| | | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Боюсь что и в таком случае возможны будут варианты, что "это администрация без моего ведома от моего имени написала" или еще какая ерунда. Ты это зря. Все требования удалить вовсе не от передёргивания и желания навредить, а из-за того, что участники искренне считают это своим неотъемлемым правом. | 16.03.2012, 23:56:14 |  | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Ты это зря. Очень надеюсь :) | | 17.03.2012, 00:11:19 | | | Александр Тагильцев | igork: Если я неправ, давай встретимся подеремся, вроде мужики. Да, уж. Тогда давайте в реале всем сайтом встретимся и подеремся. Кто кого замочит, тот и будет владельцем фотографий... Чего тут то решать? | | 17.03.2012, 00:37:45 | | | Ирина Дмитроченкова | hasti-toshimo: Ирина! Зачем Вам это?
А ЭТО мне затем, чтобы я могла чувствовать себя здесь без ужасного отношения к тем, кто позволяет себе такие низкие высказывания.
Лена Вас защищает, Евгений — это её дело. А у меня нехороший осадок так и остался... Для того я всё-таки написала (долго хотела просто молчать), что пыталась — лично для себя восстановить позитивное восприятие любимого сайта.
Я НЕ НАШЛА этого высказывания — видно, тоже удалено. Ну и слава Богу.
Но я долго про то не могла даже рта открыть — онемела, у меня просто шок был от того, что ТУТ я такого тоже не ожидала. Наверное, это глупо. Но реакция была такая
Евгений Рензин: Ого! Уж от вас, Ирина, я никак такого не ожидал.
Именно это — причём неожиданно на меня и обрушилось от Вашей реплики.
Не имели этого в виду? Ну-ну.
Тонкая игра смыслов, бьющая толстой дубиной по подсознанию избирателя.
Ладно, мне тоже не хочется продолжать.
| | 17.03.2012, 03:10:23 | | | Сергей Зубков | Вот смотри, Слава. Простая схема.
1) Я могу взять и какую-то свою фотографию заменить (отправить новый jpg вместо старого, например иначе обработанную, иначе кадрированную и т.п.). Вроде ничего криминального.
2) А теперь я беру и заменяю на ту самую картинку с надписью "удалено". Ну, не нравится она мне, например, некачественно сфотографировано. Ведь по-настоящему удалить я её не могу, вот и приходится так изгаляться. Уже криминал?
3) А теперь я беру и проделываю ту же операцию подряд с 10 своими фотографиями. А потом ещё 20, и т.д. И что?
В какой момент в описанной схеме мои действия станут нарушением твоего нового правила о "неотзыве" ?
Я так понимаю, в этот момент (который целиком зависит от твоего субъективного мнения о том, насколько высока, по-твоему, полезность моих фотографий для сайта) — в этот момент я буду заблокирован и потеряю доступ к своим фотографиям вообще, правильно?
Те же самые вопросы по всем моим текстовым комментариям к своим или чужим фотографиям, на форумах и т.п. — их я точно так же могу поочередно удалить. Или таки уже не могу?
(P.S. Я на такую "безотзывность" не соглашусь, заранее тебе говорю. Я человек обидчивый, ты уже знаешь ;) — так что мне надо иметь возможность уйти, как сказал Юрий, громко хлопнув дверью. А не проломывая стену, ты же первый и будешь против, равно как и остальные ;) Не факт, что эта возможность мне реально когда-нибудь понадобится, но она должна всегда быть. Это действительно, не жадность, это банальное и тупое самолюбие, и мне оно, каюсь, дороже, чем твоя "подвешенность", а также репутация и общественная полезность твоего сайта вместе взятые.) | | 17.03.2012, 04:02:03 | | Сергей Зубков | Сравнение с Вики-системами не очень аккуратное, с моей точки зрения. Там авторство материалов вообще просто так нигде не показывается, там никто из авторов не присутствует лично (в плане личных мнений) — всё максимально обезличенно.
(Вот если бы мы выкладывали фотографии так, чтобы никто не знал, чья это фотография — тогда другое дело, была бы натурально вики-природа-байкала. Но ведь на это мало кто согласится, интересно почему бы)
И, кстати, на многих вики-сайтах всё-таки есть отдельная категория копирайтных материалов, условия предоставления которых во всеобщее пользование могут быть самыми разнообразными, в том числе могут определять порядок отзыва. | | 17.03.2012, 04:23:18 | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Ты, видимо, совершенно не в курсе ситуации на сайте.
А откуда мне быть в курсе, когда ты все концы старательно прячешь в воду, свидетелей убираешь и делаешь вид, что ничего не было, а ты тут бабочек фотографируешь? :) Даже когда я сам был модератором/редактором, я очень мало об этом знал. Вот как раз эта непрозрачность модерирования вместе с иногда доносящимися подземными стуками и приглушенными стонами — и дают богатую почву для предположений об ужасах, которые творятся в застенках твоего веб-сервера :) | | 17.03.2012, 04:32:40 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: В какой момент в описанной схеме мои действия станут нарушением твоего нового правила о "неотзыве" ? Сергей, давай я тебе подобный пример приведу и ты вполне поймёшь сам правильный ответ на свой вопрос.
Любой посетитель может вот в этом окошечке для написания сообщений ткнуть какую-то букву на клавиатуре. Может это сделать ещё раз и т.д. Может между этими нажатиями сохранять своё сообщение. И может в результате получиться какое-то сообщение типа того, которое здесь Леной было удалено. В какой момент нарушены правила сайта?
Могу даже сам ответить. Искать конкретный момент бессмысленно. Если твои действия направлены на написание недопустимых вещей — они недопустимы с самого начала. Если удаления фотографий ничем кроме желания избавить всех от своего вклада в сайт не обоснованы, они являются отзывом. А проблема проведения грани между просто желанием удалить лишние материалы и убрать "так не доставайся же ты никому" — надуманная. До сих пор такие случаи чётко различались.
Сергей Зубков: Сравнение с Вики-системами не очень аккуратное, с моей точки зрения. Там авторство материалов вообще просто так нигде не показывается Да ничуть. У нас странички объектов точно такие же. Там посылаешь фотографию — её любой может вставить в какую-то статью, а ты убрать не сможешь, нажмешь на фотографию — увидишь её полный вариант и информацию об авторе, у нас — примерно то же самое.
Сергей Зубков: И, кстати, на многих вики-сайтах всё-таки есть отдельная категория копирайтных материалов, условия предоставления которых во всеобщее пользование могут быть самыми разнообразными, в том числе могут определять порядок отзыва. Там, где недосмотрели, может и есть ещё. :-)
За все поручиться не смогу, но вот в Википедии не то что материалы с правом отзыва в принципе не размещаются, там даже от несвободных фотографий сейчас массово избавляются, то есть если хочешь, чтобы твоя фотография осталась, разрешай её использовать совершенно свободно, то есть чтобы любой её мог на любом сайте разместить. У нас в таком требовании нет смысла.
Сергей Зубков: А откуда мне быть в курсе Спросить, если интересуешься. :-)
А подавляющему большинству это не то, что неинтересно, а они просто считают это всё вредным. И абсолютно правильно. Ты же видишь, что и в эту тему далеко не все заходят, а из тех, кто заходит, многие поддерживают действия модератора, даже жесткие. А за справедливость борются очень немногие.
Ещё есть средство — подписываться на сообщения в теме по почте.
Сергей Зубков: Вот как раз эта непрозрачность модерирования вместе с иногда доносящимися подземными стуками и приглушенными стонами — и дают богатую почву для предположений об ужасах Сергей, было бы желание предполагать ужасы. А материал для этого найдётся. Вот чем не материал — начинать предполагать кто чей виртуал. И попробуй докажи всем, что они не виртуалы. Сделай-ка всё это "прозрачным". | | 17.03.2012, 07:47:04 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Искать конкретный момент бессмысленно... Если удаления фотографий ничем кроме желания избавить всех от своего вклада в сайт не обоснованы, они являются отзывом. Значит, ты и сам тоже не можешь точную границу провести и полагаешься на какие-то "очевидные", по-твоему, критерии. А по-моему, "очевидность" эта бывает очевидна для всех одинаково только в крайних точках. А то что посередине — далеко не всегда, и тут извольте, видите ли, полагаться на твои личные ощущение "очевидности". Впрочем, ничего нового.
В моём-то случае, разумеется, я не пытаюсь изобразить какие-то другие намерения, кроме озвученных в P.S. на пару сообщений выше. Я пока раздумываю, куда всё лучше перенести.
Такой практический вопрос — как я могу заменить увеличенную версию панорамы на другую картинку? Что-то даже имея редакторские права, я так и не понял, как это можно сделать. | | 18.03.2012, 04:54:17 | | hasti-toshimo | Ирина Дмитроченкова: Лена Вас защищает, Евгений - это её дело.
Лена защищает ни Женю, ни Славу, ни Ирину. Лена защищает сайт от агрессоров. Помогает их выявить. Будет это Женя у меня на глазах — значит я у него поинтересуюсь, зачем он это делает. Хотя я знаю, зачем... Если человек обижается, то обижается что? — Правильно — его уязвлённое эго. Чья проблема в откормленном безразмерном эго? — правильно — того, кто обиделся! Ибо человек умный, уравновешенны и уверенный в себе никогда не обратит внимания на разного рода подёргивания и уж тем более оскорбления в его адрес. Это ведь проблемы того, кто оскорбил — у него воспитание, уровень интеллекта такие мизерные. Это я не к Ирине, Жене и т.д. — Это вообще ко всем полемизирующим. Один задал вопрос с подвохом и сидит довольный ждёт, ручки потирает, бегает к монитору, как собачка на привязи. А другие :" Ах, он негодяй!!! Да я его, да я ему!!!" И аж слюна брызжет! Уважаемые форумчане! Решается вопрос об изменениях о корректировках правил сайта. Не отклоняйтесь вы от него. Уважайте себя-то в конце концов. Все же взрослые уже люди :-) | | 18.03.2012, 18:32:03 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Значит, ты и сам тоже не можешь точную границу провести и полагаешься на какие-то "очевидные", по-твоему, критерии. А по-моему, "очевидность" эта бывает очевидна для всех одинаково только в крайних точках. А то что посередине — далеко не всегда, и тут извольте, видите ли, полагаться на твои личные ощущение "очевидности". Впрочем, ничего нового. Сергей, да привести формальные признаки здесь трудно. Как и в тысяче других случаев. Например, как ты формально разграничишь оскорбление от реплики, не являющейся оскорблением? Да никак. И что? Тем более, что в отличие от тех же оскорблений тут реально проблемы с разграничением до сих пор ни разу не было. И я не вижу смысла рассуждать о гипотетических проблемах.
Зачем ты рассуждаешь о технических возможностях пользователя? Очевидно ведь, что технические возможности и права — это совершенно разные вещи. У тебя есть техническая возможность удалять свои фотографии. У любого редактора — вернуть назад. И каким образом это говорит о правах? Да никаким.
Или ты имеешь в виду, что технические возможности неслучайны, они обусловлены концепцией сайта, являющегося сообществом авторов, где каждый автор волен в полной мере распоряжаться всеми своими материалами? А я, мол, сейчас меняю эту концепцию и это нечестно? И тут ты ошибаешься. Никогда такой концепции не было. Всегда была совершенно другая концепция, явно обозначенная на главной — совместная работа по сбору материалов. Причём, возможности правки материалов всегда были далеко не абсолютны. Удаление фотографий всегда было только со своих страничек. Причём по первоначальной задумке удаление со странички рассматривалось как заявление автора о том, что материал не нужен и предложение редактору его вообще удалить. Из-за того, что работа со своими страницами стала намного сложнее (в частности удаляют потому, что заносят в фотоальбомы), данный механизм не работает. Возможности редактирования материалов, занесённых в общие списки всегда были ограничены. И просто из-за того, чтобы оставить возможность заменять фотографию на улучшенный вариант, править дату и т.д. сейчас можно заменить на что угодно. Возможность править любое своё сообщение (а не только последнее, как задумывалось изначально) тоже дана вовсе не для того, чтобы их можно было удалять, а для исправления ошибок и т.п. Кстати, обсуждение этого вроде как должно где-то на сайте сохраниться. Так что если у тебя какое-то другое представление было — это твои проблемы, а не проблемы сайта.
Ты вот идёшь на принцип и говоришь: "вы думаете по-другому, ну и ладно, я договариваться не буду, а буду поступать по своему разумению". На каком основании ты так считаешь? Не на основании концепции сайта, как я тут показал, не на основании авторского права, так на основании чего? Своих представлений о справедливости? Сильно слабое основание, Сергей. У всех остальных участников тоже ведь есть свои представления.
Сергей Зубков: Такой практический вопрос — как я могу заменить увеличенную версию панорамы на другую картинку? Обратиться ко мне. | | 18.03.2012, 19:01:45 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Обратиться ко мне.
Хорошо, обращаюсь. Пожалуйста, удали все мои увеличенные (size=big) фотографии, пусть останутся только те, которые "нормального" размера. Когда сможешь сделать?
Что касается остального текста, это опять выливается в какой-то пустой теоретический спор, ты мне про одно, я тебе про другое. Остановимся на том, что есть. | | 18.03.2012, 19:43:57 | | Ирина Дмитроченкова | hasti-toshimo: Хотя я знаю, зачем... Если человек обижается, то обижается что? - Правильно - его уязвлённое эго. Чья проблема в откормленном безразмерном эго? - правильно - того, кто обиделся!
То есть, кто обижается — это значит просто ЕГО ПРОБЛЕМА.
Тогда зачем вообще разговор о правилах?
Лена, а разве это не касается правил поведения — на сайте, на улице, на работе, в семье — позволять себе высказывания "ниже пояса" в прямом смысле?
Я полагаю, что моё настойчивое преследование того, что мной — я полагаю, правомерно — воспринимается как проявление той самой низкой культуры, которая не должна приветствоваться.
Почему-то когда Корбен выходит за рамки данного табу, его подвергали чуть ли не остракизму. А если человек, допускающий такого родане просто высказывания, а выпады в сторону — как он точно знает — для кого-то уважаемых людей, то если такой человек — ПОЧТИ МОДЕРАТОР, то это можно?
Это уже будет одним из правил сайта?
| | 18.03.2012, 19:56:21 | | | Игорь Кравчук | Сергей Зубков: А откуда мне быть в курсе, когда ты все концы старательно прячешь в воду, свидетелей убираешь и делаешь вид, что ничего не было, а ты тут бабочек фотографируешь? :) Даже когда я сам был модератором/редактором, я очень мало об этом знал. Вот как раз эта непрозрачность модерирования вместе с иногда доносящимися подземными стуками и приглушенными стонами — и дают богатую почву для предположений об ужасах, которые творятся в застенках твоего веб-сервера :)
;) Все же мне по душе несколько иная мизансцена:
Из глубин подсознания сайта непредсказуемо возникают проклятые морлоки отведать мясца почивающих на лаврах элоев | | 18.03.2012, 20:10:29 | | | Игорь Кравчук | Ирина Дмитроченкова:
Всегда есть Первый среди равных. Ну, а у нас в России, как минимум — несколько Первых. :)) | | 18.03.2012, 20:14:57 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: позволять себе высказывания "ниже пояса" в прямом смысле? Либо вы предоставляете ссылку на моё высказывание, либо я уже от вас буду требовать извинений. Если же вы не хотите делать ни то, ни другое, прекратите уже говорить на эту тему. | | 18.03.2012, 20:27:42 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: позволять себе высказывания "ниже пояса" в прямом смысле? Либо вы предоставляете ссылку на моё высказывание, либо я уже от вас буду требовать извинений. Если же вы не хотите делать ни то, ни другое, прекратите уже говорить на эту тему.
Евгений, дело ведь не только в том, что Вы назвали Зюганова импотентом (тот кусок, очевидно, удалён модераторами — но Вы-то сами помните).
Не только в Вас. А в принципиальном решении вопроса о допустимости или недопустимости высказываний о сексе или испражнениях (то, что являлось культурными запретами в обществе).
Может быть, Вы и выражались фигурально, но это не было оговорено. | | 18.03.2012, 20:34:06 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Евгений, дело ведь не только в том, что Вы назвали Зюганова импотентом (тот кусок, очевидно, удалён модераторами - но Вы-то сами помните). Нет, я не помню. И не помню, чтобы в последнее время мои сообщения удалялись.
Слава, ты удалял мои сообщения? | | 18.03.2012, 20:44:05 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Хорошо, обращаюсь. Пожалуйста, удали все мои увеличенные (size=big) фотографии, пусть останутся только те, которые "нормального" размера. Когда сможешь сделать?
Что касается остального текста, это опять выливается в какой-то пустой теоретический спор, ты мне про одно, я тебе про другое. Остановимся на том, что есть. Сергей, ты зря это называешь теоретическим спором. Вопрос вполне практический. Ты же видишь, что как минимум нет однозначного понимания того, у кого на что есть права. Значит, надо договариваться. А чтобы договариваться, надо по крайней мере понять на чём основываются твои требования. Свою позицию я постарался изложить подробно. В общем, договариваться вполне можно в любом случае. Хотя я всё ещё надеюсь, что крайнего случая не будет. Я не вижу причины вот так вдруг разрывать. Как минимум надо не торопиться и попытаться понять друг друга. Я думаю, это лучше сделать по почте. Ну и уж если и заниматься конкретными вопросами, что удалять с сайта, а что оставлять, то тоже явно не здесь, а по почте. Поэтому ответ на твою просьбу "когда" такой — прежде чем говорить о сроках, надо договориться по сути. | | 18.03.2012, 21:16:41 | | | hasti-toshimo | Ирина Дмитроченкова: А если человек, допускающий такого рода не просто высказывания, а выпады в сторону - как он точно знает - для кого-то уважаемых людей, то если такой человек - ПОЧТИ МОДЕРАТОР, то это можно?
Это уже будет одним из правил сайта?
Ирина! ТОГДА Евгений не был модератором и почти модератором тоже. СЕЙЧАС правила будут жёсткими и если кто-то из вас или других посетителей допустит их нарушения — все будут модерироваться одинаково! Я ответила на Ваш вопрос?
Но! модераторы, которые сами выходят за рамки установленных правил будут скорее всего лишаться права и модераторства, и (как вариант) самого посещения сайта вообще и навсегда (чтоб не повадно было злоупотреблять данными расширенными правами и подрывать всеобщее доверие). На двух форумах я такие правила знаю и работает там всё безотказно. Все мелкие вопросы решаются в личной переписке между руководителем сайта и модераторами. Никаких общественных революций просто не допускают. | | 18.03.2012, 21:59:38 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая