| | | | | Евгений Рензин | Сергей Зубков: Женя, я думаю, не нужно никаких звонков, действительно, вроде всё уже сказано. Всё же я бы хотел иметь твой адрес в Skype. Aлександр Софронов: Просто посетители сайта в большинстве своем вменяемые люди. Запусти сюда кучу дебилов и отмени правила - загадят в миг. До сих пор этого не произошло. И это при том, что 99% карательных санкций применялось к постоянным посетителям. Вячеслав Петухин: Сергей, ты действительно настолько аполитичный человек, что не знаешь специфику политических споров? Достаточно сайту достичь какого-то уровня популярности (может даже локально, то есть дали ссылку на одну из тем и понабежало туда много народа со стороны), как на него придут те, кто занимается политическим "пиаром" профессионально или полупрофессионально (то есть не за деньги, а за интерес). И тут со "свободным выражении своих мыслей и эмоций" такое начнётся... Что-то на той же Ангаре, где посещаемость сейчас выше, ничего подобного не произошло. Но это ладно, я не исключаю, что такое возможно. Куда более непоследовательным является твоё личное участие в политических спорах. Как после этого их можно пресекать — не представляю.
Кстати, а ты не боишься, что набегут ещё и религиозные товарищи со своими проповедями? Почему эта, совершенно непрофильная тема, возникает с завидной регулярностью и никакой озабоченности не вызывает? Это при том, что религиозные расхождения у посетителей ничуть не менее острые, чем политические.
Вообще, уважаемые товарищи, вы меня удивляете, столь узко рассматривая содержание сайта. Ну какие бабочки, какие цветочки с перевалами!? Да если обрубить все непрофильные разговоры, вместо живого сайта мы получим мёртвый каталог. Именно мёртвый — потому что интерес к нему сократится в разы. Elena_S: Кстати, недовольных-то вопросом модерации сколько? Однозначно недовольны пока вы один. Вот это далеко не так! Я могу назвать как минимум пятерых активных посетителей сайта, недовольных модерированием, и ещё кое-кого из тех, кого мы уже здесь никогда не увидим. Вячеслав Петухин: Столько противников "деспотизма" я видел, но чуть дело доходит до какого-то момента, считающегося данным противником неприемлемым, так всё, тут же про неприемлемость деспотизма сразу забывают и отстаивают самые жёсткие запреты, а тем, кто их нарушает, начинают угрожать всем вплоть до суда. Так было и с Женей Рензиным и с Феликсом. Да, признаю, было такое. Но люди меняются. И сейчас я скорее согласен с Сергеем, чем с тобой. Конечно, это не значит, что я за вседозволенность. Я за порядок, но в более широких рамках. | 12.03.2012, 18:13:33 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А насчёт намерений удалить разом все свои материалы, то ты, видимо, не знаешь понятия совместного произведения. Я бы хотел, чтобы ты пояснил эту туманную фразу. А то до сих пор я думал, что мои фотографии и мои рассказы принадлежат исключительно мне. А что теперь? | | 12.03.2012, 18:21:11 | | | Есения | Сергей !
Ломать — не строить, душа не болит (посл.)
Неужто ?? | | 12.03.2012, 19:36:03 | | | Сергей Зубков | Вы меня неправильно понимаете, господа (особенно те, кто не любит мата — кстати, я сам его тоже не люблю)
Ещё раз, утверждаю: адекватные люди без всяких явных запретов понимают, что хорошо, а что плохо. Сами! Без чьей-то помощи.
Если я говорю "не надо запрещать Х", это не то же самое, что "давайте все будем делать Х". Совсем не то! Это значит — каждый сам для себя определяет меру необходимости Х. И как только эта мера начинает влиять на окружающих — мешать им нормально существовать на сайте — должна срабатывать система саморегуляции, как в любом социуме. Стандартные системы в порядке возрастания их степени жесткости: общественное неодобрение, порицание, прекращение общения, требования остановиться, и наконец — вмешательство админов. | | 12.03.2012, 20:03:27 | | Сергей Зубков | Проблема не собственно в запретах, а в том, что они дают возможность Славе (или любому другому модератору) под формальным предлогом делать так, как ему субъективно кажется правильным. До какой-то степени это, может быть, и нормально. Но когда Слава сам является активной стороной в споре, его судейские методы неизбежно теряют беспристрастность.
Слава, ты давно перестал был объективным в своих модераторских действиях. Это просто невозможно, мы все субъективны. Ты сам это понимаешь, интересно? Или хотя бы понимаешь, что это теоретически очень вероятно?
По факту получается так, что удаляются вполне безобидные комментарии, в которых высказывается поддержка противоположной тебе точки зрения. Предлог найти не сложно — прежде всего в арсенале "личные выпады" и "нежелательность для сайта". Например, ты вчера совершенно походя, не задумываясь, удалил комментарий Лизы Чайкиной, высказавшейся в поддержку моего бунта, правда, в очень необычной форме. Зачем? В нём не было ничего супер-криминального. Если тебе так уж важна чистота специализированной темы — ну удалил бы его после того, как буча стихнет (вместе с ответными комментариями).
В моём случае удалённые комментарии, конечно, были далеко не безобидными. Разумеется, я прекрасно понимал, что они такие, и более того — намеренно писал их в такой форме. Прямая и резкая оценка твоей позиции, одно (!) нецензурное слово, и "закрытость" темы (причём кто и почему закрыл — совершенно не было объяснено) — вот критерии, из-за которых ты всё это удалил и отобрал у меня шерифскую звезду. Справедливо? Возможно. Беспристрастно? Сомневаюсь. | | 12.03.2012, 20:08:11 | | Сергей Зубков | Я понимаю, ты пытаешься пресечь что-то "в зародыше". Однако результат, как видишь, противоположный — ты САМ ЖЕ провоцируешь конфликты.
Можешь сколько угодно делать вид, что ничего не происходит. Это хорошая мина при плохой игре. | | 12.03.2012, 20:11:37 | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я бы хотел, чтобы ты пояснил эту туманную фразу. А то до сих пор я думал, что мои фотографии и мои рассказы принадлежат исключительно мне. А что теперь? Если есть такая необходимость, то можно будет подробнее обсудить этот вопрос как-нибудь позднее. Сейчас укажу на очевидный случай (как раз применимый к Сергею), когда какой-нибудь рассказ написан двумя авторами. Надеюсь все понимают, что требование удалить из этого рассказа весь текст одного из авторов без согласования со вторым — абсурдно.
До того, как конфликт уляжется и будет проще понимать друг друга прошу этот вопрос не поднимать. | | 12.03.2012, 20:13:01 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Именно в этом главная ценность сайта — общение конкретных людей с конкретными людьми, а вовсе не фотографии, или там карты или классификаторы бабочек. Anna Ul'yanova: Главная ценность сайта именно в наличии собственных отрисованных карт-схем, с обозначенными на них реально существующими тропами и дорогами, с привязкой фотографий, с описаниями объектов на этих картах.
Вы оба правы. :-)
То, к чему я стремился, нельзя свести к наполнению сайта информацией. Цель — создание такой атмосферы (за счёт общения в первую очередь), чтобы и у людей близких к науке и у любителей был интерес в общем деле — сборе информации.
Но общение само по себе, без дела — это пустышка. Если такое "общение" на политические теме мешает основной работе сайта — к чёрту политику, а не наоборот. Соответственно и абстрактные права пользователей прокричать что-то на тему политики или какой-то там справедливости — тоже ничего не стоят сами по себе. Если из-за отстаивания этих прав сайт потеряет участника, вносящего ценный вклад в сайт — к чёрту такие права. | | 12.03.2012, 20:13:04 | | | Игорь Кравчук | %)) Мат иногда просто необходим! Куды ж без него? Впрочем, как и — Шах..
Поддерживаю Сергея в его части наблюдения некоторых происходящих процессов на сайте — тайных вивисекций материалов, (Здоровое зерно в Его позиции — есть, другое дело — оно Сайту нужно?) | | 12.03.2012, 20:21:38 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ....Вообще, уважаемые товарищи, вы меня удивляете, столь узко рассматривая содержание сайта. Ну какие бабочки, какие цветочки с перевалами!? Да если обрубить все непрофильные разговоры, вместо живого сайта мы получим мёртвый каталог. Именно мёртвый - потому что интерес к нему сократится в разы... Со стороны троллей интерес сократится несомненно. И уходят люди в большинстве своем из-за непонимания, склок "живого сайта". Кто то спустя время имеет силы вернуться, большинство не самых безтолковых — нет | | 12.03.2012, 20:22:00 | | | Сергей Зубков | Elena_S: то же вы тогда сами создаёте анонима-идиота?
Мм, вот это Вы, Лена, зря сказали, не уточнив у Славы, что там на самом деле было. И слово выбрали довольно оскорбительное, ну это Вам виднее.
Я всего лишь сделал аккаунт, чтобы поэкспериментировать со сменой пароля (потому как со своей основной учёткой это делать очень опасно, как выяснилось, можно запросто потерять к ней доступ). Это тоже у нас запрещено? Больше я ничего им не делал, не писал никаких комментариев, не загружал никаких фотографий, НИЧЕГО, что было бы видно всем остальным. Слава удалил его рефлекторно, очевидно. | | 12.03.2012, 20:22:06 | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: требование удалить из этого рассказа весь текст одного из авторов без согласования со вторым - абсурдно.
В том конкретном случае это не проблема, Слава, уверяю тебя. Мы с Олегом как-нибудь сами договоримся. | | 12.03.2012, 20:25:07 | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Стандартные системы в порядке возрастания их степени жесткости: общественное неодобрение, порицание, прекращение общения, требования остановиться, и наконец — вмешательство админов.
Не годится. Такая схема не реализуется в реальных сообществах. Всегда, когда есть общее дело есть люди, следящие за порядком. Начальниками их обычно называют. И именно они следят за порядком. А если всё доверить общественному мнению, то вовсе не обязательно оно приведёт к нужной цели. А если и приведёт, то с большими издержками.
Ну а в нашем случае это всё будет означать, что многие пользователи начнут вместо дела заниматься "социальной деятельностью" — учить других себя правильно вести, создавая это самое "общественное неодобрение". Этого и сейчас на сайте намного больше, чем надо, что постоянно приводит к конфликтам. А уж если сделать "общественное неодобрение" главной движущей силой, тогда вообще ужас будет.
Сергей Зубков: Проблема не собственно в запретах, а в том, что они дают возможность Славе (или любому другому модератору) под формальным предлогом делать так, как ему субъективно кажется правильным. Сергей, может и так. Но лучшего-то решения нет. Ведь принцип "адекватные люди без всяких явных запретов понимают, что хорошо, а что плохо" ведёт к гораздо большей субъективности. Ты же сам только что это продемонстрировал. Всеми своими действиями, и неконструктивными сообщениями и выпячиванием политической темы и атакой на сайт.
Сергей Зубков: Например, ты вчера совершенно походя, не задумываясь, удалил комментарий Лизы Чайкиной, высказавшейся в поддержку моего бунта, правда, в очень необычной форме. Зачем? Сергей, вот-вот. Ты сначала выясни почему и зачем что-то делается, а потом уже суди "субъективно" или нет это делается. Здесь столько разных мнений по тому, каков именно должен быть порядок на сайте, что любое действие будет кем-то воспринято как "субъективное". А в том случае я написал, почему сообщение было удалено. Не знаю, почему уж ты это не заметил. Ты вот считаешь нормальным, если я сейчас зарегистрируюсь под другим именем и начну тебя под ним провоцировать (или ещё что-то, например, грязью поливать)?
Сергей Зубков: Разумеется, я прекрасно понимал, что они такие, и более того — намеренно писал их в такой форме. Да, я в общем-то это тоже понимал. Ты сознательно шёл на провокацию. Так что все обвинения в том, что я де всё в тихушку сделал и т.п. — недобросовестны. Так же как и обвинения некоторых в том, что я с тобой тут слишком резко обошёлся. Ты хотел проверить меня на прочность — проверил. Зачем же винить кого-то кроме себя? Сергей Зубков: Однако результат, как видишь, противоположный — ты САМ ЖЕ провоцируешь конфликты. Я??? Сергей, ты ничего не путаешь? Ты только что объяснил свои резоны, из которых следует прямо противоположное. | | 12.03.2012, 20:34:15 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Это тоже у нас запрещено? Скажем так, исследования системы паролей, да ещё на примере чужих аккаунтов явно не приветствуются. И зачем с самого начала нужна была смена пароля, так до сих пор и не ясно. А когда это всё совмещается с деятельностью, в результате которой лежит сайт, тут уж безусловно — такие фиктивные учётки будут удаляться.
Сергей Зубков: Слава удалил его рефлекторно, очевидно. Нет, конечно. Какая уж тут рефлекторность. Уж к взломщикам-то точно терпимости тут на сайте никогда не будет, как не проси. | | 12.03.2012, 20:41:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: До сих пор этого не произошло. И это при том, что 99% карательных санкций применялось к постоянным посетителям. Я так понимаю, это исключительно из за того, что дебилов никто не запускал :)
Одного помню, но его вроде как блокировали в первый вечер, может еще кто был — Славе виднее.
99% к постоянным — когда постоянные вели себя из рук вон не пойми как. Или это нормально, когда в горячих темах первые 3-4 строки заняты совершенно не тематическими и посторонними спорами? по моему, это отпугивает посетителей гораздо сильнее.
И в целом служит созданию на сайте нездоровой атмосферы. А за чем? У всех есть почта — охото поспорить — пишите на нее, никто не возражает ведь.
Евгений Рензин: Что-то на той же Ангаре, где посещаемость сейчас выше, ничего подобного не произошло. Не знаю, на Ангаре пытался несколько раз по форуму искать информацию — куча воды и мизер информации.
Хотя по ней я не особо в курсе.
Евгений Рензин: ты не боишься, что набегут ещё и религиозные товарищи со своими проповедями? Почему эта, совершенно непрофильная тема, возникает с завидной регулярностью и никакой озабоченности не вызывает? Ээээ, пардонте, в конкретном случае, было целенаправленное и некрасивое поведение. Поднятие закрытой темы, целенаправленное и не в самой приемлемой форме. Есть подозрение, что если просто сообщение было написано в новой теме — это бы никого не напрягло.
Имел место факт не самого красивого поведения или нет? (Про атаку на сайт молчу, но мелкие гадости не говоря о крупных — это выглядит еще более странно).
Перво причина именно в этом — Сергей себя повел совсем некрасиво. Про причины не знаю.
Правила модерирования можно было обсудить в порядке конструктивного диалога. А не как следствие из абсурдного конфликта. | | 12.03.2012, 20:50:50 | | | Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Ты хотел проверить меня на прочность - проверил
Скажем так ;) я проверил границы твоей адекватности. Допроверялся, конечно. Но оно того явно стоило.
Ты называешь меня взломщиком. Это довольно лестно, однако интересно всё-таки, что я взломал? | | 12.03.2012, 20:52:34 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: я проверил границы твоей адекватности Я бы сказал, границы широки до невозможности. | | 12.03.2012, 20:57:47 | | | Сергей Зубков | Aлександр Софронов: Поднятие закрытой темы
Тема была закрыта без всяких объяснений. У нас любой человек может закрыть тему. Ставишь тэг и всё, вуаля, тема закрыта. Но она не закрыта по факту — аналогично, любой человек может написать в любую закрытую тему. Просто немного меняешь url темы — и пиши сколько хочешь (все вопросы к Создателю).
Короче, когда тема закрыта неизвестно кем и неизвестно за что (в ней об этом не написано) — это не закрытая тема. Применять санкции за запись туда — печально. | | 12.03.2012, 20:58:22 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Тема была закрыта без всяких объяснений. Было написано Спор ни о чем. По моему вполне.
Сергей Зубков: У нас любой человек может закрыть тему. Как это, воспитанные люди в запертую дверь не ломятся, даже если могут ее выломать. Вроде как именно для адекватных и было написано, что тема закрыта.
Или надо было приписать: Совсем закрыта, полностью. ???
Ну и именно для людей, которые невоспитанные и страстно желают дверь выломать пишут законы и ПРИНУЖДАЮТ законы выполнять.
| | 12.03.2012, 21:07:18 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Короче, когда тема закрыта неизвестно кем и неизвестно за что (в ней об этом не написано) — это не закрытая тема. Сергей, ты снова пытаешься доказать какие-то принципы, искусственно строя рассуждения. Ты прекрасно понимал кем и почему была закрыта данная тема. Поэтому не надо про "неизвестно кем и неизвестно за что". В принципе, возможно, что кто-то не разберётся, в чём дело. Но вероятность, что этот кто-то найдёт способ написать, исчезающе мала. Так что разговор ни о чём. Да и на самом деле одного запрета достаточно (без его обоснования). Хотя, конечно, гораздо лучше, когда участники понимают, почему тема закрывается — тут не спорю. Сергей Зубков: Ты называешь меня взломщиком. Это довольно лестно, однако интересно всё-таки, что я взломал? Сергей, что ты сейчас пытаешься доказать?!? И зачем ты о своих действиях спрашиваешь меня? Кстати, я тебя просил их объяснить по почте — ты не стал отвечать (это про то, кто же на самом деле "втихушку" действует). Я не могу знать в полной мере, что и зачем ты делал. Но ты, надеюсь, прекрасно понимаешь, что по отдельным моментам были все признаки того, что называется "попытки взлома". | | 12.03.2012, 21:11:03 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая