| | | | | Felix | Евгений Рензин: Спасибо, Феликс, за рассказ про Морозова. Он, правда, не в чести - купец. И вообще - классовый враг. Не в его же честь улицы называть.:( Самое смешное, что никто из противников купцов (в т.ч. и современных) от их услуг отказываться не собирается :))))
Ну хорошо, что хоть названия Ивано-Матрененская детская больница или Морозовская детская больница нам все таки напоминают о том, что это были за люди. | 12.04.2012, 02:08:00 |  | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Они декрет о рабочем дне издали на четвертый день после революции.
Как писал в 1917 году А. П. Будберг "декреты сыпятся, как из мешка", а "редакция и решительность декретов, разрубающих самые сложные вопросы государственной и общественной жизни, очень напоминают толпу папуасов, дорвавшихся до совершенно незнакомых им вещей и распоряжающихся ими с ухватками и пониманием дикарей. Ведь большевикам важно бросить и бросить возможно скорее эти призывные, приветные, заманчивые, жирные и вкусные лозунги, а что из всего этого получится, авторов и вдохновителей этих редкостных документов интересует очень мало".
Большевики часто, в угоду моменту, лукавили в своих декретах. Взять приведенный вами, Александр, отрывок из декрета, где говорится о выходных днях в православные праздники. Ну сколько он просуществовал — год, два? Вскоре, когда большевики покрепче у власти закрепились, отменили, понятное дело, эти выходные в православные праздники и, более того, начали гонения на верующих и церковь. | | 12.04.2012, 02:33:23 | | | Ирина Дмитроченкова | Явление становится фактом только в свете КАКОЙ-ТО гипотезы. Существуют 10 заповедей.
А ещё существуют законы развития общества. История. Интересы каких-то классов или страны. И мы оцениваем всё вовсе не объективно, а со СВОЕЙ позиции.
Георгий Борисов: большевики .... начали гонения на верующих и церковь.
Большевики ли? И что там было у власти с гнилым институтом церкви — трудно точно сказать,
Есть вера. А есть ещё и служители культа, которые люди и очень часто их людские качества и интересы вступают в противоречие с другими чьими-то человеческими интересами. И не стоит это рассматривать как борьбу плохих большевиков с якобы защитниками веры. Всё сложнее.
Тому куча примеров в истории — та же Жанна... | | 12.04.2012, 04:30:25 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: Большевики ли? Есть другая версия, кто взрывал церкви? | | 12.04.2012, 05:09:24 | | | Юрий Кузнецов | Felix, трудно поверить, что Вы не знаете о том, что революция прошла бескровно, что большевики предложили ВСЕМ участвовать в построении нового общества, более того известных борцов с советской властью уже активно проявивших себя в войне с большевиками отпускали под ЧЕСТНОЕ СЛОВО больше не воевать. Поповский "святой" генерал Краснов награждён крестами Адольфом Гитлером за умелое уничтожение русского советского народа в Отечественной войне, а неблагодарный не гуманный народ, не понявший своего счастья, наградил его виселицей и вечным проклятьем. Для поповщины, поднявшей голову, он герой. Что же Вы лицемерите, умалчивая о том, что красный террор был ТОЛЬКО ОТВЕТОМ на белый террор.
Ирина Дмитроченкова: Большевики ли?
Есть другая версия. Одна религиозная … воспользовалась моментом, чтобы свести счёты с православием, торчавшим у них, как кость в горле.
| | 12.04.2012, 07:17:19 | | | Юрий Кузнецов | Из Википедии.
Коротко для тех, кому лень добросовестно копаться в истории:
С сентября 1943 года Краснов — начальник Главного управления казачьих войск Имперского Министерства Восточных оккупированных территорий Германии (нем. Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete), принимал непосредственное участие в формировании казачьих частей для борьбы в составе Вермахта против СССР; участвовал в создании «Казачьего стана».
В мае 1945 года сдался англичанам, и в г. Лиенце (Австрия) 28 мая 1945 года вместе с 2,4 тысячами казачьих офицеров был выдан английским командованием советской военной администрации. Был этапирован в Москву, где содержался в Бутырской тюрьме.
Военная коллегия Верховного суда СССР приняла решение казнить Краснова и других казачьих и горских генералов служивших нацистам: Шкуро, Султан-Гирея Клыча, фон Паннвица вместе с другими офицерами, за то, что они вели «посредством сформированных ими белогвардейских отрядов вооружённую борьбу против Советского Союза и проводили активную шпионско-диверсионную и террористическую деятельность против СССР». По приговору Военной коллегии Верховного суда СССР П. Н. Краснов повешен в Москве, в Лефортовской тюрьме 16 января 1947 года[9].
Согласно стенограмме следственного дела, в своём последнем слове признал наказание заслуженным: «Мне нет возврата. Я осуждён за измену России, за то, что я вместе с её врагами бесконечно много разрушал созидательную работу моего народа… За тридцать лет борьбы против Советов… Я не нахожу себе оправдания» [10
| | 12.04.2012, 07:32:03 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: "декреты сыпятся, как из мешка" Если отсутствовали необходимые декреты — что удивительного в том. что большевикам приходилось "сыпать" ими, как из мешка?
Ну и можно конкретики — какие декреты были образцом "папуасничества"? Что в них было ложного и примитивного?
Георгий Борисов: Ну сколько он просуществовал - год, два? Вот вы бы мне и привели ФАКТЫ сколько он просуществовал, а не ваши предположения. | | 12.04.2012, 09:36:17 | | | Юрий Кузнецов | Что мог в своём видении написатьБарон Алексей Павлович фон Будберг (генерал-лейтенант. Управляющий военным министерством в правительстве А. В. Колчака. Из потомственных дворян Лифляндской губернии.) можно было предсказать и не читая. Судя по послужному списку, он был незаурядным военным, но на большее ума не хватало.
А главное классовая ненависть к холопу затмевала и без того не далёкий ум. Дикая ненависть к холопу, возомнившему себя равным с «баронами» никаких надежд на объективность не оставляла. И был для баронов русский народ папуасами. Вот и получили, чего заслужили.
Что касается гонения на верующих (точнее на поповщину) так это опять же был ОТВЕТ на объявленный попами крестовый поход против коммунизма. До этого попов не трогали. Тем более что многие установки коммунистов не сильно отличались от евангельских. Опять же сами выпросили. А ведь могли бы ужиться с большевиками и даже помочь в воспитании. Идеологически никогда, в бытовой жизни вполне возможно. Тем более Россия то была почти поголовно крещёной. Нужно было использовать то, что объединяло, а не разъединяло.
Ирина Дмитроченкова о сложностях отношений с церковью хорошо сказала.
| | 12.04.2012, 13:54:07 | | | Felix | Юрий Кузнецов: что большевики предложили ВСЕМ участвовать в построении нового общества, Далеко не всем, некоторым по происхождению сулила лишь стенка...
Юрий Кузнецов: Поповский "святой" генерал Краснов Не понятно почему вы вдруг вспомнили именно Краснова... Ну тогда сравните его с пролетарием от сохи, прошедшим славный боевой путь (с наградами) Власовым....Или это уже совсем другое дело?
А по поводу Краснова есть более печальный современный факт, который в Сибири мало известен:
"На территории храма Всех Святых (Москва, м.Сокол) находится «Мемориал Примирения народов России и Германии, воевавших в мировых войнах». Мемориал создан по инициативе троих православных ветеранов Великой Отечественной войны, которых поддержало «Товарищество ветеранов 15 кавалерийского корпуса СС». На территории мемориала была установлена плита[17], со словами «Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество» и перечисляются казачьи командиры 15 кавалерийского корпуса СС: фон Паннвиц, Краснов, Шкуро, Келеч-Гирей, Доманов и другие[18].
5 июня 2004 года состоялась траурная церемония и церковное поминовение атаманов и казаков XV Казачьего кавалерийского корпуса и Казачьего стана, членов их семей, насильственно выданных с 28 мая по 5 июня 1945 г. английским правительством советскому. Траурная служба была проведена в храме Всех святых на Соколе. Церемония была приурочена к 59-летию насильственной выдачи казаков. Затем состоялся крестный ход от храма Всех Святых до православной часовни во имя Преображения Господня на Всероссийском военном братском кладбище героев Первой мировой войны и жертв красного террора[19].
8 мая 2007 года, в преддверии Дня Победы, мраморная плита была разбита [20][21]. По данному факту возбуждено уголовное дело по статье «Вандализм». По данным журналиста Ильи Васюнина «„Не для протокола“ сотрудники говорят прямо: „Унесли бы плиту — никаких проблем не было бы“»[22]. Настоятель храма протоиерей Василий Баурин отметил, что данная плита не имеет никакого отношения к храму Всех Святых: «Мы сами были бы рады перенести эту плиту, поскольку не хотим участвовать ни в каких политических баталиях. Плита была установлена в конце прошлого столетия, но сейчас храм не имеет к ней никакого отношения»[23].
В станице Еланской Ростовской области, на территории Мемориального комплекса, установлен бронзовый памятник казненному атаману Краснову и установлено 4 креста, посвящённых трагическим событиям в истории казачества, один из них посвящён Лиенцу."
Фото можно найти в интернете легко.
Правда некоторые фото трудно найти, но я видел — на них казаки, пришедшие вспоминать этих атаманов в папахах, на которых значки, ввиде черепов с костями, точ в точ как были у ССовцев. | | 12.04.2012, 22:24:05 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Есть другая версия. Одна религиозная … воспользовалась моментом, чтобы свести счёты с православием, торчавшим у них, как кость в горле. Возможно, но тогда осталось лишь доказать, что большевики не при чем, на примере, скажем, сноса лютеранской церкви в Иркутске в 1952г.
Юрий Кузнецов: Ирина Дмитроченкова о сложностях отношений с церковью хорошо сказала. Вы про это:
Ирина Дмитроченкова: Всё сложнее. так Ирина всегда так говорит, когда приоткрывают правду цены действий большевиков. вот если бы это же вспоминалось когда разбирают, ну скажем, тоже Колчака, или вот как Вы пишете:
Юрий Кузнецов: Что мог в своём видении написатьБарон Алексей Павлович фон Будберг (генерал-лейтенант. Управляющий военным министерством в правительстве А. В. Колчака. Из потомственных дворян Лифляндской губернии.) можно было предсказать и не читая. Судя по послужному списку, он был незаурядным военным, но на большее ума не хватало.
А главное классовая ненависть к холопу затмевала и без того не далёкий ум. Дикая ненависть к холопу,
Разве здесь не "Все сложнее"? Тут все просто и по барикадному понятно? | | 12.04.2012, 22:36:48 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Ну и можно конкретики - какие декреты были образцом "папуасничества"? Что в них было ложного и примитивного?
Что примитивного? Ну хотя бы то, что декреты об отмене права частной собственности на городские недвижимости, о национализации предприятий, частных коммерческих банков по сути являлись откровенным примитивным грабежом имущего населения. В общем-то Ленин об этом не стесняясь сказал на заседании ВЦИК 29 апреля 1918 года:
"В лозунге "грабь награбленное" я не могу найти что-нибудь неправильное, если выступает на сцену история. Если мы употребляем слова: экспроприация экспроприаторов, то почему же нельзя обойтись без латинских слов?".
| | 13.04.2012, 10:52:12 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Ну хотя бы то, что декреты об отмене права частной собственности на городские недвижимости, о национализации предприятий, частных коммерческих банков по сути являлись откровенным примитивным грабежом имущего населения И? Можно рассуждать о справедливости/несправедливости, но папуасничество/глупость здесь причем?
Налоговая политика Англии середины 20-века с их налогами в 90% и более на сверхдоходы — это не "примитивный" грабеж?
Георгий Борисов: "грабь награбленное" вот приватизация — это грабеж не награбленного, а созданного. | | 13.04.2012, 10:59:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: вот приватизация - это грабеж не награбленного, а созданного. Савва Морозов значит награбил? | | 13.04.2012, 11:17:59 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: А ещё недавно Максим Кононенко эту тему затрагивал на Вестях ФМ. Я малость попутал. Не Максим Кононенко, а Андрей Светенко.
Вот ссылка — там совсем немного читать (слушать) :)
http://www.radiovesti.ru/articles/2012-03-07/fm/36727 | | 13.04.2012, 12:50:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Савва Морозов Он от внутренних противоречий между я так понимаю справедливостью и стяжательством с ума сошел.
Ну и распространять частности на общую картину — очень странно, особенно не будучи знакомым с внутренней кухней дел Саввы Морозова. | | 13.04.2012, 13:09:35 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Он от внутренних противоречий между я так понимаю справедливостью и стяжательством с ума сошел. Может, между желанием провести социальные преобразования и неуспехом на этом поприще??? Да и "сумасшествие", скорее всего, преувеличение. Депрессия куда более вероятна. Aлександр Софронов: Ну и распространять частности на общую картину Какая картина? Я, как ты знаешь, в истории не большой специалист, но как-то сразу вспомнились и Савва Мамонтов, о котором пишут: В начале 1890-х годов правление Московско-Ярославской железной дороги приняло решение продлить дорогу до Архангельска, что соответствовало увеличению протяжённости дороги почти в два раза. Савва Мамонтов считал данную дорогу необходимой стране и строил её практически без финансовой заинтересованности. И о П.М.Третьякове, который изначально собирал свою коллекцию для города. А сколько было мелких купцов, занимавшихся меценатством!? Далеко ходить-то не нужно — в Иркутске за их счёт чего только не было построено.
И это не говоря о том, что термин "грабители" к ним вообще никак не подходит. Даже если они никаким меценатством вовсе не занимались. | | 13.04.2012, 13:55:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Андрей Светенко Он там до такой степени все свалил в кучу, что я пока затрудняюсь внятно прокомментировать. но обязательно напишу )
Евгений Рензин: Какая картина? Тяжелая.
Евгений Рензин: Савва Мамонтов считал данную дорогу необходимой стране и строил её практически без финансовой заинтересованности. Средств становилось всё меньше. В августе 1898 года Мамонтов продал 1650 акций Московско-Ярославско-Архангельской железной дороги Международному банку и получил специальную ссуду под залог акций и векселей, принадлежащих ему и его родственникам. Это был очень рискованный шаг, который закончился полным крахом Саввы Мамонтова.
Евгений Рензин: И о П.М.Третьякове, который изначально собирал свою коллекцию для города. А сколько было мелких купцов, занимавшихся меценатством!? повторю: украл (обманул. обсчитал и т.д.) на 1000, меценатствовал на рупь — это герой? | | 13.04.2012, 13:57:07 | | | Евгений Рензин | И о чём это говорит? О том, что Мамонтов был "грабитель"? | | 13.04.2012, 14:10:42 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: О том, что Мамонтов был "грабитель"? О том, что его сложно назвать купцом )))
Вот Прохоров (который Михаил и недавний кандадат в президенты) — помогает бедным аспирантам ездить на конференции и проч. Благодетель? Вроде, как да. А по сути? | | 13.04.2012, 14:17:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Андрей Светенко. какие года будем смотреть по рабочей недели СССР и другого мира? Что бы не сравнивать Европу 1967-го с СССР 1923-го? | | 13.04.2012, 14:19:50 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая