Евгений Рензин: Как же надоело противопоставление тогда и сейчас.
А как возможно без сравнения??? Видишь ли, бюрократия есть всегда. Поэтому сказать "там была бюрократия" — это вообще ни о чём. А вот понять, насколько там были сильны бюрократические тенденции, можно только сравнив.
Евгений Рензин: Я не из числа тех, кто выбирает из двух зол.
А при чём тут выбор из двух зол? Есть извечные недостатки. Для людей это пороки: зависть, корыстолюбие и т.д. Для государственного управления — это та же бюрократия. Пытаться власть, в которой есть хоть какое-то проявление бюрократии, сразу объявлять злом — это бессмысленно.
Никитины сказали, что бюрократия была. Что она была отрицательной характеристикой власти. А то, что именно тогда была бюрократия в чистом виде, они не могли сказать (да и не собирались), так как они не знали, а как может быть по-другому. Женя, наличие в обществе сатиры на какое-то явление вовсе не означает, что всё, с этим явлением ничего не сделаешь, что осталось накрыться простынёй и ползти на кладбище.
История о том, как Клим Петрович Коломийцев добивался, чтоб его цеху присвоили звание цеха коммунистического труда, и, не добившись этого, запил
Вот лучше послушай Галича. Очень наглядная демонстрация того, до какого уровня мог дойти человек, отстаивая свою позицию, насколько его слушали, насколько люди "боялись" высказывать своё мнение, и как на всё влияла идеология. И тут скептикам обвинить автора в слепой вере и искажённом представлении будет невозможно — пишет современник, причём такой, которого невозможно упрекнуть в приукрашивании советской действительности.
Евгений Рензин: И спасибо за ссылку. Сейчас, увы, некогда. Но надеюсь в скором будущем посмотреть.
То есть, непонятно, для чего Вам разговор вообще. Не подозреваю в троллинге, конечно, а просто непонятно. И интересно — тут ведь у нас такие тоже в группу влезают. Мы сначала пытаемся вести диалог, а потом баним (не я, другие администраторы — народ начинает сильно раздражаться на то, что люди не хотят подумать, а отнимают драгоценное время). Вы и так удалены (географически) — то есть, вряд ли проплачены. На этом примере я могу показать ребятам, что есть и люди, которые занимают такую позицию по собственному выбору. И будет понятнее, имеет ли смысл вести с ними беседу в рамках нашей группы. Я там — в присланном по ссылке видео заседания Общественного Совета — тоже есть — почти в самом конце выступа. Всего несколько минут, за несколько до окончания. Не думаю, что то, с чем я — за свой счёт, естественно — каталась в Москву, это пустой разговор. Мы проводим исследование. Независимое, в отличие от заявлений геолога Плаксенко, оставляющих огромное количество как геологических так и других научных аспектов проблемы за кадром. Я вхожу в Совет при губернаторе, в социально-политическую секцию. И именно на основании исследования прошу всех поддержать воронежцев, потому что только так можно избежать повторения событий прошлого века.
Вячеслав Петухин: А как возможно без сравнения??? Видишь ли, бюрократия есть всегда. Поэтому сказать "там была бюрократия" - это вообще ни о чём. А вот понять, насколько там были сильны бюрократические тенденции, можно только сравнив.
Ну, хорошо, если нужно непременно сравнивать, то давай сравнивать то, что было, и то, что должно быть. Теоретически, так сказать. Так вот, чтобы как-то влиять на власть, нужны механизмы влияния. Главный из мне известных механизмов — выборность. Второй, не менее важный, свобода слова (или гласность). И третий, судебная система. С этим ты согласен?
Вячеслав Петухин: И тут скептикам обвинить автора в слепой вере и искажённом представлении будет невозможно
Супер! Галич поёт о том, что цех, выпускающий колючую проволоку, впахивает на полную катушку, а его песня приводится как аргумент в пользу власти. Мало того, ничего ведь товарищ Коломийцев не добился!
Евгений Рензин: Всяким там рабочим, крестьянам, разночинцам и т.п. никто не давал права устраивать забастовки, митинги, шествия и т.п. Это, конечно, не оправдывает расстрела мирных людей. Но там, по крайней мере, не было никакого лицемерия. Элита защищала заведённый порядок, свою власть и т.д.
Когда тебя, Женя, нынешняя власть сделает крепостным, ты просто помни, что элита защищает свою власть, а права на митинги отберут. Главное ведь, что по закону. А то некоторые перепутали демократию и благополучие.
Я и сам не знаю. Вот сегодня читал новости, вроде как касающиеся исключительно москвичей. Другой раз про каких-то американцев (а я к ним даже в турпоездку не собираюсь). А намедни про Марс. Лечиться мне, наверное, пора. Электричеством :)
Ирина Дмитроченкова: Вы и так удалены (географически) - то есть, вряд ли проплачены.
Ну, спасибо! Вообще-то я бы хотел кому-нибудь продаться, но что-то никто не покупает :))
Ирина Дмитроченкова: На этом примере я могу показать ребятам, что есть и люди, которые занимают такую позицию по собственному выбору.
Я не занимаю никакую позицию. Я пытаюсь разобраться в ситуации. И то, что вы меня записали в оппоненты, говорит, видимо, о том, что дело не в экологической безопасности проекта, а только в каких-то выгодах, которые, как вы считаете, получат исключительно нынешние, одиозные для вас власти.
Евгений Рензин: Кто ж им позволит устраивать митинги? :)
Антиамериканские проходили — стало быть позволяют.
Женя, тебя расстрел 44 человек рабочих британской шахты в ЮАР (не в Северной Корее окруженной экономическими барьерами), нет, в демократической и процветающей стране забавит?
А ЮАР то да, там демократия, митинги позволяют проводить. Ура, ликуйте. Только вас там могут убить. Но (что важно) — строго по закону (наверное).
Пока посмотрел 2 часа. 1. Оказывается, чернозёмы там слабые. Их толща всего около 20 см. Т.е. когда там какой-то "казак", кажется, начинает разглагольствовать про шестиметровые толщи, он только дискредитирует протестное движение. Между тем, и эти 20 см, несомненно, ценны. 2. Как я понял, главная опасность сегодня — потенциально возможное загрязнение поверхностных и грунтовых вод, а также осушение прилегающих территорий. 3. Там, увы, и сегодня всё весьма неблагополучно. Особенно в плане загрязнения вод.
Aлександр Софронов: Женя, тебя расстрел 44 человек рабочих британской шахты в ЮАР (не в Северной Корее окруженной экономическими барьерами), нет, в демократической и процветающей стране забавит?
Нет, не забавит. Вот только с демократией это никак не связано.
Что-то я в данной беседе приступов веселья у себя не обнаружил. Только прямо противоположное.
PS: У меня родители работают на предприятии чье руководство сейчас германское (контрольный пакет акций). Зарплата 5000 — 8000 рублей (должности прямо сказать не рядовые). Но это тоже с демократической Германией не связано. В советское время водитель БелАЗа получал на уровне директора (иногда и больше).
PPS: http://bert-s.livejournal.com/826062.html Конечно в СССР бесчеловечная милиция в отличии от демократической действовала не в пример более жестоко. Расти и расти России, где, как то полицейский пнул беременного, до демократии, отрываясь от ужасов совка.
Евгений Рензин: Ну, хорошо, если нужно непременно сравнивать, то давай сравнивать то, что было, и то, что должно быть. Теоретически, так сказать. Так вот, чтобы как-то влиять на власть, нужны механизмы влияния. Главный из мне известных механизмов - выборность. Второй, не менее важный, свобода слова (или гласность). И третий, судебная система. С этим ты согласен?
Женя, тема сейчас вовсе не "Современные идеалы либерализма". По-моему, всё, о чём ты говоришь, ничуть не поможет решить проблему. Проблема — в эффективном управлении. Ну и уж рассуждать о бюрократизме в советское время с позиций либерализма — это уж точно бессмысленно (впрочем, как и вообще рассуждать о бюрократизме в данном контексте — вовсе не он был основной проблемой).
Евгений Рензин: Супер! Галич поёт о том, что цех, выпускающий колючую проволоку, впахивает на полную катушку, а его песня приводится как аргумент в пользу власти. Мало того, ничего ведь товарищ Коломийцев не добился!
Да, песня Галича — сатира. И для тебя этого достаточно, чтобы подтвердить твою посылку — "СССР — это плохо". Да уж, если на таком уровне рассуждать, знать заранее ответы и смотреть на ситуацию только с позиций "за СССР" или "против", то мы ни до чего не договоримся. А я то пытался разбираться в деталях. ;-) Женя, в том-то и дело, что Галича не заподозришь в приукрашивании. Речь о чём шла? Что власть не слушала людей, а люди боялись высказывать свои мнения. Песня Галича явно свидетельсвует, что это — полнейшая чушь. Что никто не боялся высказываться о производственных вопросах. И донести своё мнение можно было при желании до самых верхов. Ну а то, что не все предложения реализовывались... Странно было бы, если бы желания любого, пробившегося в ЦК (и "сумашедшие" в том числе) сразу реализовывались.
Aлександр Софронов: Т.е. Новочеркаск с коммунизмом связан, а британская шахта в ЮАР с демократией не связана? Не плохо.
В Новочеркасске был митинг для СССР из ряда вон выходящий. Чуть ли не единственный случай, когда инициатива шла снизу и митинг был направлен против решений, принятых правительством. И он, конечно, показателен. Я не знаю про ЮАР, но в современной России проводится масса митингов. Причём большая их часть — по инициативе простых людей. И проходят они, как правило, вполне мирно. А когда не мирно, так об этом трубят во все трубы. В т.ч. коммунисты. И когда ты приводишь пример антиамериканского митинга в Корее, мне, право, смешно. Проправительственный митинг в отсутствии оппозиции — это не митинг, а пародия.
Вячеслав Петухин: По-моему, всё, о чём ты говоришь, ничуть не поможет решить проблему. Проблема - в эффективном управлении.
А что же, воспоминания о СССР помогут её решить? Мне кажется, ничуть. Т.е. помогут тем, что нужно помнить, куда заводят идеалы коммунистические, и искать другой выход.
Евгений Рензин: В Новочеркасске был митинг для СССР из ряда вон выходящий.
Т.е. для демократий разгон митингов норма? А чего митингуют? От хорошей жизни?
А митин, как ты сам пишешь, единичный (с чего бы если все было плохо?) для СССР — из ряда вон. Я логику как то не улавливаю. В итоге: СССР. где протестные митинги — это событие не рядовое, — оплот зла; закономерная пальба на митингах в демократиях — норма процветающего общества?
Предыдущая
И тут скептикам обвинить автора в слепой вере и искажённом представлении будет невозможно — пишет современник, причём такой, которого невозможно упрекнуть в приукрашивании советской действительности.