| | | | | Вячеслав Петухин | "Заводить несколько учётных записей запрещено (за исключением случаев, когда это продиктовано соображениями технического удобства и сделано открыто)."
Кстати один из явных случаев, когда такое не только можно, но и нужно — это когда человек выставляет массово по поручению другого человека его фотографии. Такие случаи дублирующих учёток здесь были. | 15.03.2012, 12:06:58 |  | | Aлександр Софронов | Слава, а до какой степени приемлема, рекомендация подписываться настоящим именем?
Понятно. что когда человека большая часть знает лично — оно вроде как и не нужно особо, а если человек не хочет, что бы было известно (в силу возможно самых разных причин) кто он? Может просто — более менее удобоваримый ник?
И что страшного в разных учетных записях, если человек под всеми соблюдает правила? и сам с собой не спорит )))
и может стоит добавить в правила пункт по фото? Какие не стоит размещать, какие недопустимы — благо до сих пор особо не было сильно вопиющих случаев, но что бы отсечь дискуссии на тему: в правилах нет — значит можно.
Вячеслав Петухин: Это же правила форума. А! Понял. | | 15.03.2012, 12:16:02 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, а до какой степени приемлема, рекомендация подписываться настоящим именем? Саша, это уже всё не вопрос правил. В правилах написано то, что надо знать вновь пришедшему участнику — если он не будет выдумывать какие-то заумные ники, а подпишется настоящим именем — это будет воспринято положительно. Ну а есть причины оставлять в тайне (причём уж имя-то практически всегда можно написать, а вот фамилию скрыть) — пожалуйста, это не запрещено.
Про фотографии — это уже немного другое. Это же правила форума. А фотографии просто нам всем надо самоограничиваться. Тогда и все будут видеть, какие здесь есть фотографии и никто не будет на "левую" тему выставлять. В любом случае это отдельный вопрос — вовсе не вопрос взаимоотношения участников. | | 15.03.2012, 12:25:23 | | | Александр Ветров | Слава, я прошу прощения за повтор вопроса. Где я могу увидеть новую редакцию "правил"? По ссылке внизу этой страницы "Необходимо соблюдать правила" я вижу старую редакцию, где виртуальные учетки не упоминаются?
И второй вопрос: будут-ли формализованы и опубликованы правила модерирования? Интерес чисто "академический" , меня лично устраивает любой, заранее оговоренный порядок — ведь я в гостях... | | 15.03.2012, 13:25:18 | | | Александр Ветров | Пока писал запрос Вы успели внести изменения... | | 15.03.2012, 13:27:06 | | | Вячеслав Петухин | Несколько комментариев по предложениям. Здесь было высказано много правильных в общем (я их вообще считал общеизвестными, но, вероятно, они не для всех "общеизвестны") принципов. Вот только они применительно к конкретной нашей ситуации часто бессмысленны.
Сергей Зубков: Если так получилось, что ты сам активно участвуешь в споре (особенно, нетематическом!), поставь себе за правило самому потом в этой теме репрессий не учинять. Если видишь, что надо применять высшие меры, проси других модераторов вмешаться, но не конкретно кого-то покарать, а именно им самостоятельно рассудить, с нейтральной позиции. Вот как раз один из таких принципов. Естественно, если есть несколько "судей" и надо выбрать одного, то выбирают беспристрастного. Что же на деле? На деле, как ты сам замечал, прежде чем дело дойдёт до каких-то мер, идёт нормальный человеческий разговор. И я, как модератор, наиболее заинтересованный в том, чтобы направить участника в нужное русло (а вот остальным как раз если это и делать, то делать надо очень и очень осторожно). И это именно естественный разговор, а не приказные окрики модератора. Я либо прямо в теме пишу (если я вижу проблему не только в действиях, но и в неверном понимании предмета, а отделить порой невозможно), и, иногда, по почте. Бывает, прошу. Бывает, уже приходится требовать. И если другие меры не действуют, то приходится блокировать. И что же ты предлагаешь? Чтобы у участника была всегда возможность несогласиться — сказать, ты предвзят, так что блокировать ты меня не можешь, я остаюсь при своём мнении и пусть нас рассудит кто-то другой? И даже, более того, вообще мне не принимать каких-то мер, если уговоры не помогли? Нет уж, это не модерирование будет, а неизвестно что. Так ни один модератор не сможет работать.
Сергей Зубков: Не удаляй сообщения целиком (кроме запущенных случаев), а заменяй на стандартное сообщение, типа удалено модератором за то-то и то-то. Неплохо бы сделать специальную html-плашку, чтобы никто не мог спутать. Факт наказания, если уж до этого дело дошло, должен быть известным не только тебе, но и всем другим участникам темы, в том числе — в назидание и для истории. Не надо его прятать так, как будто ничего на самом деле не было. Цель модерирования сейчас — убирать обсуждение участников, конфликты и т.п. и всячески выдвигать на первое место обсуждение по делу. Поэтому всех извещать о том, что вот тут кто-то что-то нарушил — это совершенно лишнее. Привлекать внимание к нарушениям и наказаниям — это значит выдвигать на первое место социальную составляющую, а не предметную. Это значит разжигать интерес к конфликтам, к противостоянию и различным интригам. Цель модерирования — направление обсуждений в конструктивное русло, а не воспитание участников и пригвождение их к "позорному столбу".
Сергей Зубков: Если закрываешь тему, пиши, что это тоже ты её закрыл и обязательно — причину. Лучше явно писать такие вещи, даже если ты считаешь их очевидными.
Если убираешь тему из горячих — тоже не сочти за труд оставить в ней сообщение — за что и почему, есть ли шанс у участников её реабилитировать. Сергей, темы закрываются потому, что дальнейшее обсуждение расценивается как вредное. (После создания нового "скрытого" раздела форума, в этом случае можно будет открыть тему в новом разделе.) Можешь считать, что это и написано каждый раз. Давать какие-то дополнительные оценки — явно не на пользу. Если это оценки участников, то это как раз то, чего мы стараемся избегать. Если это оценки по теме, то это как раз может быть навязыванием своего мнения. То же самое с удалением из "Горячих". Общий принцип — исходить надо из рациональности. А интерес проявлять к мотивам модератора и пытаться начинать выискивать тайные мотивы, по которым он это делает — это самое плохое, что можно в данном случае делать. Это и относительно участников запрещено и относительно модераторов. Есть вопросы — спроси у модератора по почте.
Sergey V: Если же модерировать будет абстрактный человек, ему будет проще жестко следовать правилам. Просто удаляет сообщение и тут же ссылка на пункт правил такой то. Вот абсолютно правильный принцип. Только опять в идеале. Пока модерировал я, он бы дал только отрицательный эффект. Если бы я скрывался за анонимным "модераторским" ником, то ничего бы хорошего не было, а были бы порой лишние подозрения "а кто это тут репресии учиняет? какой новый правитель нашёлся?". Жене же я очень рекомендую использовать для модерации отдельную учётку (она будет создана). Неудобно, конечно (перелогиниваться надо, отдельную почту завести), но так лучше. Особенно, учитывая, что Женя всё равно отлучаться будет и хоть временно, но его функции будут исполнять и другие.
По Жененым "тезисам". Евгений Рензин: 1. Нижней строкой в горячих сделать ссылку на раздел "острые темы". Только не в "горячих", а в списке форумов. Название "острые темы" мне как-то не очень нравится (смысл точный, но само слово "острые" не нравится — от "пикантного" здесь что-то есть). Но лучше варианта пока в голову не приходит ("споры" — хуже, менее нейтрально). Если никто не предложит другого варианта, так и назовём.
Евгений Рензин: 1. Частично удалять сообщения не буду. Правильно, но не абсолютно. Например, удаляешь мат. А в следующем сообщении, кроме полезного текста, цитируется мат и даётся на него ответ (вполне корректный). Оставлять цитированное нельзя. А удалять всё сообщение — за что? Так что вот в таких крайних случаях, когда есть совершенно отдельная часть сообщения и она утрачивает какой-то смысл из-за другого удаления, то правильнее удалять частично. Хотя и очень аккуратно это делать и только в крайних случаях. Иначе просить подредактировать самого автора.
Евгений Рензин: 4. Остальных участников буду банить только в том случае, если этого потребуют как минимум трое постоянных посетителя сайта (и я с ними буду согласен).
5. Банить буду не обращая внимание на полезность, возраст и т.п. Про это я уже говорил. Блокировка — это только средство, а не наказание. Поэтому справедливость здесь на последнем месте. Сначала участника просим, убеждаем, если нет других средств — блокируем. Юрий здесь достаточно точно эту мысль подал. Поэтому брать и обращаться в последний момент к кому-то за оценкой — мало смысла. Либо ты вообще не те цели в модерировании преследуешь, либо вопрос только в выборе средств. А кто же лучше тебя оценит требуемые средства?
Евгений Рензин: 2. Буду удалять сообщения, содержащие мат либо намеренно исковерканную речь. Вот тут Женя, тебе надо руководствоваться не своими представлениями о том, что значит "исковерканная", а общими. Они довольно сильно расходятся. Были случаи, когда ты за участников сам решал, что они вот "намеренно коверкают", хотя они объясняли зачем и почему это делают. Так как там, конечно, нельзя делать. Задача модератора — предотвращать и урегулировать конфликты и способствовать созданию рабочей атмосферы. А всё остальное — требования аккуратностм в обработке фотографий и грамотности и аккуратности при письме — это уже не входит в эти задачи. об это можно просто просить участников (как модератору, так и рядовым участникам). | | 15.03.2012, 13:44:05 | | | Aлександр Софронов | Александр Ветров: Пока писал запрос Вы успели внести изменения... Александр, вроде бы нет (сразу было про виртуалов — точно). Возможно у вас браузер брал страницу из кэша, а сейчас обновил и вы увидели изменения.
Есения : Удаление ЯКОБЫ неугодных сообщений приравняли к блокировке. Да вроде бы нет — просто как крайнюю меру оговорили. | | 15.03.2012, 13:47:02 | | | Вячеслав Петухин | Александр Ветров: Пока писал запрос Вы успели внести изменения... Я изменения вчера внёс. У Вас, видимо, в кэше старый вариант оставался.
Александр Ветров: И второй вопрос: будут-ли формализованы и опубликованы правила модерирования? Я считаю верным принцип Сергея В. — закрытость модерирования. (Хотя вот тут мы обсуждаем, конечно.) Единственное, что имеет смысл — это порядок действий в случае несогласия. Но я не вижу необходимости что-то дописывать в правила — там написано "При наличии вопросов, предложений, замечаний, касающихся действий модератора, их можно высказать в отдельной теме в разделе "О сайте"." Правда, сейчас ещё появляется возможность обратиться в конфликтном случае ко мне по почте. Я не думаю, что это надо явно в правилах указывать. Вот что надо будет изменить, так это на первое место поставить обращение к модератору (модератору, а не ко мне) по почте, а уже потом писать на форум. Хотя совсем закрывать возможность что-то написать на сайт по действиям модератора не надо — слишком много протестов это вызовет. | | 15.03.2012, 13:51:37 | | | Александр Ветров | Слава! Попробую уточнить формализацию правил модерирования.
Пусть это будет формализованный алгоритм действий модератора в случае возникновения конфликтов и применения санкций. Типа один раз попросил, потом предупредил, потом заблокировал.
Сначала предупредительное: "стой, кто идёт?", потом выстрел в воздух, ну а потом на поражение :-) | | 15.03.2012, 17:01:56 | | | Вячеслав Петухин | Я против такого. При этом возникают большие соблазны у участников пытаться прикрываться формализованными правилами. Вообще проблема-то у нас не в пресечении явных нарушений, а в том, что есть "враждебность" одних против других. И даже если её прятать за более-менее вежливые формы, это всё равно очень плохо. И формально здесь вообще трудно оценивать. Формальный критерий один — обсуждается тема или участник. За любую реплику в адрес участника — предупреждение? Явно не пойдёт. Вот, собственно, почему все эти требования жесткого следования каким-то схемам мало имеют смысла в нашей ситуации. А сам принцип, конечно, абсолютно верный — прежде чем блокировать, надо попросить. Участник понял — очень хорошо, никаких блокировок. Ещё раз сделал не так — а тут уже модератор должен решать — то ли это умышленно и нужны более строгие меры, то ли это по недопониманию, всплеску эмоций или ещё что, и, может, снова можно ограничиться разговором. А предписывать строгую процедуру и давать возможность участникам затевать игру "а вот меня об этом конкретно не предупреждали, я не знал (скажем), что это слово не надо употреблять" — это лишнее.
Да, и по поводу "таймаута". Всё это лишнее. Не в конкретных репликах проблема, проблема — в головах. Затевать какие-то сложности очень мало смысла. Тот, кто следил за последними наиболее острыми спорами, видел, что это вообще не будет препятствием для спорщиков. Это вот как обходится — берём последнее сообщение и вместо того, чтобы написать новый ответ, добавляем реплику в него. Так можно бесконечно спор вести всего в двух сообщениях. А запрещать любые правки — это уже слишком. В общем, не надо думать, что найдётся какое-то волшебное техническое средство, которое разрешит ситуацию. Ситуация изменится только тогда, когда участники перестанут думать о том, что "вот он/она такой-сякой, надо сделать так, чтобы он больше не засорял своими фантазиями/фотографиями сайт" (и т.п.). Не надо думать об этом. Это забота модераторов в крайнем случае. Надо делать общее дело, обсуждать предметные вопросы. А вот темы о справедливости, о хороших и плохих участниках, вот как, например, данная тема в том виде, как она была поднята — это большое зло. | | 15.03.2012, 17:35:36 | | | Ирина Дмитроченкова | Ну, не только враждебность.
Я никак не могу придти в себя от явного хамства Евгения Рензина — по поводу Зюганова и его "импотенции". И никакой модератор таким репликам не указ...
Ведь ТУТ Рензин никого не обидел.
У меня ни слов, ни даже вообще каких-то реакций на это нет. Просто шок. А он — в отличие от корректного Вячеслава — как и Сергей позволяют себе такого рода действия. | | 15.03.2012, 17:40:12 | | | Вячеслав Петухин | Ирина, это, на самом деле очень близкие вещи. Ему Ваша позиция кажется дикой, ужасной и т.д., Вам — его. И Вы каждый настолько убеждены в своей правоте и чуть ли в неадекватности оппонента, что допускаете достаточно резкие суждения. Которые тоже могут быть оскорбительны, хоть и не направлены лично на участника. То есть не борьба с самим участником, а борьба с его мнением. Это не столь кричаще плохо, но тоже вовсе не является тем, что надо делать на сайте — мы тут не бороться с мнениями других собрались. Обсуждать — да, анализировать, размышлять. Но не бороться против мнения других.
И как тут рассудить, кто на самом деле борется, а кто просто рассуждает, анализирует — непонятно. (Хотя есть участники, про которых абсолютно точно все скажут, что они не борются, хотя имеют своё мнение и его высказывают.) Вот потому мне и кажется, что единственное кардинальное средство — просто останавливать все обсуждения с нетематическими спорами. Раз есть категорические возражения, будем действовать мягче — сначала в "скрытые" темы, а уже потом, если взаимопонимания не наблюдается — совсем закрывать.
P.S. Кстати, и меня далеко не все тут считают, как Вы, корректным в плане политических мнений и т.п. | | 15.03.2012, 17:49:06 | | | Ирина Дмитроченкова | Ну, я вижу — может быть, и я ошибаюсь — но у Вас отсутствует некорректно высказанное отношение к кому бы то ни было. И к тем, чьи мнения Вам, возможно, ближе, и к тем, кто является Вашим оппонентом, Вы относитесь равно корректно. Даже личные нападки на Вас Вы терпеливо и объективно отслеживаете и пытаетесь объяснить оппоненту, в чём не его позиция, а манера — ошибочна... Даже когда Вы не в роли модератора, а участника дискуссии.
Меня восхищает такая манера дистанцироваться и реагировать сдержанно.
А политические мнения мы все имеем права иметь. Тут нейтральных просто не бывает. Другое дело — КАК себя вести при этом. Лично я стараюсь изо всех сил быть воспитанной. И Вы в этом — один из наглядных примеров.
Тут дело не в сторонниках или противниках. А в форме ведения диалога. | | 15.03.2012, 18:37:21 | | | Вячеслав Петухин | Ирина, давайте не будем обсуждать конкретных участников. | | 15.03.2012, 18:49:32 | | | Ирина Дмитроченкова | Никого не обсуждаю, извините. Я просто о форме ведения дискуссии.
Давайте все стараться быть корректными. Если я кого-то чем-то лично сильно задела — прошу прощения. | | 15.03.2012, 18:52:40 | | | Игорь Кравчук | Вячеслав Петухин: Что имеем на практике? Женя готов взять на себя модераторскую работу. Очень хорошо.
? Направление вектора "Очень хорошо" вызывает некоторый интерес. | | 15.03.2012, 20:52:45 | | | Сергей Зубков | В общем, ничего не поменялось :(
Наши взгляды на модерирование кардинально разные. Никаких компромиссов я не вижу, наоборот, ты ещё больше хочешь уйти по своему пути.
Никакие мои предложения ты не нашёл даже частично полезными. Даже потенциально.
Женя, удачи тебе с очередной "реинкарнацией" твоей роли модератора (если ты на это таки согласился?), желаю, чтобы ваш неизбежный конфликт со Славой не возникал как можно дольше. | | 15.03.2012, 22:47:53 | | Сергей Зубков | Что касается лично меня в нынешней ситуации. У меня свои правила как были, так и остаются. Они во многом не противоречат сайтовским, но в случае расходения интерпретаций, я буду поступать как мне кажется правильным, а не кому-то ещё.
Самым здравой мыслью из этого текста считаю "правила — не догма", что, собственно, по большому счёту и соответствует моим взглядам. Каждый должен думать своей головой и должен нести ответственность за свои действия самостоятельно, что я и готов делать — на свой страх и риск. | | 15.03.2012, 22:48:41 | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот тут Женя, тебе надо руководствоваться не своими представлениями о том, что значит "исковерканная", а общими. Я не знаю, что такое "общие" представления. Мне кажется, они у всех разные. В этой связи, буду пользоваться своими. И я не понял, о каком случае ты говоришь. Мне вообще на ум приходит только один автор, который время от времени применяет такой способ самовыражения. Я сразу говорю, ради него допускать прецедент я не стану. Если это неприемлемо, значит я не модератор. | | 15.03.2012, 23:12:47 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Никакие мои предложения ты не нашёл даже частично полезными. Даже потенциально. Сергей, ну будь объективнее. Я очень даже нашёл полезным одно твоё предложение и кардинально его учёл. Ты считал, что я сильно субъективен — я вообще устранился от модерирования, значит источник субъективности устранён. Что же ещё? А насчёт разности оценок — да, конечно. Я же подробно изложил свой анализ ситуации. Все мои выводы явно следуют из него. Если ты хочешь другие выводы, значит, ты должен показать, что мой анализ неверен, и что дело обстоит совсем по-другому. Попробуй. Я пока таких попыток от тебя не видел. А отказываться от своих взглядов на ситуацию просто так, без каких-то контрдоводов я, конечно же, не буду. Это, по-моему, очевидно.
Да, и если ты захочешь попробовать сделать другой анализ, я бы тебе посоветовал получше познакомиться с ситуацией. Ты же сам видишь, что ты многого не знаешь, даже того, сколько было участников с правами редактора.
Сергей Зубков: ваш неизбежный конфликт со Славой Не надо каркать, пожалуйста. :-) Я не вижу никакой неизбежности. Я же сказал, что меня конкретные решения мало волнуют. За справедливостью я не гонюсь. Поэтому конфликт возможен только в том случае, если будет неразрешимый конфликт Жени с каким-то участником и там мы сильно с Женей разойдёмся в оценках. Но посмотрим. Не надо предвосхищать.
Сергей Зубков: Они во многом не противоречат сайтовским, но в случае расходения интерпретаций, я буду поступать как мне кажется правильным, а не кому-то ещё. Мне лично кажется, что это очень неконструктивная позиция. Но так или иначе, это уже будут проблемы Жени в первую очередь, а не мои. | | 15.03.2012, 23:19:50 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая