| | | | | Эраст Бутаков | Вот ты в походе-то, наверное, достаешь всех?! Ну что за нудная баба? Ей про Фому, она — про Ерему! Преподавателем, наверное, ещё хреновий быть? Или в силу несносного характера поспорить охота? Чихал я на методики — кто не верит, пусть протопают. Саша прошел, я прошел, несколько человек на веслах прогребли — кому чего доказывать и вычислять? Мы уже всё — дома, а вычисляют пусть другие, кому делать нечего и скучно, и кто не верит — было бы так просто, там бы уже дорогу заасфальтировали! | 20.04.2012, 23:03:57 |  | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, есть методика, и я ей верю. Её составили грамотные люди. Нет методики - я не верю простым придуманным субъективным 1,8. Кто их придумал? Когда? Зачем? Где расчёты и доказательства? Марина, ну почему Вы не замечаете то, что я говорю?
Вячеслав Петухин: Марина, да не "путают", а просто имеют в виду другое. Вы под коэффициентом понимаете то, что прописано в нормативных документах и что связано именно с высотой, а другие люди слово коэффициент вполне могут использовать и в смысле ... Вот всё, что я говорил. Никто не имеет ничего против методик, которые Вы отстаиваете. Просто часто у людей нет возможности использовать методики и они считают так, как могут, используя коэффициент, на который умножают расстояние "напрямую". (Вот Эрик, например, пишет, что они картой для прокладки маршрута вообще не пользовались, то есть карту могли использовать чуть ли не только для определения расстояния напрямик). Зачем же Вы с этим боретесь?!? Насколько точны конкретные цифры — вопрос совершенно отдельный, и его обсуждать абстрактно мало смысла. Я везде говорю только о том, что сам подход — мерим расстояние как можем, зная, что тропы идут совсем не так прямо, а потом умножаем на некоторую величину — вполне нормальный и бороться против него бессмысленно. | | 20.04.2012, 23:09:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Мы, Эраст, с Вами на "ты" не переходили...
И вообще-то я не спорю (тем более — с Вами), а восстанавливаю истину. :-)
Преподавателем — да, всю жизнь. Оттого, может, и зануда... Но, вроде, не жаловался никто. Ученики — мои коллеги. Я многими из них горжусь.
Чо-то, блин, пафосно, как-то получилось, да? :-)
| | 20.04.2012, 23:16:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Я везде говорю только о том, что сам подход — мерим расстояние как можем, зная, что тропы идут совсем не так прямо, а потом умножаем на некоторую величину — вполне нормальный и бороться против него бессмысленно.
___________________
Вот эта некая величина у спортивных туристов разнится иногда именно на столько, что становится смешно: у одних 100км, а у других — 300...
Я за конкретные цифры, а не за абстракцию. Я же нудная. :-) | | 20.04.2012, 23:19:25 | | | Владимир Прадедов | По оставшимся, едва-едва, знаниям, полученным на военной кафедре, помню, что есть такое понятие — генерализация, которое тесно связано с масштабом. Связи с этим свойством карт путь, измененный по карте, к реальному пути, проложенному даже по шоссе, должен соотноситься с поправочными коэффициентами.
И небольшое P.S.: Вячеслав, вы сказали, что занимаетесь математикой. Давно, ещё работая в НИИ, я прочитал научную статью, которая меня очень заинтересовала (возможно вам этот факт знаком и выглядит тривиально) о том, что, по-моему, картографы, измеряя общую длину линии побережья, обнаружили, что при переходе от большего (в числовом плане) масштаба к меньшему это число увеличивается, причём вроде как не имея предельного значения...(?) математики, исследовавшие эту проблему, пришли к выводу, что размерность длины береговой линии в такой задаче имеет величину 1.5 (1 и 1/2), то есть размерность дробная, что для меня стало откровением — есть, оказывается, такие геометрические абстракции, причём связанные с вполне реальными вещами, которые имеют дробную размерность!
К чему бы это я? — к тому, что обмен мнениями, который происходит, отчасти может иметь отношение к этой проблеме: чем подробнее измерять пройденный путь, тем, получается, он будет длиннее? | | 20.04.2012, 23:31:14 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: чем подробнее измерять пройденный путь, тем, получается, он будет длиннее? Не совсем так. В большую сторону это работает (то есть, чем грубее, с меньшим масштабом оцениваем, тем больше ошибка), а в сторону увеличения детализации — только до предела. И, понятно, что предел здесь связан с величиной шага человека — дальше точнее не измеришь. В математике абстракция "длина береговой линии" хорошо известна, но это именно что абстракция, к реальности это не имеет отношения (как раз из-за реально всегда существующего предела), предполагающая возможность неограниченного перехода к более мелким частям и схожесть форм больших и мелких фрагментов. Это связано с понятием "фракталы". Ну а "размерность" здесь тоже достаточно специфически понимается, совсем не так, как традиционно. | | 20.04.2012, 23:39:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Прадедов: чем подробнее измерять пройденный путь, тем, получается, он будет длиннее?
__________________
Абсолютно точно! Коэффициент местности в методике расчёта — под стандартные топокарты (1:100000, 1:200000), не мельче. | | 20.04.2012, 23:40:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Например, когда один и тот же путь в 100 км по карте 1:200000 мы прогоняем курвиметром, и умножаем на коэффициент среднегорья 1,2, получаем что-то около 120км, то при масштабе 1:100000 тот же самый путь может оказаться примерно на 15-20км длинней (в горах). Испытано не раз. Поэтому верю больше детальным картам. | | 20.04.2012, 23:47:34 | | | Елена | Нашла ещё ссылку, промежуточный результат весьма отличается от финишного.
Допускаю, что могла ошибка закрасться. А может и нет.
Я ничего против Александра не имею, но люблю фразу из фильма С.Бодрова "В чём сила, брат? Сила — в правде!" Вот и хочется докопаться до истины.
Что-то не могу вставить, к сожалению. Читинские новости сообщают там, что за 22 дня Ал-р прошёл 700 км.
Попробую ещё раз. | | 21.04.2012, 00:12:44 | | | Елена | http://www.chita.ru/news/10423/ | | 21.04.2012, 00:20:51 | | | Felix | Марина Васильева (Красноштанова): Они предусматривают указывать реальный километраж по карте с учётом районного коэффициента местности, а не с учётом того, что Вы дополнительно набродили вокруг да около...
Т.е. если для преодоления реки (на пути маршрута) пришлось уйти в сторону по берегу на км (или более, неважно) для поиска брода (допустим река поднялась после неожиданного дождя), то, согласно вашим правилам, эти км в отчет уже не входят? | | 21.04.2012, 02:00:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Felix: согласно вашим правилам, эти км в отчет уже не входят?
________________________
1. Это не мои правила. Но я с ними согласна. Потому что у нас есть люди, которые любят приписывать себе несуществующие заслуги в спортивном туризме. Для таких — что стоит добавить в 100км нитку пройденного маршрута, например, ещё несуществующих на пути 20-30км, и сделать маршрут уже не 1 категории, а 2-й. К сожалению, такое происходит часто.
2. Не думаю, что при поисках места брода можно уйти на 1 км в сторону. Обычно лучший брод — всегда на тропе. Если идёте без тропы — то по пути и ищете место брода. Самое большое расстояние, которое у меня было в таком случае — 500м. Это совсем не много, если учесть, что маршрут был в 380км.
3. Если же группа, действительно, накрутила какой-то дополнительный путь в несколько километров ОБОСНОВАННО, то это прописывается в отчёте, поясняется причина, и тогда этот километраж входит в общий путь. Такое бывает при обходах завалов, например, после землетрясения, при невозможности пройти там, где собирались изначально. В этом случае — прикладываются фото.
| | 21.04.2012, 09:47:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: http://www.chita.ru/news/10423/
___________________
Елена, думаю, что это было написано, когда он прошёл только половину Байкала — с юга на север. 700 км — это путь в одну сторону. | | 21.04.2012, 09:54:05 | | | Ник Шестерин | Когда мы шли по Байкалу (на байдарках) в 2009, 2010гг, то километры в плане-графике обознАчили так: плановые — до похода, фактически пройденные (уточнённые по нитке пройденного маршрута на карте) — после похода.
В итоге:
Южная Байкальская кругосветка = 996 км — за 25 дней;
Северная Байкальская кругосветка = 600 км — за 19 дней.
При этом, чем длиннее путь, тем меньше погрешность в измерениях (для путешествующих!).
Приписки и придумки — терпеть не могу!
Плановые км по Байкалу на 2013 год — 1600 км за 50 (60) дней.
Для меня, как "дальнобойщика", важно не сколько пройдёшь, а сколько увидишь...
Теорию и мысли "по поводу" — прочитал с удовольствием!
Спасибо! | | 21.04.2012, 13:14:25 | | | Эраст Бутаков | Сообщение удалено модератором, как не относящееся к теме по существу и содержащее оценки участников. | | 21.04.2012, 15:02:38 | | | Елена | Марина Васильева (Красноштанова): Елена, думаю, что это было написано, когда он прошёл только половину Байкала - с юга на север. 700 км - это путь в одну сторону.
Марина, тут даже думать не надо.
Я о другом, о пропорциях.
22-700
36-2000,
т.е. по логике вещей 1300 км пройдена за оставшиеся 14 дней?
Ухожу из темы, "навязла в зубах". К Александру отношусь с уважением, молодец мужик, он своё дело сделал, а кто цифры рисовал — бог с ними, сами не ходят, им что 1000 км, что 2000км — звучит одинаково.
| | 21.04.2012, 15:29:42 | | | Felix | Марина Васильева (Красноштанова): . Не думаю, что при поисках места брода можно уйти на 1 км в сторону. Обычно лучший брод - всегда на тропе. Если идёте без тропы - то по пути и ищете место брода. Я привел просто пример. Но таких маневров к примеру у Эрика моглобыть очень много, т.к. шел он и по местам, где с тропами было туго, а карта, как он показал, имела лишь символическое значение. Т.е. прложить заведомо правильный путь можно было не всегда.
Но вот на примере Александра, у которого путь проходил по льду (т.е. коэф только "верх/вниз" должен быть минимальным, а остальное, по вашим словам, вы не принимаете) и по логике должен проходить примерно по касательной берега (естественно внутренней). Этот путь укладывается примерно в 1500 км. А зафиксировано (по ссылке по предварительным подстчетам, другой цифры нет) в среднем 1900. Т.е. тот самый коэф. получается близким к 1,3. Практически высокогорный.
Т.е. так ли уж верны эти правила для меня вот пока вопрос.
P.S. Только прошу не принимать это эмоционально как наезд на Александра. Ничуть. Он проделал невероятную работу, не зависимо какие у кого коэффициенты. Это вопросы именно к формализованной части, которая записана в правилах. | | 21.04.2012, 17:19:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Felix: Т.е. так ли уж верны эти правила для меня вот пока вопрос.
_____________________
Феликс, всегда есть люди, которые правила составляют, а есть те, которые только их критикуют.
Регламент существует многие десятилетия, совершенствуется, дополняется, и никто не оспаривал его. У всех нас есть возможность участвовать в изменениях и дополнениях Регламента. Если Вам кажется он несовершенным — добро пожаловать со своими предложениями. Изобретите более совершенную формулу подсчёта расстояния, выступите со своими предложениями на сайте ТССР или на совете ТССР. Возможно, Ваша, более совершенная формула, будет принята к следующему Совету и Регламент переделают...
Дерзайте! Всё в Ваших руках.
Я тоже из темы ухожу. Надоело — из пустого в порожнее. | | 21.04.2012, 19:54:39 | | | Юрий Чернокнижный | http://angara.net/text/12/0404/ | | 21.04.2012, 21:07:54 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): то, что можно просчитать на карте в плоском изображении карты - не должно иметь никакой коэффициент, кроме высотного! Ведь карта масштабом 1:100000 или даже 1:200000 всегда имеет достаточную подробность местности. И даже повороты тропы (более 100м) - на карте заметны! И когда Вы накручиваете курвиметром путь, вы практически точно повторяете его.
Марина, получается вы совсем не учитываете коэффициент вправо-влево? Довольно много ходил по разным таёжным речкам, как пешком так и по воде, и что-то плохо представляю как на карте километровке просчитать точно километраж по какой-нибудь небольшой речке, без поправочного коэффициента там не обойтись. Коэффициентом по высоте пренебрегаем! По карте километровке измеряем курвиметром(линейкой) скажем семь километров в вершине заболоченой речки. На деле мне придется грести 6-7 часов со скоростью 4-4,5 км/час. Коэффициент будет примерно 3-4!!! Разве я не должен это учитывать при планировании похода? Если буду тупо отмерять расстояние по карте курвиметром, то просто потеряюсь на местности, ведь по моим подсчетам должен буду пройти эти семь километров за 1,5 часа.
Тропам на километровке вообще бы не доверял, ошибки могут быть слишком большими. Исключением могут быть тропы, там, где по другому не пройти, и ходят там одной дорогой десятками лет, скажем тропа на Шумак :) | | 21.04.2012, 22:17:38 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
