| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что за разрядами никто не гонится, что главное опыт. А что такое тогда "мотивация"??? Почему её нет? Я так понял, что гонятся за справкой. Им она нужна, чтобы пойти в тройку. Т.е. непосредственным образом этот походец на разряд не повлияет.
Кстати, а где можно посмотреть нормативы присвоения разрядов? | 24.01.2012, 15:16:41 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот здесь. http://nikolay-siv.narod.ru/prraz.html#_02
Только это 2001-2004 годы. С тех пор поменялось одно обстоятельство — приостановили присвоение званий КМС, МС, МСМК на маршрутах.
Благодаря вот таким липовым походикам (ПВД-"двойка"), нечестным руководителям, "притягиванию за уши" категорий, невозможности достоверно проверить факт действительного прохождения маршрута, подтасовкам на Чемпионатах, и т.д.
Бывший тогда Министр по спорту Фетисов сказал: "Это не спорт, здесь нет очков, голов, секунд, нет старта и финиша, всё субъективно и недоказуемо". Дистанционники (спортивный туризм на дистанциях) сумели отстоять свои звания, у них всё зрелищно, а маршрутники — не сумели. Только воду в ступе толкут, занимаются приписками, ссорятся друг с другом и выясняют — чей вид важнее или круче (например, горный или пешеходный)... При заочном судействе Чемпионата — трудно понять — прошли поход или в фотошопе отчёт сделали. Многие непорядочные туристы этим пользовались (видела такие отчёты лично сама). Например, читаю отчёт по Кодару, и сама там же была в эти же самые дни, и вижу, что погода не соответствует, вода в реке — не соответствует, и вообще эту группу там не встретила, и т.д. Если бы я там лично не была в это же время — никто бы не понял, что это не отчёт, а липа...
Я была в Москве, когда всё это обсуждалось, так что являюсь живым свидетелем того, что сами же туристы-маршрутники сгнобили свой вид спорта.
А ВЫ, ЮРИЙ, КАК К ЭТОМУ ОТНОСИТЕСЬ? | | 24.01.2012, 15:36:47 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Бывший тогда Министр по спорту Фетисов Небольшое уточнение: он был не министр, а руководитель федерального агентства по физической культуре и спорту.
Ещё такой вопросик. А нельзя, вместо того, чтобы липовые двойки рисовать, допустить людей в поход третьей к.с. на основании имеющегося неформального опыта и участии в УТС с отработкой преодоления ЛП 1Б? Мне кажется, так будет честней. | | 24.01.2012, 15:46:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Небольшое уточнение: он был не министр, а руководитель федерального агентства по физической культуре и спорту.
_________________________
Ну это для меня тоже самое... сути не меняет.
А как эти люди докажут, что у них опыт есть, пусть и не формальный?
В каждом правиле всегда можно найти лазейку. И у меня были такие случаи, когда в группе были люди без должного опыта, и я брала их на свой страх и риск. МКК при этом верило мне, что я этих людей хорошо знаю, ответственность беру на себя, но справки у них нет. И 50% из таких участников стали настоящими туристами (работают в сфере туризма, высококвалифицированны), и теперь я не жалею, что отстаивала их в МКК с большим скандалом и трудом.
Но другие 50% — имели прецеденты в походе (физический, психический слом, заболевания, усталость, нежелание идти до конца, нарушение техники безопасности, и т.д.), после чего из спортивного туризма — ушли. Слава Богу, обходилось без ЧП, но могло быть! Поэтому я очень осторожно отношусь к участникам не только "без опыта", а даже к 30%-никам. Есть причины для этого.
УТП — это хорошо. Но даже если люди прошли 5 перевалов 1Б за 3 дня, налегке, с одним бутербродом, по готовым тропам и чужим верёвкам, это не значит, что они готовы идти на полноценный маршрут 3 к.с. — не менее 10 дней, с полной выкладкой, грузом, километражом, высотой. | | 24.01.2012, 16:01:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Глядя на эту "двойку", я представляю, какие "единички" у этих товарищей. Наверное, полазить на Красноярских столбах за 1 день?
:-))) | | 24.01.2012, 16:03:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А как эти люди докажут, что у них опыт есть, пусть и не формальный? Я так понимаю, они там друг друга знают. Ничего доказывать не нужно. А сейчас какой выбор?
1. Всё строго по правилам, и летний поход накроется медным тазом.
2. Записать фиктивную двойку, и сходить летом, куда хочется.
3. То, что я выше предложил.
4. Вообще уйти из спортивного туризма. | | 24.01.2012, 16:29:04 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что за разрядами никто не гонится, что главное опыт. А что такое тогда "мотивация"??? Почему её нет? Я так понял, что гонятся за справкой. Им она нужна, чтобы пойти в тройку. Т.е. непосредственным образом этот походец на разряд не повлияет.Кстати, а где можно посмотреть нормативы присвоения разрядов?
Вот ! Женя захотел понять и понял. Остальным наверное главное — пикироваться со мной :)
Марина Михайловна, хочу вам сказать спасибо. Мне очень интересно было услышать ваше мнение о горном походе, ведь являясь инструктором по пешеходному и лыжному туризму, вы, несомненно знаете о горном туризме значительно больше меня.
Однако Марина Михайловна непоследовательна — она категорически против занижения километража в горном походе, но призналась что берет с собой в поход неподготовленных участников. Мне кажется второе — значительно опаснее первого.
В лыжном туризме очень распространена подобная практика. Там, как мы тут все имели удовольствие прочитать, даже занижают категории походов, чтобы взять в него неопытных участников. Эта тактика очень оправдана, заявляем троечку, а по факту, если все прошло без аварий, защищаем пятерочку (это допустимо регламентом) и получаем призы и разряды. При этом МКК закрывает глаза на то что неподготовленных к походу участников было почти половина группы ведь победителей не судят.
Итак, мне кажется пора подводить черту. Диалог вышел из своей конструктивной фазы и постепенно превращается в перепалку.
Обе стороны высказались по существу, все кто хотел меня укусить — укусил :) Только вот меня кусать только зубы тупить :) Очень жаль что ряд участников спора ввязался в него только из-за того что ему не понравился я лично и моя манера общения.
Все свои доводы я здесь привел неоднократно и повторяться не буду.
Закончить хочу тем, что очень сожалею о том что Иркутские группы горных туристов не встречаются в серьезных горах. Может это все потому что в среде Иркутского спортивного туризма довлеет лыжное лобби ? Не знаю.
И давайте без обид. Объективно все-таки Сибирские горы (кроме Алтая) это среднегорье. Когда-то давно к горным относили походы проводящиеся на высотах не менее 3500 м, и, наверное это было правильно.
В среднегорье различия между пешими и горными походами низких категорий почти неразличимы. Видимо этим объясняется явный перекос в оценке потребностей в подготовке туриста-горника в сторону километража среди представителей Иркутского спортивного туризма.
Да, для пешеходного или лыжного туризма километраж похода это "наше все", именно от него начинается расчет категории сложности похода. Но в больших горах, находясь на маршруте не припомню чтобы кто-то из участников интересовался линейно пройденным расстоянием. Всегда интересуются сколько сотен метров группа прошла вверх или вниз. Линейно пройденное расстояние не имеет затрудняющего поход фактора, наоборот, проходя расстояния внизу в долинах, группа отдыхает перед новым перевалом или вершиной.
Именно поэтому я считаю что в подготовке туриста горника во время УТС надо делать упор на техническую подготовку. А ОФП мы подтянем дома — на беговых и лыжных трассах.
Хочу присоединиться к приглашению Сергея и пригласить Иркутских горных туристов принять участие в открытой туриаде, которую будет проводить Красноярская федерация спортивного туризма в горах Терскей Алатау в августе этого года.
Желаю вам успешных и безаварийных походов. До свидания. | | 24.01.2012, 16:56:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я так понял, что гонятся за справкой. Им она нужна, чтобы пойти в тройку. Т.е. непосредственным образом этот походец на разряд не повлияет.
Кстати, а где можно посмотреть нормативы присвоения разрядов? Да, я прочитав внимательнее, тоже это увидел.
Только это "те же яйца, только вид сбоку". Как будто-то кому-то важен разряд сам по себе. Да, в туризме система присвоения разрядов чуть посложнее, чем в альпинизме. Разница-то абсолютно не принципиальна. Когда говорят, что альпинисты, которые оказались на Трёхглавой неготовыми к той ситуации, "гнались за разрядами", это не значит, что на каждое восхождение они шли только если оно повышает разряд. Нет, там сначала заполняются клеточки в книжке. :-) А здесь сначала выписываются справки. Очень большая разница! :-))
Всё абсолютно одинаково. Люди гонятся за признанием своего опыта, чтобы иметь возможность участвовать в более сложных мероприятиях. А в чём он выражен: в "клетках", в справках или в разрядах — абсолютно не важно. | | 24.01.2012, 17:22:14 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Обе стороны высказались по существу, все кто хотел меня укусить - укусил :) Только вот меня кусать только зубы тупить :) Очень жаль что ряд участников спора ввязался в него только из-за того что ему не понравился я лично и моя манера общения. Юрий, за эти слова блокировка до завтрашнего утра (дело, конечно, не столько конкретно в этих словах, сколько в продолжении подхода к общению — судить и оценивать своих собеседников). Остыньте, а потом можете продолжить обсуждение, если хотите. Объяснять, как нельзя общаться, я уже больше не буду, не хотите понимать — не надо. | | 24.01.2012, 17:30:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Однако Марина Михайловна непоследовательна — она категорически против занижения километража в горном походе, но призналась что берет с собой в поход неподготовленных участников. Мне кажется второе — значительно опаснее первого.
_________________________
Ох, Юрий, Юрий, Вы слышите только то, что Вам хочется услышать... И говорите только на своём языке... И при этом ещё обвиняете других, что Вас не слышат... Если бы я Вас не хотела услышать, меня бы на этом форуме и не было...
Но вот Вы-то почему не ответили на мои вопросы?
Разве Вы не услышали из моего повествования, что взять 30%-ников — это было моей личной ошибкой (но!!! 30%-ники допускаются формально по Регламенту!!!). И эту личную, субъективную мою ошибку я больше не повторяю. Но это не нарушение Регламента. А Вы его нарушаете, и это Вам тут все говорят, в том числе и Ваша МКК, в которую я уже звонила. И говорила с человеком, на которого Вы всё время тут ссылаетесь (Кучерявый В.О.) Вам ещё раз тут прилюдно огласить то, что он ответил? Или всё-таки Вы сами к нему подойдёте и обсудите вашу "двойку"? Он Вам не защитит этот маршрут, если Вы этого ещё не поняли и не услышали. Прекращайте спор.
Теперь о лыжных походах. Дорогой человек, пройти перевал или каньон 2Б не летом, а зимой, на высоте до 4000, при -46, в пургу, со всем набором железа, + лыжи и сани, с грузом значительно большим, чем у Вас в горных походах, и пройти линейно, а не как у Вас, "звёздочками" — это не горный ли туризм? Если уж Вы хотите принизить лыжников и показать "крутость" горников, то я открою Вам тайну: в лыжном походе всё сложнее намного! Мне есть с чем сравнивать, т.к. и тех, и других походов у меня в опыте предостаточно. А Вам сравнивать не с чем, Вы же не лыжник, поэтому молчите о лыжном туризме и не принижайте мой горный опыт. В том числе и высотный, не думайте, что лыжники ходят только по Хамар-Дабану.
Руководств горными "тройками" у меня предостаточно, а Вы бахвалитесь своим единственным участием в горной "тройке", и говорите, что я не имею квалификации... Говорите, что я чиновник от туризма. Вы меня оскорбляли тут несколько раз, но я сделал вид, что не услышала. ("Разве я могу обижаться на лягнувшего меня осла?" (Сократ).
Но теперь Вы можете спорить тут без меня — Вы мне просто не интересны. Голосите сколько угодно. Мнение Вашей МКК совпадает с моим, а не с Вашим. Удачи! | | 24.01.2012, 18:10:25 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Именно поэтому я считаю что в подготовке туриста горника во время УТС надо делать упор на техническую подготовку. А ОФП мы подтянем дома - на беговых и лыжных трассах. Здесь, по-моему, уже всем всё ясно...
Про физическую нагрузку речи вообще не шло. Речь шла об умениях. Например: "лидировать при прохождении более простого рельефа (в т. ч. на лыжах, Вами непризнаваемых), уметь правильно выбирать путь на рельефе, и чувствовать снег". Интересно, как на беговых и лыжных трассах можно научиться прохождению горного рельефа... :-) | | 24.01.2012, 18:13:16 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: А сейчас какой выбор?
1. Всё строго по правилам, и летний поход накроется медным тазом.
Не, Женя, можно, например, за тот же промежуток времени пройти настоящую горную двойку (об этом я уже говорил). Но по каким-то причинам Юрий не хочет этого делать (догадываюсь, почему). | | 24.01.2012, 22:31:04 | | | Валерий Кучерявый | Самое главное, что здесь спорят люди неравнодушные, это первое. Второе — система, созданная самодеятельным спортивным туризмом, работала и работает. Ну. а такт и уважение к собеседнику, увы, дело наживное.
А спор возник не на пустом месте. Да Красноярская МКК выпускала такие "единички" и "двойки" и я, как член МКК, имел к этому отношение. Мы тоже по этому вопросу много спорили и, бывало, зарубали маршруты. Но дело нужно было срывать с мёртвой точки, людей нужно было выводить в горы в той ситуации, поэтому я был за такой вариант: пусть и с недостаточным километражом, но с приличным набором определяющих ЛП (5-6). Не настало ещё время Тянь-Шанских походов на майские праздники ( ни по деньгам, не по отпускам). Конечно, Марина Михайловна права на все 100% — нарушение есть и спасибо за принципиальную позицию по этому вопросу.
Весной 2011г. именно этот вопрос был поднят на заседании МКК и было принято однозначное решение о прекращении такой практики: как не крути, а "Правила" никто не отменял, а играть не по правилам — сами видите, что получается.
Извиняюсь, что так поздно присоединился — работа, да и Интернет не работал. Очень интересный и полезный разговор получился. Но уж очень долгий... Лучше приезжайте к нам на мартовские ледовые сорвенования, а летом, может и в поход.
С уважением, Валерий.
| | 24.01.2012, 23:10:08 | | | Ведерникова Женя | Илья Девалтовский: Поскромнее. И сдержанней. Люди взрослые тут, сами разберутся. Лучше справки обещанные об участии выдай. Али заработался совсем? | | 24.01.2012, 23:49:33 | | | Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: Ещё такой вопросик. А нельзя, вместо того, чтобы липовые двойки рисовать, допустить людей в поход третьей к.с. на основании имеющегося неформального опыта и участии в УТС с отработкой преодоления ЛП 1Б? Мне кажется, так будет честней.
Действительно, возможно ли такое? Мне кажется, что сейчас таких ситуаций будет возникать больше, чем в советские времена, когда профсоюзы за всё платили, а сейчас всё резко подорожало (снаряжение и дорога) и времени мало у людей. | | 25.01.2012, 05:35:45 | | | Sergey Sergeevich | Марина Васильева (Красноштанова): Многие непорядочные туристы этим пользовались (видела такие отчёты лично сама). Например, читаю отчёт по Кодару, и сама там же была в эти же самые дни, и вижу, что погода не соответствует, вода в реке - не соответствует, и вообще эту группу там не встретила, и т.д. Если бы я там лично не была в это же время - никто бы не понял, что это не отчёт, а липа...
Я была в Москве, когда всё это обсуждалось, так что являюсь живым свидетелем того, что сами же туристы-маршрутники сгнобили свой вид спорта.
Неужели весь поход был подделан? М-да, я был более высокого мнения о туриста—альпинистах...
Это в советское время могло быть? И смысл непонятен такого подлога — ведь рано или поздно это же вскроется. Неужели только ради получения разрядов? | | 25.01.2012, 05:45:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: Неужели весь поход был подделан? М-да, я был более высокого мнения о туриста—альпинистах...
______________________
Ну не весь, конечно. Факт присутствия в районе был. Но группа заявлялась на один маршрут, а прошла значительно меньше. Участники от руковода справки требуют, МКК — полноценый отчёт, а признаться, что не сумели и амбиции свои втаптывать многим тяжело из-за гордыни... Вот и подделывают.
Не судите обо всех туристах одинаково. От паршивой овцы всё стадо страдает.
В советское время — не знаю, было ли такое, не встречала. Если и да, то очень редко и наказуемо. | | 25.01.2012, 09:04:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Илья Девалтовский: Поскромнее. И сдержанней. Люди взрослые тут, сами разберутся. Лучше справки обещанные об участии выдай. Али заработался совсем?
__________________
Илья, поясните, что значит этот Ваш выпад, и кому он адресован?
__________________
Валерию Кучерявому — благодарю за то, что поставили все точки над i.
Мы все надеемся, что впредь такие походики Ваша МКК не будет выпускать. Ходить надо по-честному. В те же сроки, но с настоящей нагрузкой. И ни при чём тут деньги, отсутствие времени, и т.д.
За ответ — спасибо! | | 25.01.2012, 09:16:14 | | | Константин Суханов | Валерий Кучерявый: Весной 2011г. именно этот вопрос был поднят на заседании МКК и было принято однозначное решение о прекращении такой практики: как не крути, а "Правила" никто не отменял, а играть не по правилам - сами видите, что получается.
Валерий, а что же конкретно по поводу обсуждаемого похода? Надеюсь, что, согласно вышеозвученному решению, а, главное, правилам, всё-таки, засчитан он не будет.
Тогда, возможно, Юрий Власов задумается о настоящих маршрутах.
Марина Васильева (Красноштанова): В советское время - не знаю, было ли такое, не встречала. Если и да, то очень редко и наказуемо.
Было, Марина, было. Хорошо помню статью в журнале "Турист" в начале 80х: "Шла собака по Алтаю". Там в группе не хватало участника, и под него, на фото в отчёт, наряжали собаку. Ну, и прочие уловки недобросовестные описывались. | | 25.01.2012, 09:41:01 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Илья, поясните, что значит этот Ваш выпад, и кому он адресован? Марина, это не Илья написал, это Женя Ведерникова (участница того похода, о котором писал Илья, это и объясняет слова "поскромней" по отношению к тому походу) написала Илье.
Юрий Власов: берет с собой в поход неподготовленных участников. Мне кажется второе - значительно опаснее первого. Здесь невозможно судить за глаза. Регламент разрешает 30% неспроста, это очень нужная возможность. Другое дело, что нельзя, конечно, брать человека вообще без опыта и нельзя брать человека с недостаточным опытом, которого никто лично не знает. А так всё зависит от человека и от похода (например, есть ли возможность сократить поход). | | 25.01.2012, 10:42:21 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая