| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Отличная позиция! Впрочем, я уже пытался примерно то же сформулировать: ты готов быть толерантен к тому, что хорошо, а к тому, что плохо - не готов. Вот только это к толерантности никакого отношения не имеет. Видишь ли, любой человек всегда именно своё мнение считает самым правильным, а все другие - как минимум не совсем правильные, то есть, как минимум, в чём-то не полезными, а вредными. Как тогда этот человек должен относиться к этим чужим мнениям? Ты всерьёз утверждаешь, что это вполне совместимо с толерантностью?
Да, вполне всерьёз. Видишь ли, у меня пример есть. Я совсем ещё недавно был таким же гомофобом, как и... ну, скажем так, 80% жителей Питера. Но как только я впервые в жизни столкнулся с геем, так у меня сразу возник вопрос — а чего, собственно, меня в нём не устраивает? И как-то не нашел отличий между ним и остальными своими клиентами. И отношение, пусть постепенно, но поменялось. А если бы я не был толерантным, то сразу бы сказал — с этим гомосеком сами работайте, не дна ему, не покрышки, и ещё как-нибудь матернулся бы. | 20.06.2012, 01:19:06 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так вот, Женя, не кажется ли тебе, что твоё неприятие отдельных мировоззрений (в частности, христианского) противоречит вот этой позиции? То есть по Феликсу (могу и дословно, раз претензии есть) "будет провоцировать ксенофобию и противостояние". Нет, не кажется. Вот Феликс верующий, а я нет. И мы оба это знаем и вполне терпимо относимся к "заблуждениям" друг друга. И на другие темы у нас споры тоже возникают, но мы всё равно остаёмся товарищами.
Кстати, мы даже с тобой,- а уж у нас куда больше разногласий, — умудряемся сохранять вполне нормальные отношения. Так что, Слава, ты тоже толерантный:) | | 20.06.2012, 01:24:54 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И как-то не нашел отличий между ним и остальными своими клиентами. Да и не надо искать отличий!
Подход получается (по сути) очень близкий к христианству. Это все равно, что искать, что-то не приемлемое в алкоголике. Он может быть прекрасным человеком, его можно (и нужно) любить — но не надо любить его пристрастие к алкоголю.
Вот и все.
"ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют." 1-е Корифенянам, 9-10. | | 20.06.2012, 01:32:47 | | | Евгений Рензин | Я отдельную тему создал, но что-то здесь ссылка на неё автоматом не появилась.
Отношение к гомосексуализму | | 20.06.2012, 01:34:18 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, странный ты... Ой, как же не хочется пояснять... Там Познер говорит, что эта больница — в любом случае нетипична. Так в ней, или эдак, никакой роли не играет. И в фильме, насколько я понимаю, говорится о том же. Таким образом, даже если Познер что-то напутал, расследование этих ведущих имеет ценность выеденного яйца. И я ещё совсем не уверен, что они не лгут. Вот СОВСЕМ не уверен. | | 20.06.2012, 01:38:16 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А если и с кулаками, то не более (а на мой взгляд менее и гораздо менее), чем сам знаешь кто (и много кто и именно из числа иудеев и мусульман) на православие. Нет, персонально не знаю. На сами религии (иудаизм и ислам) тоже не распространяю. Равно как и на христианство. И то, что среди приверженцев всех основных религий, а так же иудаизма, есть нацисты, не говорит об обратном. Aлександр Софронов: Зачем отдельную-то? Вроде тема к взаимоотношениям между религиями имеет самое непосредственное отношение. А мне хочется говорить о принципах, а не о религиях. Религии, капиталисты, геи — это только примеры для того, чтобы лучше понять то, как работают принципы. Я запарился уже после каждого примера разъяснения давать. Я же не могу каждый раз в качестве примеров приводить не стриженные пейсы:) | | 20.06.2012, 01:44:49 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нет, персонально не знаю. Т.е. фраза ВВП (но не Путина) — это вполне себе толерантна (терпима)? При том условии, что с точки зрения религии Православие (на мой взгляд) гораздо выше и чище католицизма.
А сравнивать православие и католицизм с позиции кто лучше живет — это просто глупость.
Т.к. по христианству должно быть — кто хуже (беднее) живет, тот живет правильнее.
А тут говорят, вы нищие по сравнению с католиками — лузеры; а патриарх у вас лихоимец — что противоречит духу православия.
Это же взаимо противоположные мнения. Если противоречит духу — то православные и должны жить беднее менеехристиан-католиков.
Это же просто подлог и запутывание получается. | | 20.06.2012, 01:57:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Т.е. фраза ВВП (но не Путина) - это вполне себе толерантна (терпима)? Не хочу спорить. Пусть ты прав. Но это ни коим образом не снимает моих обвинений с Кураева. | | 20.06.2012, 02:26:54 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Здесь, видимо, тоже Хазин виноват - он, видимо, телепат, который заставил говорить грека совершенно не то, что он думает. Грек говорил все логично, но уже о последствиях, хотя одну очевидную деталь он опускает — почему фин.помощь идет куда угодно, только не в экономику страны и не населению. Но ему то простительно.
А Хазин опять начинает с вранья. Примерно с 9-й минуты. То, что он врет легко проверить, прочитав несколько разных аналитических статей о причинах кризиса в Греции. Понятно, что все, что его интересовало это лишь как из этой ситуации притащить доказательства на свою любимую тему.
А так да, посмотришь — бедные греки, их поглотила ковараная ЕС и выжимает последние соки. У ЕС же других задач больше нет...
Только у меня перед глазами одна маленькая экономика страны ЕС, где почему то (хотя проблем с экономикой хватает выше крыши и серьезных) не раздували пенсии до размеров Германии и не набирали под фальшивый рейтинг (фальсификация данных) гос.долг. И кроме того, я знаю сколько миллионов вливается (просто так, безвозвратно) из ЕС на восстановление/развитие инфраструктуры за счет структурных фондов. И понимаю, что в случае с Грецией это несопоставимо больше. Но о таких вещах Хазин не будет говорить, это ж нивелирует эффект.
В общем, популист и есть популист.
| | 20.06.2012, 02:43:22 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Я, собственно, вот об этом: А ты с чем то не согласен?
Вячеслав Петухин: А поподробнее можно? Они, может, законы нарушали? Причем здесь они? Ты сам неверно ситуацию истолковываешь.
А про законы.. хочешь поговорить про идеальную страну в которой идеальные люди выбирают идеальный парламент и он принимает идеальные законы, в т.ч. и как справедливо зарабатывать банкирам?
Вячеслав Петухин: Так вот, Женя, не кажется ли тебе, что твоё неприятие отдельных мировоззрений (в частности, христианского) противоречит вот этой позиции? Атеист или светский человек вполне себе может не испытывать неприятие к тому же христианству. И собственно к христианам. Но если, к примеру ряд эти христиан, руководителей начинаю оказывать влияние на светскую жизнь, к примеру вмешиваться в дела гос-ва, влиять власть в своих узких интересах (вот как РПЦ это сейчас делает) вот такие действия могут вызвать неприятие. И не только у атеистов, но и у других конфесий, т.к. принцип равенства (или даже принцип равноудаленности от власти) нарушается. И это почва для конфликтов.
| | 20.06.2012, 02:57:14 | | | Юрий Кузнецов | Ну, вот, на примере обсуждения на сайте отчётливо высветилось лицо радетелей толерантности, мой пост неугодный модератору просто удалён, скоро и другие не согласные с «толерантами» на сайт допускаться не будут. И тогда наступит всеобщая толерантность.
Удивлюсь если это сообщение не будет удалено.
| | 20.06.2012, 07:00:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Пусть ты прав. Ну хоть так.
Евгений Рензин: не снимает моих обвинений с Кураева. Заводи отдельную тему — посмотрим, что не так с Кураевым ) | | 20.06.2012, 10:03:40 | | | Вячеслав Петухин | Felix: А Хазин опять начинает с вранья. Отлично! Конечно же, Греция — это что-то особенное. А то, что уже давным-давно выделили такое понятие, как PIGS — это так, случайность. То, что вдруг всплыли аналогичные проблемы в Испании — случайность. То, что растёт госдолг США — случайность. Ну а самый простой ответ на исследования человека, десять лет назад описавшего механизмы развития ситуации в мире и ещё года три назад говорившего, что в ситуации с Грецией без дефолта не обойтись, и что та же Испания последует за Грецией — это сказать "враньё".
Felix: Ты сам неверно ситуацию истолковываешь. И ещё показательный пример. А вот "неверно" и точка. И никаких аргументов! Отлично!
Мало того, что выкрики типа "А Баба-Яга против". Так ещё и с оскорбительными выпадами.
В общем, Феликс, у меня уже никакой надежды нет убедить тебя в том, что такие выпады совершенно неконструктивны. Так что у меня остаётся только один выход — полностью игнорировать их. И всех остальных призываю к этому. Иначе вместо предметного обсуждения получается маразм. | | 20.06.2012, 11:00:12 | | | Вячеслав Петухин |
Евгений Рензин: Но как только я впервые в жизни столкнулся с геем, так у меня сразу возник вопрос - а чего, собственно, меня в нём не устраивает? И как-то не нашел отличий между ним и остальными своими клиентами. И отношение, пусть постепенно, но поменялось. А если бы я не был толерантным, то сразу бы сказал - с этим гомосеком сами работайте, не дна ему, не покрышки, и ещё как-нибудь матернулся бы. Вот, Саша уже написал именно то, что мне независимо от него сразу пришло в голову по прочтению твоих слов. Но хочу ещё пояснить.
Вот мы как-то уже говорили про принципы христианства. В частности, "люби врагов своих". Ты с этим никак не соглашался. А вот сам пришёл примерно к этому же. Так ведь, Женя, гораздо лучше не на своих ошибках учиться, а на историческом опыте, на давно сформулированных моральных принципах. Почему надо любить людей, даже врагов? Именно потому, что в любом человеке есть и добро и зло. И, заметив зло, сразу записать человека во враги и с ним бороться — неправильно. Хотя бы потому, что и добра в этом человеке очень много. И вообще, правильный подход: считать человека божьим созданием, то есть по сути воплощением добра (на котором, конечно, всегда есть и пятна зла). Вот поэтому-то надо не человека ненавидеть, а то плохое, что есть в человеке. Если Высоцкий был в какой-то степени зависим от наркотиков, то это ничуть не значит, что он плохой. Его надо также любить. Но будь такая возможность (скажем, у близкого человека), против его привычки надо было бороться и ненавидеть её. Понятно? Вот также и христиане должны относиться к гомосексуалистам. Поэтому не только ты, но и христиане не должны выискивать в гее что-то плохое и удивляться, что не видят это.
Так что это к толерантности не имеет никакого отношения. Это давно известное христианское человеколюбие.
Евгений Рензин: Нет, не кажется. Вот Феликс верующий, а я нет. И мы оба это знаем и вполне терпимо относимся к "заблуждениям" друг друга. И на другие темы у нас споры тоже возникают, но мы всё равно остаёмся товарищами. Ты не о том, Женя. Речь не о том, что прямо между нами будет противостояние, а в обществе. Но на вопрос ты ответил, хорошо. Я вот тоже не согласен с тем, чтобы к идеологическим разногласиям применять принцип толерантности. Там совсем другие принципы. Да и это только на словах... На деле мы видим полную непримиримость к другой идеологии.
Ну а по поводу частного вопроса — противостояния, тут ты, конечно, не прав. Как же не возникает противостояния, когда ты только что говорил о своём желании морду набить?
Евгений Рензин: Ой, как же не хочется пояснять... Там Познер говорит, что эта больница - в любом случае нетипична. Так в ней, или эдак, никакой роли не играет. Ой, Женя, это всё отмазки. Да как же роли не играет, если он об этом специально фильм снимал?!? Да, и, на самом деле это не важно. Твои объяснения ведь ничуть не отвергают то, о чём я говорил.
| | 20.06.2012, 23:55:24 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Разве Познер был одним из авторов приватизации? И т.д. Евгений Рензин: Впрочем, всё это я написал не по существу, а только потому, что, как выражается Слава, не могу пройти мимо Женя, ты вот опять на эмоции переводишь. Увидел намёк на негативное отношение к Познеру и принялся его защищать. А я то и не нападал. Я ведь его вовсе не обвинял во всех этих бедах. Я только о том, что "он имел отношение к той идеологии" — и с этим и ты сам не споришь. А упомянул я это не для упрёка, а для того, чтобы отметить очередную нестыковку — Познер, который не может всё это не понимать, почему-то говорит "непонятно, из-за чего же это?".
Евгений Рензин: Ожидаю с нетерпением! Ты, наверное, ожидаешь политических инициатив. Нет, в политику я уходить не собираюсь.
Евгений Рензин: Я так не считаю. На мой взгляд, нетолерантность просто более общее понятие. Я в общем-то сразу говорил, что не имеет смысла спор о нетолерантности или толерантности. Эти понятия слишком общие, всякий раз нуждающиеся в уточнении. Но вам почему-то непременно нужно распространить принцип толерантности на всё сразу. Отсюда, мне кажется, и споры. Дескать, вот тут же хвалёная толерантность очевидно вредна, значит давайте от неё откажемся. Нет уж, Женя, тут, если уж кто-то передёргивает, то никак не те, кто рассматривает толерантность в узком смысле.
В принципе, да, неважно, как называть — "вражда", "агрессивность" или "нетолерантность" (хотя очень странно вводить новое слово и им обозначать уже давно известные понятия вместо того, чтобы обознгачить именно то новое, что предлагается). Но. Важен тот вопрос, который затрагивался — на что надо реагировать и высказывать своё мнение, а на что — не надо. И вот тут явно есть две (как минимум) принципиальные позиции. Да, эти позиции сходятся в том, что нельзя враждовать только из-за цвета кожи (и в других очевидных моментах). Но есть и расхождения. Наиболее очевидное — надо ли оценивать частную жизнь. Так вот, тут важно иметь возможность как-то обозначать вот эти расхождения. И когда люди не согласны с позицией Познера, надо как-то назвать то, с чем они не согласны. И другого слова нет. Можно только добавить определение — например, с "западной толерантностью". Так вот, в такой ситуации не давать определение толерантности, а говорить о толерантности в широком смысле как вообще об отсутствии агрессии — это передёргивание, это выставление оппонентов сторониками агрессии, какими они вовсе не являются.
Ну и про то, как бороться с враждой. Собственно, здесь всё очевидно.
"Терпимость" (как готовность терпеть ущемление своих интресов). Здесь самый сложный случай. (Но наиболее проработанный у нас к началу 80-х.) Инструменты — закон и мораль. Постоянный пример, воспитание. Привитие мысли, что по-другому нельзя, что это справедливо. (А вот без понятия справедливости что-то внушить очень сложно — только под страхом наказания, ну а наказать удаётся далеко не всех. Вот сейчас у нас со справедливостью полный швах.)
"Ксенофобия". Снятие комплексов "чужих". Конечно, очень важно, чтобы на практике были минимальные причины для вражды. Но это уже не из области морали и идеологии, а уже политика.
"Толерантность" (в узком смысле). Здесь как раз всё просто. Никаких усилий не надо. Просто не суй свой нос в чужие дела.
Теперь о том, что же было на передаче. Мне вполне понятны мотивы парня, который снял клип о Пушкине. Да, конечно, именно такие должны быть подходы к снятию комплексов "чужих". Какие же негры чужие, если Пушкин был почти негром? (Другое дело, что исполнение ролика мне лично абсолютно не понравилось — должна подаваться мысль о естественности другого цвета кожи, а вот образ Пушкина в клипе у меня чувства естественности не вызывает, скорее как раз отталкивает.)
Но вот Познер. Он опытный ведущий, причём толерантность — это ведь его тема. Он прекрасно всё в этой теме понимает, знает все нюансы, и, естественно, тонко чувствует направление разговора.
Так вот, с каким посылом ("мэсиждем") он шел на передачу? О чём он хотел сказать? Видимо, он должен стремиться к уменьшению вражды.
Но что он делает и что говорит? Вздыхает, как же всё в России плохо, какая Россия "нетолерантная"? Возможно, он искренне считает, что у нас высокий уровень вражды, но какой смысл просто вздыхать? От того, что он скажет, что вот в России уже расизм захватывает позиции (что мне, например, совершенно не очевидно, ну да ладно, я об этом говорить не берусь), никто из тех, у кого есть расистские мысли не перестанет нелюбить "чужих".
Единственное, что он реально продвигает — это "толерантность" в узком смысле.
И он совершенно чётко указывает грань "пока тебе не мешают жить". Вот ты, Женя, говоришь, что он бы согласился со мной в нетерпимости не только когда мешают жить. Не знаю. Но сказал он именно то, что сказал. И это не тот человек, который может запутаться и случайно не то сказать.
Ну и нескоько моментов, имеющих признаки манипуляции.
1. Отождествление нетолерантности и вражды. Познер преподносит нетолерантность именно как вражду (и даже говорит о расизме как о крайней форме нетолерантности), а формулировку он даёт именно в узком смысле. Ему телезритель говорит "не надо нам западной толерантности", он и после этого делает вид, что никаких разночтений тут быть не может. И даже на прямой вопрос ведущего о грани сначала недоумевает.
2. Недоумение "такого раньше не было, откуда это в России взялось". Я уже обращал внимание, что слишком очевидно откуда взялось для того, чтобы Познер мог не понимать. И уж не знаю, хотел ли он натолкнуть телезрителей на мысль о том, что это глубинные причины сработали (то же самое православие, которое он считает главным злом для России), но зная его мысли, что-то такое явно напрашиается.
3. Момент с явным переносом с общества на индивида — об этом я как раз сразу сказал.
Вообще, надо сказать, что толерантность (в узком смысле) — это ведь по сути снятие защиты общества своей морали. Если мы "не суём нос в чужие дела" мы ведь не только несём благо для того человека, которому перестаём навязывать свои принципы. Мы и любить его перестаём. Мы делаемся безразличными. Разобщёнными. Собственно, привитие толерантности — это верный инструмент разрушить сплочённость общества, разрушить идеологию, навязать новые принципы. Ну и порядок и общий уровень нравственности при этом, конечно, падает. Вот молодые люди. Ведь часто просто молодой человек не зная, хорошо что-то или плохо, просто пробует это, пробует так жить. Всё что угодно — от пива и до сатанистов. И далеко не все сами поймут "что такое хорошо и что такое плохо". И тут очень важно, чтобы была немедленная ясная реакция общества. А без неё... очень много печальных результатов.
Кстати, на западе ведь тоже никакой абсолютной толерантности нет. Там (хотя я уже говорил, что вообще-то везде по-разному) гораздо больше индивидуализма, это да. Но вот, например, в той же Германии довольно жёсткая этика в трудовых коллективах. (За всех, правда, сказать не смогу, но вот рассказы людей, которые там долгое время жили в университетеской среде, хорошо знаю, да и сам там бывал.) Причём в совершенных мелочах. Например, ты должен и одаваться престижно, и часы дорогие носить и т.п.
В общем, требование толерантности — это мощный инструмент ослабления традиций, морали, сплочённости общества. Вот такой вывод у меня получается. Хотя, конечно, есть и положительное в том, что мне не говорят, что "у нас так не принято". Сам сталкивался. Но я бы лучше это потерпел, чем последствия привития толерантности.
| | 20.06.2012, 23:55:42 | | | Felix | Вячеслав Петухин: толерантность (в узком смысле) - это ведь по сути снятие защиты общества своей морали. Если мы "не суём нос в чужие дела" мы ведь не только несём благо для того человека, которому перестаём навязывать свои принципы. Мы и любить его перестаём. Мы делаемся безразличными. Разобщёнными.
Потрясающе!
Т.е. наоброт, если не толерантны мы к человеку, то мы его любим? Любовь в нетерпимости?
Толерантность как раз по своей сути наборот кореллирует с понятием — любовь. Именно в том смысле, когда человек принимает другого человека таким, какой он есть, а не таким, каким бы хотелось (или требуется к.л. моралью)
Вячеслав Петухин: Собственно, привитие толерантности - это верный инструмент разрушить сплочённость общества, разрушить идеологию, навязать новые принципы. Понятие толерантности появилось как раз для того, чтобы осознавая какие все разные, наладить платформу (условия, атмосферу, как угодно) для диалога и взаимопонимания. Никакой разобщенности тут нет в природе. Другой вопрос, что проявление толерантности отдельными личностями (группами, культурами) иногда восприниматеся как слабость (людей и групп, источников толерантности) и используется в своих интересах (далеких от толерантности). Вот тут Тео возможно меня поймет хорошо.
Вячеслав Петухин: Кстати, на западе ведь тоже никакой абсолютной толерантности нет. Никто вообще не говорил об абсолютной толерантности. Здесь по природе не может быть абсолютного состояния. Более того, на западе сейчас обостряется вопрос определения границ толерантности, т.к. бесконечная толерантность оборачивается бумерангом (об этом выше писал).
Вячеслав Петухин: Но вот, например, в той же Германии довольно жёсткая этика в трудовых коллективах. (За всех, правда, сказать не смогу, но вот рассказы людей, которые там долгое время жили в университетеской среде, хорошо знаю, да и сам там бывал.) Причём в совершенных мелочах. Например, ты должен и одаваться престижно, и часы дорогие носить и т.п.
Интересно. Начиная с начала 90-х годов, когда я общался в Кембриджском университете и заканчивая вот последними недавними встречами с учеными университетов Хельсинки и Куопио, у меня сложилось ровно иное впечатление. Эти люди в лучшем случае скромно относятся к к.л. внешним атрибутам (одежда, аксесуары и пр машины, дом), либо чуть ли не подчеркнуто равнодушно. Стремления соответствовать каким то материальным канонам даже не припомню. Возможно мне не повезло.
Вячеслав Петухин: В общем, требование толерантности - это мощный инструмент ослабления традиций, морали, сплочённости общества. На самом деле это инструмент развития морали, просто он гораздо сложнее обычных и привычных общественных норм. Для этого нужны объективные условия и просто причины в обществе. В качестве крайнего примера, но вполне понятного — в Афганистане нет даже смысла обсуждать толерантность.
До тех пор, пока в обществе будет привалировать мнение, что все должны быть (упрощенно и условно) одинаковые (похожие) и думать (жить) так же (одинаково), толерантность не нужна. И, соответственно, наоборот — когда придет осознание, что люди по факту разные и все с не похожим (различным) мировозрением, а учесть это все как то надо (для блага же самого общества) — придется учиться пользоваться таким инструментом как толерантность. НО вначале, как и, к примеру, молотком, будет попадать и по пальцам. Не без этого. Но кто захочет, тот научится. | | 21.06.2012, 02:25:38 | | | Юрий Кузнецов | Частное мнение идущего не в ногу.
Сколько умных слов, сколько пространных рассуждений с заведомым пониманием невозможности достучаться до оппонентов (это было ясно уже почти сразу). «Стержни» морально-этических, политических установок участников обсуждения давно известны и хорошо видны. Нагромождение словесных красивостей лишь туман для скрытия «стержня».
Вячеслав деликатно коснулся вопроса стирания толерантностью морали и национальных особенностей.
На мой взгляд, при гипотетическом достижении всеобщей толерантности в мире наступит скука.
Все национальное, культурное, морально этическое разнообразие нивелируется, размоется, исчезнет. Останется терпимость всех ко всему. Закон будет регламентировать поведение каждого человека в определённых рамках. Эмоциональная составляющая (главная в жизни людей) по сути будет запрещена.
В СССР не было такого понятия как толерантность-терпимость (подленького по сути). Прививалось понятие дружбы народов, равенство их в проявлении своих национальных особенностей, УВАЖЕНИЕ и ИНТЕРЕС к многообразию национальных культур.
Сейчас издалека всё отчётливее видится, как много удалось достичь. В советское время редко представители азиатских и кавказских республик вызывали раздражение и не потому, что люди в РСФСР были толерантны (терпеливы) а потому что представители этих республик были ВЫНУЖДЕНЫ вести себя в соответствии с моральными установками республики Россия (читай Советского Союза). Российский человек ТОЛЬКО В ОТВЕТ на наглое поведение азиатов и кавказцев начинает испытывать неприязнь, а то и ненависть к наглецам, презирающим нормы поведения хозяев дома, в который они заявились и, презирая хозяев, пытаются устанавливать свои порядки.
Толерантность в этом случае имеет точное определение ПРЕДАТЕЛЬСТВО! Похоже, убеждённые толерантники этого и хотят.
«Русский»-советский человек никогда не страдал расизмом и национализмом, мы были общностью советских людей. Как-то показали вырезанный из фильма эпизод. В лифт, в котором находятся Кекабидзе и Мрктачан входят два японца и один говорит другому до чего эти русские все на одно лицо. Смешно, утрированно, но так советский народ и воспринимался зарубежьем.
Побывав в столицах всех азиатских республик и в глубинках, а также на северном Кавказе и в Армении на личном опыте утверждаю, открытая неприязнь к русским проявлялась не часто. А обычное отношение было нормой.
По рассказам русского живущего в Казахстане жить невыносимо. Даже в магазине могут сказать, убирайся отсюда русская свинья.
Поборники толерантности ваш бы пыл и энергию да в Среднюю Азию или на Северный Кавказ. Правда, там вы будете очень толерантны по отношению к любым выходкам против вас. Потому, что как в старом анекдоте, когда посетитель в ресторане в Грузии просит официанта чего-нибудь остренького, национального, официант отвечает, киньжаль в жопу хочешь?!
| | 21.06.2012, 10:46:40 | | | Вячеслав Петухин | Если для кого-то моя мысль о связи толерантности и отсутствия любви непонятна, поясню.
Толерантность (в узком смысле — "не суй свой нос в частную жизнь") означает безразличие к частной жизни человека, к его помыслам, а внимание только к поведению на людях. А безразличие и любовь несовместимы. И тут очень много известных примеров. Например, нетолерантные люди будут интересоваться как живут их соседи-алкоголики. И когда те уйдут в запой, спасут их грудного ребёнка от голодной смерти. А, может, и на взрослых соседей как-то подействуют. А вот толерантные будут всячески сторониться этих соседей, стараться их не замечать. И то, что они ушли в запой тоже с очень большой вероятностью не заметят. Собственно, такие случаи, когда в пустой квартире несколько дней кричит грудной ребёнок, а никто этого так и не замечает, сейчас хорошо известны и становятся довольно обычными. А вот во времена советской "нетолеранотности" такое было немыслимо.
Felix: Начиная с начала 90-х годов, когда я общался в Кембриджском университете и заканчивая вот последними недавними встречами с учеными университетов Хельсинки и Куопио, у меня сложилось ровно иное впечатление. А что в этом удивительного? Те же самые мои знакомые, прожили продолжительное время не только в Германии, но и в Испании. Так вот, в Испании — всё по-другому. Там отношение к жизни близкое к нашему. Я каждый раз подчёркиваю — везде по-разному. А лозунги, что вот Россия — очаг нетолерантности, а весь мир давно толерантен — они неверны, они приводят к разрушению нашей общности, к экспансии в нашу жизнь индивидуализма и аморальности. | | 21.06.2012, 11:07:04 | | | Felix | Юрий Кузнецов: В советское время редко представители азиатских и кавказских республик вызывали раздражение и не потому, что люди в РСФСР были толерантны (терпеливы) а потому что представители этих республик были ВЫНУЖДЕНЫ вести себя в соответствии с моральными установками республики Россия (читай Советского Союза). (Вы забыли и все европейские республики, кстати, где также национальную гордость принуждали под мораль Советской России)
Вот то, о чем я ранее писал. Другими словами — может ли общественная мораль быть нормальной и приемлемой, если он требует подавления другой (несогласной) морали? Неужели не очевидно, что это не может продолжаться вечно и вопрос противоречий придется решать? Ну вот СССР и "решил", как мы теперь видим.
| | 21.06.2012, 12:42:59 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Толерантность (в узком смысле - "не суй свой нос в частную жизнь") означает безразличие к частной жизни человека, к его помыслам, а внимание только к поведению на людях. А безразличие и любовь несовместимы. И тут очень много известных примеров. Например, нетолерантные люди будут интересоваться как живут их соседи-алкоголики. И когда те уйдут в запой, спасут их грудного ребёнка от голодной смерти. А, может, и на взрослых соседей как-то подействуют. А вот толерантные будут всячески сторониться этих соседей, стараться их не замечать. И то, что они ушли в запой тоже с очень большой вероятностью не заметят. Собственно, такие случаи, когда в пустой квартире несколько дней кричит грудной ребёнок, а никто этого так и не замечает, сейчас хорошо известны и становятся довольно обычными. А вот во времена советской "нетолеранотности" такое было немыслимо. Если бы толерантность была только в смысле "не суй свой нос в частную жизнь", то да. Но на деле толернтность нужна именно для взаимопонимания (а также взаимного уважения и диалога), поэтому к безразличию тут ни как не отнесешь.
Ну и если уж пошли примеры.
Вопервых не сложно найти, на сколько высокое внимание к детям на Западе.
А если уж сравнивать с советским временем, то давайте вспомним, что в высокоморальном обществе СССР всегда были детские дома причем в диком количестве. И общество не стояло в очередях за детьми. Не странно? А в аморальных толерантных США детских домов — нет! Там реальные очереди на усыновление. В Европе детских домов (в нашем казарменном смысле) тоже нет. Там государства создали поддержку семьям и дети фактически живут именно в семьях.
Ну и какое общство, в этом вопросе ближе нормальному?
P.S. Только прошу не кидаться сейчас отдельными негативными примерами из США, т.к. у нас в этом смысле все гораздо хуже.
Вячеслав Петухин: А лозунги, что вот Россия - очаг нетолерантности Отбросим лозунги. Россия толерантна?
Вячеслав Петухин: они приводят к разрушению нашей общности А оно сейчас по факту не разрушено?
Вячеслав Петухин: к экспансии в нашу жизнь индивидуализма и аморальности. Я бы хотел, что бы такое "аморальное" отношение США и Запада к детским домам было и у нас. Как этого достичь нашей общественной моралью, основанной по иронии на коллективизме (я правильно выразился?)? | | 21.06.2012, 13:02:02 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая