| | | | Вера Цуканова | Формирую группу на Шумак ( Шумакские источники ). Приглашаются все желающие. Цель похода — лечение на целебных источниках. Курс лечения 10 дней.Расстояние от Ниловой Пустыни до Шумака около 50 км, время похода 16 дней.
Дата подачи заявок до 5 июля 2012 года. Выезд из Иркутска оговариваем с формировавшейся группой на собрании.
Члены группы оплачивают проезд до Ниловой Пустыни и страховку около 300 рублей.Отдельно оплачиваются услуги инструктора по 1500 рублей с человека.Группа будет заявлена в МКК и МЧС.Будут составлены маршрутные книжки и раскладка продуктов на каждого человека группы.
На собрании группы (6 — 7 июля) обсуждаются вопросы наличия и распределения продуктов и снаряжения.
Обращаться по тел. в Иркутске
24-93-25,
8-924-54-74-734(инструктор)Вера | 26.06.2012, 15:25:54 |  | | Сергей Соколов | Вера, я очень рад, что собралась на Шумак. Готов ждать тебя там на месте. | | 26.06.2012, 16:27:19 | | | Елена Алексеева | Здравствуйте! Собиралась с Братской группой на Шумак 02.07.2012, но планы все сбиты. Могу идти с 16.07.2012. по 30.07.2012. С собой 2х местная палатка, спальник. С огромным удовольствием присоеденюсь к активной компании. Очень хочется попасть в мир красоты природы!!! Шумак удивляет своей красотой!!! Пишите rgalexa.good@mail.ru
| | 30.06.2012, 10:36:10 | | | Вера Цуканова | СОБРАНИЕ СОСТОИТСЯ 06 ИЮЛЯ 2012 ГОДА В 11 ЧАСОВ ПО АДРЕСУ: ИРКУТСК, 4-СОВЕТСКАЯ, 86, ИРО ИООООИР | | 03.07.2012, 14:51:19 | | | Sergey Sergeevich | Вера Цуканова: Группа будет заявлена в МКК как некатегорийный поход? | | 03.07.2012, 21:19:26 | | | Вера Цуканова | по окончанию будет справка о прохождении похода 1 котегории.далее в праве вести группу самостоятельно! | | 04.07.2012, 12:59:25 | | | Илья Девалтовский | Вера, а выход у вас планируется через что? Если вы заявитесь с ниткой маршрута: Ниловка — пер. Шумакский — источники — Ниловка, то вас не выпустят даже на 1 пешую категорию. Тем более, если вы там будете отдыхать 10 дней. На 1 пешую вообще вроде бы не больше одной дневки дается. | | 05.07.2012, 16:55:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Илья, а Вы бы объяснили, почему ваша горная "единичка" прошлого года не имела место быть; ведь Вы же своим участникам пообещали справки, а сами "единичку" не то что не прошли, а даже и не заявляли... А участники Вашего похода на неё очень надеялись, проходя курсы инструкторов... думали у них будет документально подтверждённый опыт...
Да и мне Вы пообещали, что справки участникам сделаете... Но, увы, так и не сделали...
Так что на себя оглянитесь, прежде, чем другим вопросы задавать и замечания делать. Вера, в отличие от Вас, заявляется в МКК, маршрут классический, и документы в порядке у неё. К чему эти Ваши вопросы на форуме?
Вроде бы — не вроде бы... Прежде чем волну гнать — ознакомьтесь с маршрутом, а девчонку не надо провоцировать тут перед форумом. Не Вам выпускать, и не Вам судить. И не Вам вопросы задавать. Извините за прямоту. | | 05.07.2012, 23:51:53 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Нормативы похода 1 к.с. НЕ МЕНЕЕ 6 дней и НЕ МЕНЕЕ 100 км (больше — можно). Где вы прочитали, что нельзя больше 1 днёвки? Напряжённость похода у Веры — слабая, но поход имеет место быть, и не противоречит Регламенту (выход — через Зун-Гол).
| | 06.07.2012, 00:02:43 | | | Илья Девалтовский | Можно, но по вашему можно придти на Шумак, прожить там в домике месяц и после этого получить 1ку? И это у нас спортивный туризм? Мне жаль. Если это позволяет Регламент, то я не в спортивном туризме.
Поход был пройден по запасному варианту. р. Барун-Хандагай — пер. Бепкан (1А) — р. Билюта — р. Китой — Федюшкина речка — пер. Аршанский (1А). Хотя надо проверить кметраж. Может не хватает чуток.
Как я понимаю, справка о походе нужна Сергею Адельханову. Хочу уточнить, что если я ему выдам справку, то ему будет такая рекомендация, что с этой справкой он только в одно место сможет сходить, если конечно кто-нибудь его не пропихнет как "своего". Причины рекомендации тут обсуждать не буду, да и ни с кем кроме участников, с которыми все уже обсуждено.
Сергей, по моему скромному мнению, не достаточно опытен, что бы получить звание инструктора. Мое мнение может быть ошибочно, но оно мое, и инструктора через мою справку он не получит. Пусть он сходит в поход с вами и получит Вашу рекомендацию. Вы, несомненно, более опытны (не сарказм), и сможете более профессионально оценить опыт Сергея. | | 06.07.2012, 06:34:52 | | | Илья Девалтовский | Вопросы как раз мне задавать. На правах участника форума. А вы, что, ее ангел-хранитель? Она что, сама не в состоянии ответить? Я вполне адекватно задал все вопросы. Если вы, простите, видите "волну", то я совсем этого не желаю. С вашим, простите, тоном "наезда" с ходу, вам на Ангару. Там этот тон традиционен. Да простит меня Макс Пензин:). К сожалению, так.
И простите, это как "выход через Зун-гол".
Выход через реку Зун-гол и перевал Хубыты вы имели ввиду? Тогда и выражайтесь понятнее, плиз:)
| | 06.07.2012, 06:51:01 | | | Игорь | Илья Девалтовский: тоном "наезда" с ходу, вам на Ангару. Там этот тон традиционен.
Это точно. И пришлых сразу банят, если выскажешь СВОЮ точку зрения не совпадающую с мнением их админа :) . Деский сад а не форум ( angara.net). | | 06.07.2012, 07:50:59 | | | Олейник Дмитрий | УРААААААА!
Cклочница вернулась!!!
Хоть поржем от души.
Илья, как преодолевали Дубегол?
| | 06.07.2012, 08:24:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Илья, по поводу Адельханова: Вы ЛИЧНО МНЕ сказали, что справка будет, а потом в МКК я узнала, что у Вас никакой "единички даже и не заявлялось, и запасной вариант тут ни при чём. Вы изначально обманули и группу, и участника, который пошёл учиться на курсы, и меня (если бы не Ваши слова о справке, я бы его на курсы не взяла). Я его не оправдываю, напротив, также считаю, что опыта у него маловато, но экзамены на курсах он сдал на "хорошо", и ему нужен только опыт походов. И его личные стороны обсуждать тут неуместно.
Теперь по теме Шумака. За эти 10 дней, что Верина группа будет находится на источниках, возможны активные радиалки во все стороны, а выход у них будет, как я уже писала, через Шумак-Гол — Горных Духов — Зун-Гол — Баром-Гол — Хубытский (если Вам такая подробность нужна, но я-то предполагала, что "Зун-Гол" будет достаточно ДЛЯ ВАС, чтобы понять дальше нитку маршрута. | | 06.07.2012, 09:08:12 | | | Олейник Дмитрий | Вера, есть ещё Надежда и Гранатовый.
Затраты сил и времени не сильно увеличатся, а ВЕС наверное прибавится.
Почему бы не использовать эти перевалы хоть при ходьбе туда, хоть обратно?
(да и по красоте Гранатовый например, уж куда лучше, чем Хубутский). | | 06.07.2012, 09:15:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | [cite;238911;06.07.2012, 08:24:26;Олейник Дмитрий]УРААААААА!Cклочница вернулась!!!Хоть поржем от души.
Верояно, Вы, уважаемый, меня с кем-то путаете? Может быть с самим собой? :-)
Я тут ненадолго: моё лето для гор, а не для Ваших ржачек на форумах. Кто-то ходит, а кто-то зубы скалит. Удачно поржать. | | 06.07.2012, 09:15:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Есть и Надежда-Гранатовый, но вопрос был о существовании "единички" на данном маршруте, поэтому все варианты, касающиеся "единички" не было смысла перечислять, достаточно назвать один Зун-Гол, и всё становится понятно.
| | 06.07.2012, 09:17:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вера, иди тем путём, который хорошо знаешь. (Хубытский). Тебе самой будет спокойнее. | | 06.07.2012, 09:21:49 | | | Вера Цуканова | Привет всем!Что на счет маршрута,я иду через Хубытский!1ка будет обязательно,нормативы соблюдены!для кого маршрут является легким или не заслуживает "еденички" существует много других более сложных путей,пожалуйста...я же виду людей по хорошо МНЕ ИЗВЕСТНОМУ маршруту.У кого будет желание во время лечения можно будет погулять в окрестностях шумака!Спасибо Марина Васильевна за помощь,мне важно ваше мнение ПРОФЕССИОНАЛА! | | 06.07.2012, 12:08:02 | | | Вера Цуканова | ВЫХОД ЧЕРЕЗ ПЕР.ГОРНЫХ ДУХОВ И ПЕР.ХУБЫТСКИЙ.ОКОНЧАНИЕ ПОХОДА В НИЛОВОЙ ПУСТЫНЕ. ЕЩЕ ОКОЛО 60 КМ.ВЕСЬ ПОХОД ПОЛУЧАЕТСЯ БОЛЬШЕ 100 КМ,А ЭТО НОРМАТИВ Т.Е. 1КА | | 06.07.2012, 12:29:51 | | | Вера Цуканова | ДАТА ПОДАЧИ ЗАЯВОК ПРОДЛЕВАЕТСЯ ДО 10 ИЮЛЯ! | | 06.07.2012, 12:53:00 | | | Илья Девалтовский | Олейник Дмитрий: Илья, как преодолевали Дубегол?
Обходили левым (орографически берегом) до места где можно было спуститься и перейти и через сопочку до р. Китой. | | 07.07.2012, 16:51:52 | | | Илья Девалтовский | Марина, справку можно зарегить и после похода, по факту. Это всем известно. Тем более, что Я это смогу:) Дело не в этом. Остальным участникам справка эта не нужна, уточнили давно. То, что пообещал, да, в лирику впал. Каюсь. Жёстче надо быть. | | 07.07.2012, 16:56:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Илья, Вы глубоко заблуждаетесь насчёт выписки справки после факта. Правила есть правила, и все наши МКК подходят к ним строго. Заявка должна быть подана за 2 недели до начала похода, и даже мне не позволяют эти правила нарушать, несмотря на то, что мои личные отношения с председателями МКК (и областной, и зональной) — гораздо ближе, чем у Вас... , к тому же я и сама член МКК... Поэтому аккуратней с такими заявлениями :-)
Давайте не будем тут перед народом поднимать тему Вашего похода, который не был ни заявлен, ни пройден, ни отчитан... А обещания были даны... (не только участнику, но и мне — как начальнику Школы и как члену областной МКК).
По Вашим, мягко сказать, "неточным заверениям" я взяла на курсы человека, которого не должна была бы брать, т.к. он не имел опыта спортивных походов. Получается Вы ввели в заблуждение и его, и меня. Остаётся только думать: ввели в заблуждения по собственному незнанию, или смалодушничали, не признаясь в том, что поход не прошли... ?
Увы и ах, вот так и формируется мнение о порядочности людей. | | 08.07.2012, 19:30:49 | | | Олейник Дмитрий | Илья Девалтовский:
Олейник Дмитрий: Илья, как преодолевали Дубегол?
Обходили левым (орографически берегом) до места где можно было спуститься и перейти и через сопочку до р. Китой.
Прям на Китой?
или на Билюту? | | 09.07.2012, 09:18:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | То ли Илья не знает — что такое "орографически левый берег", то ли он путает Билюту с Китоем... С Дубе-Гола в принципе невозможно сразу через сопочку попасть на Китой, а уж с левого орографически берега — и подавно... :-) | | 09.07.2012, 11:32:12 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
С Дубе-Гола в принципе невозможно сразу через сопочку попасть на Китой,
"в принципе" — это возможно.
хотя странно, конечно | | 09.07.2012, 13:03:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Через какую бы "сопочку" не шли в сторону Китоя, в любом случае попадёшь сначала на правый приток Китоя, а уж потом на Китой. А уж если идти левым берегом Дубе-Гола — то уж точно на Китой не попадёшь, хоть в принципе, хоть без принципов... :-)
| | 09.07.2012, 15:29:14 | | | Илья Девалтовский | Олейник Дмитрий: Илья Девалтовский: Олейник Дмитрий: Илья, как преодолевали Дубегол?Обходили левым (орографически берегом) до места где можно было спуститься и перейти и через сопочку до р. Китой. Прям на Китой?или на Билюту?
Левым берегом я имел ввиду р. Дубе-гол, хотя это и так понятно, можно было не уточнять:) Балбесина я:) Ну как?:) Шли по Белюте, уперлись в Дубе-гло, поднялись в верховья, перешли и через сопочку спустились практически к мосту на Белюте. А до Китоя там смешное расстояние:)
| | 12.07.2012, 23:50:56 | | | Илья Девалтовский | Марина Васильева (Красноштанова): Илья, Вы глубоко заблуждаетесь насчёт выписки справки после факта. Правила есть правила, и все наши МКК подходят к ним строго. Заявка должна быть подана за 2 недели до начала похода, и даже мне не позволяют эти правила нарушать, несмотря на то, что мои личные отношения с председателями МКК (и областной, и зональной) - гораздо ближе, чем у Вас... , к тому же я и сама член МКК... Поэтому аккуратней с такими заявлениями :-)
Ладно:) Нельзя значит нельзя:) Но это не отменяет факт, что так делается:) И не надо нас пугать тут Страшнымя МКК:)
| | 12.07.2012, 23:54:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Никто и не пугает, не утрируйте.
А вот факт нарушения правил заявки на маршрут хотелось бы знать. Может, назовёте такие случаи: маршруты, фамилии руководителей и выпускающих? (Если уж заикнулись об этом — то сказав "А", говорите и "Б"). Это принципиально важно! И если Вы такие случаи знаете, то нельзя о них молчать. Не ради войны, порядка для...
Можете в личку. | | 13.07.2012, 00:11:48 | | | Илья Девалтовский | Марина Васильева (Красноштанова): Никто и не пугает, не утрируйте. А вот факт нарушения правил заявки на маршрут хотелось бы знать. Может, назовёте такие случаи: маршруты, фамилии руководителей и выпускающих? (Если уж заикнулись об этом - то сказав "А", говорите и "Б"). Это принципиально важно! И если Вы такие случаи знаете, то нельзя о них молчать. Не ради войны, порядка для... Можете в личку.
Что за наивность:) Вот так прямо и сказали. Это было во все времена и практически во всех сферах деятельности. Где живем то?;) Да и в некоторых случаях, эти нарушения не столь критичны, так как справки "по факту" выдаются участникам без руководства руководителю. Всем Участие и все. И это в редких случаях. Но это есть:) Я об этом.
И кстати, предлагаю, на этой дружественной ноте обратить свои взоры на то, что мы уклонились от темы ветки. Мне больше по "теме" сказать нечего. По маршруту все ясно:)
По обходу Дубе-Гола лучше звонить, что бы не засорять тему:) | | 13.07.2012, 02:14:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Илья Девалтовский: Что за наивность:) Вот так прямо и сказали. Это было во все времена и практически во всех сферах деятельности. Где живем то?;)
___________________
Если никто ничего не говорил, то не надо и распространяться. Это всё общие слова ни о чём. А от темы отклонились гораздо раньше, увы.
А тема правил и подачи заявок принциально важна, особенно у нас в Иркутске с некоторых пор, и я бы её открыла в новой ветке (конечно, если вам есть что сказать об этом без усмешек о наивности). | | 13.07.2012, 06:41:53 | | | Сергей EVD | Ребята я Вам завидую! Был на Шумаке в прошлом году, в этом к сожалению не получится. Желаете идти быстро и с легкими рюкзаками? Зайдите ко мне на www.edavdorogu.ru — легкие и вкусные продукты в поход! На группу договаримся на счет хорошей скидки, будут вопросы вот тел. 89643529370, 89140138125 Сергей Игоревич! Этот магазин кстати и есть "послевкусие" Шумака — сам тащил тяжеленный рюкзак аж пятки болели, теперь такого у меня не будет!!!
Пусть у Вас всё получится! Удачного похода | | 11.05.2013, 13:48:12 | | | Эльмира Гаджиева | А че не так с Сергеем Адельхановым? он с нами ходил в том году в 1ку Дорлину Вулканов и проявил себя очень хорошо,мы довольны им как участником,и из него получился бы инструктор,он молодец!
Да и Вера молодец, маршрут то стандартный,интересный и на Шумаке отдохнуть можно:-) | | 23.05.2013, 12:11:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Эльмира, приветствую, рада видеть! Куда собираетесь этим летом? Туриаду проводите? В каком районе? Шумак? Долина вулканов? Или что-то новенькое? На Бабху к вам постараюсь выбраться, буду в Иркутске в июне. Могу даже парочку лекций провести с освещением всего нового, что произошло за этот год в спортивном туризме (Регламент, Чемпионаты, подготовка кадров, новые веяния в молодёжном туризме, инновации, и т.д.) Рекомендую осветить здесь тему лагеря на Бабхе и тему туриад (если, конечно, хотите, чтобы к вам приезжали). | | 23.05.2013, 15:47:25 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Заявка должна быть подана за 2 недели до начала похода
можно поспорить, но ЛЕНЬ... | | 23.05.2013, 21:19:57 | | | Эльмира Гаджиева | Марина Васильева (Красноштанова): Эльмира, приветствую, рада видеть! Куда собираетесь этим летом? Туриаду проводите? В каком районе? Шумак? Долина вулканов? Или что-то новенькое? На Бабху к вам постараюсь выбраться, буду в Иркутске в июне. Могу даже парочку лекций провести с освещением всего нового, что произошло за этот год в спортивном туризме (Регламент, Чемпионаты, подготовка кадров, новые веяния в молодёжном туризме, инновации, и т.д.) Рекомендую осветить здесь тему лагеря на Бабхе и тему туриад (если, конечно, хотите, чтобы к вам приезжали).
Будет здорово, мы Вас будем ждать, очень скучаем и хотим конечно же все новости нашего любимого спортивного туризма узнать)))))а на бабхе будет классно нынче, скоро и её размещу,там много изменений))) | | 23.05.2013, 23:45:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): Заявка должна быть подана за 2 недели до начала похода можно поспорить, но ЛЕНЬ...
Если уж сказали А, то говорите и Б, а не ссылайтесь на лень, что зря воздух сотрясать? Я облегчу Вам задачу (откройте стр. 9 Регламента):
3.4.2. Процедура допуска на маршрут
3.4.2.1. Заполненная МК (МЛ) в двух экземплярах, копии справок, подтверждающие опыт уча-стников и руководителя, картографический материал и другие документы, необходимые для рассмотрения ТСМ, представляются и регистрируются в МКК, имеющую соответствующие полномочия, не позднее, чем за 10 дней до начала ТСМ. Возможно предварительное рассмотррение документов через Интернет.
Написано — 10 рабочих дней. Добавьте выходные и получится как раз 2 недели. Бывают, конечно, исключения из правил, когда ваш личный знакомый товарищ в МКК выпускает вашуц группу за 2-3 до маршрута, но это частные случаи, а не правило.
| | 24.05.2013, 14:36:57 | | | Александр Ермаков | Марина Вы сами все написали и в регламенте нет ни слова про рабочие дни | | 24.05.2013, 20:03:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Вы сами все написали и в регламенте нет ни слова про рабочие дни
Александр, в Регламенте не написано, конечно, про рабочие дни, но в жизни-то они существуют! Поэтому, если вы хотите заявить маршрут в МКК без проблем, то придёте туда как раз за 2 недели — 5 + 5 рабочих дней, а в выходные не работают в МКК, тем более туристы...
Я полностью процитировала Вам Регламент, загляните сами на стр. 9.
У меня такое ощущение, Александр, что Вам просто очень нравится меня выводить из терпения...  | | 24.05.2013, 20:20:58 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): У меня такое ощущение, Александр, что Вам просто очень нравится меня выводить из терпения...
не льстите себе!
мне просто захотелось указать на неточности высказываемые официальным лицом в спортивном туризме.
Марина Васильева (Красноштанова): в Регламенте не написано, конечно, про рабочие дни
вот и будем придерживаться 10 дней, а не додумывать 2 недели | | 24.05.2013, 20:24:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): У меня такое ощущение, Александр, что Вам просто очень нравится меня выводить из терпения... не льстите себе!мне просто захотелось указать на неточности высказываемые официальным лицом в спортивном туризме. Марина Васильева (Красноштанова): в Регламенте не написано, конечно, про рабочие дни вот и будем придерживаться 10 дней, а не додумывать 2 недели
Никто и не додумывает! Просто факт остаётся фактом. А что такое официальное лицо в спортивном туризме — это вот мне очень интересно... Хотелось бы полюбопытствовать, что это у меня за лицо такое — официальное...  | | 24.05.2013, 20:32:58 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): А что такое официальное лицо в спортивном туризме - это вот мне очень интересно... Хотелось бы полюбопытствовать
:)
ну как-то так:
Зав. турклубом Иркутского института международного туризма, старший преподаватель.
Мастер спорта по спортивному туризму на маршрутах (пешеходный, лыжный, горный).
Старший инструктор по спортивному туризму.
Заслуженный путешественник России...
Спортивный туризм — раньше хобби, теперь — профессия. | | 24.05.2013, 20:45:11 | | | Александр Ермаков | ой... еще есть принадлежность к МКК, только вот в качестве... (не могу употребить слово, боюсь в связи с обсуждением правил его могут не так понять) :) | | 24.05.2013, 20:48:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр, а знаете, я ведь не сразу всю эту информацию выставила на свою страницу. Когда её не было, то все мои посты на форумах сопровождались ответами типа "да ты кто такая, какое отношение имеешь к туризму, ты горы-то видела хоть?" Поэтому я написала всё о себе, чтобы не повторять сотни раз каждому (где была, что делала, какие горы видела, какие категории прошла...)
А вовсе не для того, чтобы Вы теперь ёрничали.
Всё это написанное на моей странице никакого отношения к "официальному лицу" не имеет.
Ну и последнее. Спасибо, что напомнили, пора страницу обновить. Я уже не в Иркутске давно, и не зав.туклубом. Если Вы имели ввиду слово "Член МКК", и так побоялись его произнести, то успокою: я была в Иркутске не "член", а "председатель". Полегчало?
 | | 24.05.2013, 20:57:43 | | | Александр Ермаков | если честно, то я только рад за вас — откровенно! А все мои придирки — издержки моей работы... :) целыми днями работаю с документами .... так что извините, профессиональная привычка | | 24.05.2013, 21:02:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо. Ваша откровенность дорогого стоит. Я раньше в интернет заходила, чтобы пообщаться, а в последнее время интернет стал злым, и не общение, а всё большее и большее разобщение чувствуется... Люди друг другу гадят, цепляются за слова, хамят... Потратишь только время и настроение испортишь... Грустно. Лучше — в горы. Но в Москве их нет. Убежать некуда.
Извините за печальную ноту. | | 24.05.2013, 21:14:04 | | | виктор тимирязев | В 2011г один ходил на Шумак.
22 июня 2014г опять один собираюсь на Шумак.
Желающие...есть...
| | 06.05.2014, 20:44:27 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
