| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Эраст Бутаков: Это не поправка — это разные коэффициенты: у Вас по региону в целом, у меня — конкретный переход, где прижимы, обходы по горам и прочие другие препятствия, из-за которых порой приходилось крутиться на месте и наматывать круги. Ориентировка на такой коэффициент (1,8) была предложена Брянским (царствие ему небесное), и он оказался прав!
____________________
С Брянским, земля ему пухом будет, была знакома давно плодотворно. Обсуждали многое, в том числе и его последние (Край окрылённый. и Там, где начинается Байкал...)
Про коэффициент. Есть коэффициент горный (я его и привожу в пример): 1,0 — равнина; 1,1 — плоскогорье, 1,2 — среднегорье, 1.3 — высокогорье. Он работает НА ВСЕХ ТЕРРИТОРИЯХ МИРА, независимо от региона (Байкальский или ещё какой-то другой...) Брянского очень уважаю, и спорить с его мнением не собираюсь, но тем не менее, скажу, что, кроме Байкала, он нигде особо и не бывал. Да и коэффициенты местности мы с ним обсуждали не раз. Есть субъективно-эмоциональное (в наших, сибирских разговорах о Байкале), а есть конкретное (с чем не поспоришь). Так вот, мы часто говорим (субъективно): на Байкале надо всё умножать в три раза, и соглашаемся, чтобы не обижать друг друга... Но на самом-то деле... Кроме Байкала, есть и другие сложные районы, и мы должны понимать, что там коэффициент гораздо выше (как бы мы ни хотели свой Байкал возвысить...)
Самый высокий коэффициент местности — 1,3. (Выше 3500-4000м над уровнем моря). Больше — коэффициент местности быть не может.
Если Вы идёте по береговой линии — повороты влево-вправо тут не в счёт, потому что их-то как раз Вы можете легко просчитать по карте. Коэффициент — касается подъёмом вверх-вниз, а не влево-вправо.
| 20.04.2012, 20:00:50 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрею Зарубину: я не категорична, а ссылаюсь на теорию и практику, а так же на принятые во всём мире документы (расчёт пройденного километража).
Есть только четыре коэффициента местности: 1,0 (равнина); 1,1 (плоскогорье); 1,2 (среднегорье); 1,3 (высокогорье), принятых в мире, и ничего от себя придумывать уже не надо, Байкал это или Гималаи, не важно!
Просто многие путают, что такое коэффициент. Это не влево-вправо, а вверх-вниз!!! Влево-вправо можно на карте рассчитать! | | 20.04.2012, 20:07:19 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Просто многие путают, что такое коэффициент. Это не влево-вправо, а вверх-вниз!!! Марина, да не "путают", а просто имеют в виду другое. Вы под коэффициентом понимаете то, что прописано в нормативных документах и что связано именно с высотой, а другие люди слово коэффициент вполне могут использовать и в смысле увеличения реально пройденного расстояния по сравнению с линией на мелкомасштабной карте не только за счёт высоты, но и за счёт обхода препятствий. И это вполне нормальное, грамотное использование слова. | | 20.04.2012, 20:20:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав!!! Если люди наворачивают влево-вправо по вине своего неумения ориентироваться — это тоже будет коэффициент местности? :-)
Я занимаюсь ещё и спортивным ориентированием, и могу Вам сказать, что среди ориентировщиков тоже есть такое понятие — коэффициент, и многие путают его с блужданием мимо ориентиров... :-)
Есть только одно понимание коэффициента: вверх-вниз. НО НИКАК не влево-вправо. Всё, что касается влево-вправо — хорошо видно на карте и просчитывается до 100м. Тем более, что современные карты масштабом до 1:100000, 1:50000, это позволяют. Не надо путать это с коэффициентом местности! | | 20.04.2012, 20:31:11 | | | Александр Ермаков | на сколько я помню, эти коэффициенты применимы (по нормативным документам) при прокладывании маршрута по карте с масштабом в 1 см — 2 км и ни на каких других | | 20.04.2012, 20:42:05 | | | Felix | На свой дилетанский взгляд, если чисто геометрией посмотреть, коэф. 1.8 это довольно круто. Получается стабильно надо идти зигзагом (включая подъемы), причем с очень острыми углами поворотов (соответственно и подъемов\спусков). А если учесть что есть не мало прямых участков (да и просто логичные спрямления в пути), то углы зигзагов (и подъемов!) должны быть еще острее...
Я это к тому, что интересно, как Брянский это обосновывает, вероятно я чего то неучитываю. | | 20.04.2012, 20:44:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот давайте трезво посмотрим на те цифры, что предлагает Эраст.
1,8 — это значит, что почти в 2 раза больше, чем по карте, да ещё и с учётом высоты. В 2 раза километраж больше, чем он есть на самом деле. Вы представляете, что это значит? Это значит, что вместо 1 км в длину вы идёте 1,8 с учётом вверх-вниз. Значит, около 900м вверх и 900м вниз. Что такое 900м вверх — знает только тот, кто ходил на восхождения (например, хотя бы на Мунку-Сардык от озера Эхой). Или — в высокогорьях. И это только всего лишь на 1 км длины разница! . А в день пешеходники проходят около 15 и более км. Более 1 км в высоту мало кто пройти сможет без подготовки. А по прямому рельефу и малоподготовленные могут идти 10км. (и более). Есть разница?
Нельзя говорить о коэффициенте больше, чем 1,2 в Байкальском регионе. | | 20.04.2012, 20:46:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Felix: Я это к тому, что интересно, как Брянский это обосновывает,
_________________
Да ничего он не обосновывал, найдите мне такой документ, где он что-то подобное обосновывал!; он в этом и не очень-то разбирался, просто ходил, и слава Богу, ходил неплохо!!! Никакой науки в его хождениях не было, а субъективно мы всегда говорили, что и в 10 раз можно увеличить пройденный километраж (стланик, например: скорость движения — 0,3км/ч — и это круто по скорости! неподготовленный и 10м пройти не сможет по Кодарскому, например, или Баргузинскому стланику. Какой тут коэффициент? Физических затрат или местности? | | 20.04.2012, 20:52:07 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Есть только одно понимание коэффициента: вверх-вниз. Нет, конечно. Согласно словарю Ожегова "коэффициент — числовой или буквенный множитель в алгебраическом выражении". Если мы знаем, что из-за того, что тропы идут не прямо, а виляют, длина пути больше измеренной напрямую в k раз, то это число k вполне корректно и грамотно назвать коэффициентом. Поверьте мне как математику.  | | 20.04.2012, 21:04:47 | | | Felix | Ну да, коэф. только на "верх/вниз" как то не логично выглядит.. | | 20.04.2012, 21:10:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: на сколько я помню, эти коэффициенты применимы (по нормативным документам) при прокладывании маршрута по карте с масштабом в 1 см — 2 км и ни на каких других
___________________
Покажите мне документ, который Ваши слова подтвердит. Все туристы ходят по масштабу 1:100000 ("километровка") , и именно этот коэффициент применим и к "километровкам", и к "двушкам".
А у нас по Байкалу кто-то ходит по другим картам? :-)
То, что вы называете в 1см — 2 км — это масштаб 1:200000.
Но, вобще-то, очень мало я знаю людей, у которых есть масштаб 1:50000 по Байкалу :-) И уж точно, у Эрика такой карты не было во время его путешествия :-)
Да и этот масштаб к этому коэффициенту (1,2) применим. | | 20.04.2012, 21:33:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, то, что можно просчитать на карте в плоском изображении карты — не должно иметь никакой коэффициент, кроме высотного! Ведь карта масштабом 1:100000 или даже 1:200000 всегда имеет достаточную подробность местности. И даже повороты тропы (более 100м) — на карте заметны! И когда Вы накручиваете курвиметром путь, вы практически точно повторяете его. С учётом прижимов, перевалов, обходов, в среднегорье это и будет 1,2. А если вам кажется, что вы больше находили — значит, ходили зигзагами вперёд-назад.
К примеру. Если Вы дошли до пика Черского, и накрутили коэффициент 1,8, что тогда получится? Просто подсчитайте, как математик. И вы поймёте, что это нереально много.
С высотным коэффициентом это 25км. С "Вашим" 1,8 — это 36км? Да никогда бы простые люди за 1 день в гору столько не прошли. | | 20.04.2012, 21:46:15 | | | Felix | Марина Васильева (Красноштанова): И даже повороты тропы А если без тропы и на месте приходится крутиться искать проход? По берегам в поисках брода к примеру. А речек вокруг Байкала много. | | 20.04.2012, 21:52:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ещё пример. Посмотрите на карту Тунков. Тропа к перевалу Шумакского имеет перед 1-й мореной зигзаг (поворот). Вы его ощущаете при подъёме? Совсем немного. И это только один участок тропы. А если вы хотите весь путь умножить на коэффициент 1,8, то вам надо просто зигзагами ходить по всей тропе до Шумака... :-)
Расстояние до Шумака от Ниловки — со всеми нормальными коэффициентами — 50км (со всеми зигзагами и округлениями километража). Я это расстояние ходила за день. Уверяю вас, я ни за что не прошла бы этот путь в кулём, если бы там было 75км (а по вашей логике — это так и должно быть тогда — 1,8 коэффициент...). Я и без куля это расстояние по горам не пройду. | | 20.04.2012, 21:52:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Felix: А если без тропы и на месте приходится крутиться искать проход? По берегам в поисках брода к примеру. А речек вокруг Байкала много.
________________
Феликс, есть правила написания отчёта путешествия. Они предусматривают указывать реальный километраж по карте с учётом районного коэффициента местности, а не с учётом того, что Вы дополнительно набродили вокруг да около...
| | 20.04.2012, 21:55:56 | | | Эраст Бутаков | Хренеово, наверное, быть грамотным туристом, пишущим обязательные отчеты? | | 20.04.2012, 22:04:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Кому — как, не знаю. Для меня отчёт похода — это творческая работа, которую делаю с радостью, и дарю другим, идущим после меня в этот район. И этот труд предполагает максимум точности, дабы не вводить людей в заблуждение.
А иначе — зачем он тогда? | | 20.04.2012, 22:12:29 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): есть правила написания отчёта путешествия. Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, то, что можно просчитать на карте в плоском изображении карты - не должно иметь никакой коэффициент, кроме высотного! Марина, Вы опять о методиках, о нормативах, о том, что можно в принципе сделать и т.д. А речь-то совсем о другом. О том, что люди знают расстояние, считая его "напрямую" (например, как сумму отрезков прямых, или вообще как расстояние напрямик) и, чтобы получить более точную оценку, умножают на коэффициент. Просто и логично (хотя, не предусмотрено методиками  ). А на карте далеко не всегда видно тропу или даже какие-то ориентиры, по которым можно прикинуть, как идёт тропа. Да и карта может быть мелкомасштабная (я, например, сильно сомневаюсь, что у Эрика в своё время были километровки на весь путь).
Марина Васильева (Красноштанова): умножить на коэффициент 1,8. ... С "Вашим" 1,8 Марина, это не ко мне. Я нигде о конкретных числах ни слова не говорил. | | 20.04.2012, 22:43:03 | | | Эраст Бутаков | Карта была одна, она в альбоме есть — это полумиллионка, и нужна она была лишь для того, чтобы отмечать точки ночевок и хотя бы приблизительно знать, где мы находимся и что впереди. А кода начинаешь болото обходить или на перевал лезешь — от неё никакого толка не было. | | 20.04.2012, 22:51:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, есть методика, и я ей верю. Её составили грамотные люди. Нет методики — я не верю простым придуманным субъективным 1,8. Кто их придумал? Когда? Зачем? Где расчёты и доказательства?
Даже на мелкомасштабной карте не может быть коэффициента 1,8 — это чересчур много.
Есть теперь уже и GPS, которые ставят под сомнение даже коэффициент 1,2. Когда мы ходили с простыми плохими картами-хребтовками 20 лет назад, мы верили в коэффициент 1,5. Потом написали методику (1996 год), где обстоятельно доказали наличие коэффиуциента 1,2-1,3. Потом появились навигаторы GPS. После того, как мы испробовали все методы подсчёта километража — я могу с уверенностью сказать: нет такого коэффициента — 1,8! Даже иcпользуя GPS (точность расстояний — на каждом повороте!) — ни разу не сталкивалась с увеличением расстояния в Байкальском регионе больше, чем в 1,2!!! Проверьте сами, если не верите!
Если кто-то очень медленно ходит, ему обычно кажется, что виноваты изгибы тропы :-) | | 20.04.2012, 22:56:51 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
