ведь к Вашей "двойке" это не имеет отношения. Вы пройдите сначала полноценный маршрут в укороченные сроки (а это не просто, между прочим! если только вы километраж не приписываете, как с Мунку-Сардыкской "двойкой"). Мало я таких групп знаю, чтобы "четвёрку" проходили за 11 дней! Если, конечно, она не как у вас, 50км... :-)
У меня самой был такой случай в 2009 году, но тогда мой маршрут был сокращён по болезни участника, вышли запасным вариантом, и тем не менее протяжённость получилась 165км от положенных 170км. (см. в протоколе Чемпионата ФСО 2009 года — 3 место). И за это сокращение меня тут в Иркутске так просклоняли, выговорили, что на Чемпионат отправила слабый маршрут и завысила категорию! Хотя у меня всего 5 км не хватало, а набор перевалов был выше, чем надо. А у вас там в Красноярске просто безобразие, я так считаю. Нельзя так глобально наглеть. Это называется не просто "завысить категорию", а искажение всей сути маршрутного туризма. Не хотите ходить пешком — занимайтесь спортивным туризмом на дистанциях. И все дела. | | 24.01.2012, 01:04:54 | | | Юрий Власов | Мда, действительно разговор слепого с глухим. Извините, но у вас одни эмоции, Марина Михайловна. Реплики на ваши посты прекращаю. | | 24.01.2012, 01:08:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий, извините, вы в предыдущем посте повторяетесь о том, что уже было многократно сказано. Сами невнимательно читаете диалоги, а потом выдёргиваете мои фразы откуда-то и не в тему их используете. О "шестёрках" я вовсе не вам отвечала, а Сергею, когда он меня спросил "Вы думаете, что в сложных походах на кольцах носят рюкзаки по 30кг?" И я ответила: да, носят. Причём тут Вы и Ваш поход?
Спокойной ночи. Отдыхайте. | | 24.01.2012, 01:12:28 | | | Константин Суханов | Юрий Власов: Поэтому получение справки, дающей возможность принять участие в сложных, настоящих, походах, которые состоятся летом это очень важная составляющая часть мотивации участников на наш походик.
А чего бы вам нормальный маршрут не пройти, скажем: Зун — Бепкан — Снежный — Билюта — Тринадцати — Политехник, хотя бы? После такого зимнего можно и в тройку попробовать.
Юрий Власов: Перечислите пожалуйста те навыки которые участники моего походика по вашему мнению недополучат.
Можно и перечислить, но речь-то всего о том, что Ваш маршрут не соответствует "двойке". Назовите его тем, чем он на самом деле является — и не будет споров. Всего лишь.
| | 24.01.2012, 01:46:24 | | | Сергей Зубков | Евгений Рензин: В связи с этим, не могли бы вы ходатайствовать о присвоении мне 1-го разряда?
OMG, Женя, хорошо ты нас развёл! Я честно подумал, что всё, ппц, и "он туда же" (пока до объяснения не дочитал) :))) А ты то ещё трололо, оказывается ;) | | 24.01.2012, 03:52:43 | | Сергей Зубков | А вообще, это очень хорошо, что Марина Михайловна, Слава и Константин не устают пытаться что-то объяснить. Это круто, мой вам респект, без всяких шуток! Уж насколько я не люблю (как и Женя) эти официальные спортивно-туристические системы, звания и регламенты, но всё-равно вынужден признать, что в данном случае их нужно защищать всеми силами от подобных прецеНдентов.
| | 24.01.2012, 04:11:06 | | Юрий Власов | Сергей Зубков: А вообще, это очень хорошо, что Марина Михайловна, Слава и Константин не устают пытаться что-то объяснить.
Марина Михайловна, да пытается, жаль что слушать оппонента она не пытается. Константин высказывается не по теме, а Вячеслав слабо знает предмет и занимается вольным теоретизированием.
Это круто, мой вам респект, без всяких шуток! Уж насколько я не люблю (как и Женя) эти официальные спортивно-туристические системы, звания и регламенты, но всё-равно вынужден признать, что в данном случае их нужно защищать всеми силами от подобных прецеНдентов.
Обоснуйте почему ? Я вас уже во второй раз прошу об этом. Мне очень интересно, почему люди не любящие спортивно-туристические системы лезут в этот спор ? Наверное для того чтобы заниматься флудом и троллить собеседников. | | 24.01.2012, 10:07:57 | | | Илья Девалтовский | Здравствуйте. Знаете, появилась мысль о потрясающем сходстве Юрия Власова с знакомым подобного плана человека с сайта http://angara.net — Михаилом Опиным. В недавнем времени весьма известного "человека-тролля", малограмотного в науке "Горный туризм". Еще читая "Ангару" не думал, что поедание попкорна при чтении подобных веток может сопровождаться таким удовольствием:)
Юра, здравствуй. Не хотелось бы показаться выскочкой, ни в коем разе. Но посмотри. Мы ходили в августе 2011 года поход 2Г к.с., вот ссылка http://angara.net/forum/t44176?p=0. По всем правилам регламента это довольно хорошая "двойка горная". Теперь пожалуйста, сравни. Ну, правда, не тянет твоя нитка маршрута на горный Поход 2 к.с. Скорее, это некатегорийный поход с прохождением категорийных препятствий.
И еще. Если Вы (ваша организация) преследует лишь цель "познакомить" ваших новичков с прохождением препятствий таких как перевал 1Б сложности, то разве так критично-неприемлимо назвать этот "поход" так, как я назвал его выше? Выдать всем участникам справку о прохождении перевалов (такой-то сложности и в таком-то количестве) в рамках некатегорийного похода. Эта справка будет цениться гораздо выше, чем притянутая за уши справка о той категории которую вы заявляете в этом районе. | | 24.01.2012, 12:19:02 | | | Юрий Власов | Илья Девалтовский: Здравствуйте. Знаете, появилась мысль о потрясающем сходстве Юрия Власова с знакомым подобного плана человека с сайта http://angara.net - Михаилом Опиным. В недавнем времени весьма известного "человека-тролля", малограмотного в науке "Горный туризм".
Начинать общение с оскорбления видимо здесь традиция.
Еще читая "Ангару" не думал, что поедание попкорна при чтении подобных веток может сопровождаться таким удовольствием:)
Однако же прочитали не все или все, но невнимательно
Юра, здравствуй.
Тем не менее, здравствуйте.
Не хотелось бы показаться выскочкой, ни в коем разе.
Извините, но показались.
Но посмотри. Мы ходили в августе 2011 года поход 2Г к.с., вот ссылка http://angara.net/forum/t44176?p=0. По всем правилам регламента это довольно хорошая "двойка горная". Теперь пожалуйста, сравни.
Да, Илья, я понял что вы круче чем я. Продолжайте.
Ну, правда, не тянет твоя нитка маршрута на горный Поход 2 к.с.
Формально она соответствует походу 2 КС во всем кроме километража.
Скорее, это некатегорийный поход с прохождением категорийных препятствий.
Это ваше личное мнение, я его понял, но согласиться с ним не могу.
И еще. Если Вы (ваша организация) преследует лишь цель "познакомить" ваших новичков с прохождением препятствий таких как перевал 1Б сложности, то разве так критично-неприемлимо назвать этот "поход" так, как я назвал его выше?
Да, критично. Вы, как человек очень грамотный в горном туризме, конечно же изучили ПОЛОЖЕНИЕ О СИСТЕМЕ ПОДГОТОВКИ КАДРОВ В СПОРТИВНОМ ТУРИЗМЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ и понимаете почему это критично.
Выдать всем участникам справку о прохождении перевалов (такой-то сложности и в таком-то количестве) в рамках некатегорийного похода. Эта справка будет цениться гораздо выше, чем притянутая за уши справка о той категории которую вы заявляете в этом районе.
Кем цениться ? Лично вами ? Возможно. А вот МКК при допуске участника в походы более высокой категории сложности оценит ее чуть менее чем никак.
Спасибо за мнение. | | 24.01.2012, 12:54:05 | | | Вячеслав Петухин | От модератора. Юрий, последнее предупреждение. Если Вы не прекратите личные выпады, Вас придётся заблокировать. | | 24.01.2012, 13:03:20 | | | Юрий Власов | Вячеслав, модерируйте честно. Мне надоели уже выпады в мой адрес. Принимайте равнозначные меры. | | 24.01.2012, 13:14:26 | | | Aлександр Софронов | Юрий, не учите модератора.
"4.2. Действия модератора не обсуждаются. Решениям модераторов следует подчиняться, не взывая к справедливости. Цель действия модераторов — не справедливость, а поддержание порядка." | | 24.01.2012, 13:18:42 | | | Вячеслав Петухин | Юрий, я всячески старался не смешивать разговора по существу и действий модератора, но сейчас уже без этого не обойтись. Потому что формально объяснить что "честно", а что нет — невозможно.
Сначала по сути. Юрий Власов, 24.01.2012, 00:21:30: Вы ломитесь в открытую дверь. Зачем Вы отстаиваете то, против чего я не возражаю??? Я же уже явно подчеркнул: нужно Вам именно такое мероприятие — проводите. Нет проблем. Ни одного возражения. Возражение только в том, чтобы называть его походом 2-ой к/c.
Юрий Власов: Можно принципиально следовать букве регламента, в этом случае сама идея сборов потеряет смысл. ... Не каждый молодой человек может себе позволить прогулку под вершинами за такие деньги и я их пойму если они откажутся от участия в предлагаемом мероприятии по причине отсутствия должной мотивации. Вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что за разрядами никто не гонится, что главное опыт. А что такое тогда "мотивация"??? Почему её нет? Название плохое? Ну придумайте супер-пупер название мероприятия? Не в этом дело? А в чём, если не в разрядах и не в опыте? Опыт — недостаточная мотивация. А в чём же ещё может быть мотивация участников, кроме приобретения разрядов???
Юрий Власов, 24.01.2012, 00:32:56 : Вячеслав, вы путаетесь в понятиях спортивного туризма. Юрий, ну вот Вы снова начинаете учить других и совершенно не имея никаких данных делаете заявления о том, что кто-то чего-то не знает, чего-то не понимает, в чём-то путается. НЕЛЬЗЯ ТАК ОБЩАТЬСЯ. Кажется Вам, что где-то что-то не так, укажите что именно. Я всё, о чём Вы тут написали прекрасно знаю, и Ваш ликбез совершенно ни к чему. Я не знаю только ответа на вопрос выше: зачем вы завышаете категорию если не из-за разрядов. В чём эта самая мотивация завышения? Вы занимаетесь ликбезом вместо того, чтобы просто ответить на вопрос. Да ещё и с личными выпадами: "вы уж влезли в спор", "объяснения вам элементарных понятий отнимает много времени и сил" и т.д.
Юрий Власов: Извините, но это ваши личные придумки. Регламент считает иначе и Сергей привел вам правильную цитату из него. Юрий, вот ещё один выпад. То, что условия прохождения маршрута на Мунку на майские праздники намного проще обычных — это не мои придумки. А насчёт регламента Вы мне так и не ответили насчёт своей позиции: Вы либо формально следуете регламенту (чего Вы не хотите делать и называете это крючкотворством), либо Вы оцениваете сложность маршрута по сути и тогда не должны отвергать и те оценки, которые в регламенте не прописаны.
Юрий, я очень надеюсь, что Вы всё-таки попробуете быть более объективным и допустите свою неправоту и тогда, возможно, лучше поймёте то, что Вам пытаются сказать. Ну в самом деле, если большинство участников (причём среди опытных участников вообще буквально все) здесь с Вами несогласны, и Вам даже кажется, что "Начинать общение с оскорбления видимо здесь традиция", то может всё-таки дело не в том, что здесь место какое-то плохое, а что-то не так в Вашей позиции и в Ваших методах ведения спора? | | 24.01.2012, 14:42:46 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая