| | | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Т.е. атеизм может иметь национальность? Да нет же! Как раз наоборот. Это позволяет мне не разжигать межнациональную рознь, высказываясь с атеистических позиций. Другое дело, если бы я был иудей, буддист, мусульманин или ещё какой кришнаит. Пусть не по чисто национальному, а по религиозно-этническому признаку, но вражду бы я сумел посеять (чисто теоретически).
А то, что я ещё и русский, освобождает от обвинений в разжигании вражды по признаку национальность. Ведь странно будет если русские, которых я задел, станут из-за этого ненавидеть русских.
В общем, мне кажется, что всё настолько ясно, что дальше разжевывать нет уже никакого смысла. Aлександр Софронов: Примеры? Ты серьёзно? А можно я тебя попрошу привести пример воровства со стороны кого-нибудь из олигархов? Прохорова, Дерипаски или ещё ког-то из ныне в России проживающих. Сразу предупреждаю, Ходорковский не катит.
Я уверен, ничего конкретного сообщить ты не сможешь. Тем не менее, ворами их считаешь. Или нет? | 19.09.2012, 02:10:38 |  | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Прохорова, Дерипаски или ещё ког-то из ныне в России проживающих. А чем Гусинский с Березовским не подходят? :))))
Или тебе надо что бы ло судебное решение, т.е. что бы воровство было судебно доказано?
«Приватизация была несправедливой, я это признаю, я сам в ней участвовал. Тем не менее, любой пересмотр итогов приватизации обычно ведет к гражданской войне», – заявил М.Прохоров на пресс-конференции в Екатеринбурге. Ну вот какие ещё нужны комментарии к этому честному признанию несправедливости приватизации? Да понятно всё, сам М. Прохоров участвовал, то есть, если своими словами называть, то ВОРОВАЛ.
Евгений Рензин: Это позволяет мне не разжигать межнациональную рознь, высказываясь с атеистических позиций. Ты сам говоришь, что ты русский, но межнациональную рознь ты посеять не можешь.
Ситуация: "индус говорить — вот тот русский говорит, что русские "уроды". Значит они на самом деле уроды, раз сами про себя так говорят!"
Для межрелигиозной розни достаточно просто необоснованно и грубо поносить какую-то религию — и не важно какую религию ты сам при этом исповедуешь (хоть атеизм).
Вот в антисемиты записывают всех подряд — это как? От Достоевского и Исраеля Шамира до А. Никонова. | | 19.09.2012, 11:25:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Оказывается, Генри Резник думает о разжигании межрелигиозной ненависти Генри Резник как всегда себя одного выставляет джентельменом в белом фраке, а всех остальных в г. У него сплошные передёргивания. Вот почему-то было только осквернение святынь. А те же выкрики на публике, между прочим, никак к осквернению святынь не сводятся, а являются именно проявлением явного "неуважения к обществу" (при "грубом нарушении общественного порядка"), то есть наличествуют все признаки статьи 213. Ну а коряво написанные фразы приговора дают возможность, конечно, потешаться, но вряд ли означают необходимость пересмотра решения. В общем, от либерала Резника трудно было ждать чего-то другого, как он сам пишет, ему всё заранее было ясно, оставалось только найти, к чему докопаться.
Ну а крючкотворство "я себя считаю тем-то, значит я не могу разжигать вражду к тем-то" — это вообще не серьёзно. Важен результат. | | 19.09.2012, 12:17:18 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А чем Гусинский с Березовским не подходят? :)))) Тем, что они в оппозиции. Что касается Прохорова, то ничего ты мне не доказал этим примером. Справедливость вообще понятие относительное, никакой абсолютной справедливости быть не может в принципе. А вот воровство вполне юридический термин. Однозначный термин. И ничего о соучастии Прохорова в воровстве ты рассказать не сможешь. Т.е. можешь, но исключительно о косвенных признаках.
Вот и я конкретных фактов про РПЦ не сообщу. Косвенных — навалом. Aлександр Софронов: Ситуация: "индус говорить... Ситуация совершенно фантастическая. Мне неизвестно ни одного примера в истории, когда межнациональная рознь зиждилась бы на столь сомнительной базе. Aлександр Софронов: Вот в антисемиты записывают всех подряд - это как? От Достоевского и Исраеля Шамира до А. Никонова. Ничего, что все, тобою перечисленные, являются гражданами России, а не Израиля? И даже Шамир, несмотря на то, что еврей, со своими тремя гражданствами (включая Израильское), может ассоциироваться с русскими. Т.е. всех этих людей можно отнести к другой, не еврейской группе. Есть повод для межнациональной розни. Не так ли?
Кстати, ни одного из них вроде как не привлекали за разжигание розни. А люди-то известные, не мне чета. | | 19.09.2012, 13:09:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В общем, от либерала Резника трудно было ждать чего-то другого, как он сам пишет, ему всё заранее было ясно, оставалось только найти, к чему докопаться. Конечно было заранее ясно. Никаких существенных фактов ни следствие, ни суд не вскрыли. Резнику анализ какого-то юриста не нужен — он сам юрист. Когда люди за административку сидят полгода в КПЗ, трудно не догадаться заранее, что никаких сюрпризов не будет.
Ну а то, что ты обращаешь внимание на политические пристрастия оппонента, говорит как раз о том, что это для тебя всё заранее ясно. Вячеслав Петухин: Ну а крючкотворство "я себя считаю тем-то, значит я не могу разжигать вражду к тем-то" - это вообще не серьёзно. Важен результат. Ну тогда я вообще спокоен. С такими оппонентами как ты с Сашей, ни один "индус" не додумается возненавидеть православных или русских, кивая на мою риторику:) | | 19.09.2012, 13:17:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мне неизвестно ни одного примера в истории, когда межнациональная рознь зиждилась бы на столь сомнительной базе. ??? Ну обрати внимание при случае.
(навскидку пример: Если бы сегодня в Москве какой-нибудь театр поставил бы Балду, то никаких проблем бы не было. Но в Сыктывкаре - особая история. Народ коми уже давно крещен, но там сегодня есть свои дугинцы, национально свихнутая интеллигенция, которая продвигает финно-угорскую идеологию. Центром язычества в республиках России оказываются именно местные университеты и плохо доученные доценты этих заведений. Именно в национальном театре ставится Пушкин, и в контексте республиканской жизни этот факт, несомненно, несет антирусскую подоплеку. Думаю, что протест местной епархии по поводу постановки - это естественная реакция, направленная на сохранение единства.)
Евгений Рензин: Косвенных - навалом. Давай косвенные.
Евгений Рензин: Ничего, что все, тобою перечисленные, являются гражданами России, а не Израиля? Странный подход. Мягко говоря.
Их же не в антиизраилцев записывают.
Или семит это сугубо гражданин Израиля?
Евгений Рензин: Кстати, ни одного из них вроде как не привлекали за разжигание розни. А люди-то известные, не мне чета. А ярлыки то лепили будь здоров!
Другое дело, что доказать, то чего не существует — невозможно. А вот обвинять в этом запросто.
А касательства известности — как раз известных привлечь труднее ))))
PS: К слову про комментарий Резника http://richard-grm.livejournal.com/184913.html
PPS: Интересно, можно ли призывы атеиста, русского и воспитанного в православной культуре В.И. Ульянова рассматривать, как разжигание нетерпимости к православию? (в качестве исторической перспективы).
Или вранье Солженицына — чьи показания использовались иностранцами (и не только) как доказательства "преступлений" Сов. власти? | | 19.09.2012, 13:53:23 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: http://richard-grm.livejournal.com/184913.html Саша, спасибо, это как раз тот первый текст, о котором я говорил. Там есть и ещё предварительные посты на эту тему, их тоже можно посмотреть. Вот это http://richard-grm.livejournal.com/182698.html очень полезно Жене прочитать, который уже наслушался, видимо, таких горе-адвокатов и повторяет их нелепости.
Евгений Рензин: Конечно было заранее ясно. Никаких существенных фактов ни следствие, ни суд не вскрыли. Ага. Вам не надо ни результатов следствия, ни судебного следствия, ни прения сторон, ни текста приговора, достаточно сообщений СМИ, чтобы судить, каков должен быть приговор. Справедливости ради скажу, что Резник такие глупости напрямую не говорит. Вообще, надо сказать, его речи на первый взгляд выглядят очень убедительно. Но стоит чуть копнуть, и выясняется, что он передёргивает. Я уже не первый раз такое вижу.
Вот насчёт административки. Он как о факте говорит, что это административка. Аргументы? Вроде как, если читать бегло, что статья 5.26 — это более специальная норма. Смотрим внимательнее. Есть уголовно наказуемые деяния и административно наказуемые деяния. Если совершенное подходит и под то и под другое, то уж уголовно наказуемое никак отбрасываться не может из-за того, что есть и состав административного нарушения (это и любому не юристу ясно). И, внимательно читая Резника, можно увидеть, что он, собственно, и не сравнивал статьи 5.26 и 123 (он сравнивал только две адм. статьи). То есть его утверждение, что это административка изначально совершенно голословно. С юридической точки зрения как стоит вопрос? Разные наказания могут быть только когда действия по разному квалифицируются. То есть есть "оскорбление религиозных чувств и т.д.", есть "хулиганство и т.д." и это не одно и то же. Вопрос в том, было ли это второе "хулиганство и т.д." (то, что было первое, вроде никто не спорит). Если было, то применяется статья 123. То есть всё упирается в то, верны ли доказательства, приведённые в приговоре.
Ну и какие тут аргументы у Резника? Да никаких у него нет, ему остаётся только называть чёрное белым. Вот: "Великое всё же дело — гласность, свобода распространения информации. Событие в ХХС и песня «Богородица, Путина прогони» стали известны едва ли не многим сотням тысяч пользователей интернета. Панк-молебен насыщен политикой, религия в нем не порочится." Ага. Это при том, что суд установил, что ни одного политического заявления они не делали, ни одного политика не называли. А "срань господня" — это "религия не порочится" (примерно, как твои, Женя, выверты). А тот текст песни, который был выложен в Интернете был выложен задним числом и для Резника уж точно известно, что он не может иметь никакого отношения к характеризации самой акции. Так что да. Великое дело гласность. Когда таким умелым манипуляторам как Резник предоставляют широкую трибуну, чтобы вешать лапшу на уши.
Евгений Рензин: Ну а то, что ты обращаешь внимание на политические пристрастия оппонента, говорит как раз о том, что это для тебя всё заранее ясно. Э-э? Заранее, это когда? Я, конечно, мог предварительно подумать, что там Резник скажет, так как немного его знаю, но вот, честно скажу, в данном случае об этом не думал. Я просто увидел довольно убедительные слова, но полностью рассыпающиеся при более подробном рассмотрении аргументы. И явные передёргивания. (Ну и ещё вот такие аргументы: "Задача же изначально была поставлена другая — вместо реально существующей административки создать уголовку." Ага, вот если уж говорить о вот такой недобросовестной предубеждённости — вот она.) И после этого да, было бы совершенно странно не обратить внимание на личность Резника и не подумать, почему он называет чёрное белым. Тем более, что ответ очевиден.
Евгений Рензин: :) Да ну, Женя, не смешно. Нелепо это — цепляться за формальные, совершенно ничтожные аргументы. Ну я вот готов поспорить, например, что ты не найдёшь ни одного человека, который бы сказал, что тот факт, что несущий плакат "смерть евреям" (или русским) сам оказался себя считающим евреем (или русским), отменяет квалификацию данного действия как разжигания розни. Да, и если уж ты Шамира считаешь "ассоциированным с русскими", то тебя уж точно можно считать "ассоциированным с евреями" (так как, по твоим словам, ты в детстве себя считал евреем). Ну а если кратко сказать — человека судят по делам и мыслям, безотносительно национальности. Очень простой принцип. | | 19.09.2012, 15:31:32 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: спасибо, это как раз тот первый текст, о котором я говорил. Не за что :) Я тут сильно не вчитывался. Пардон если повторяю уже сказанное :)
Евгений Рензин: А вот воровство вполне юридический термин. В таком случае, уродство — вполне медицинский термин.
Справедливость понятие может и относительное, но сам Прохоров говорит о несправедливости своих действий. А воровство, оно и в Африкее воровство, хотя может ты и придерживаешься мнения, что раз "нет тела, нет и Дела". Я смотрю на это иначе.
Во всяком случае наше духовенство недвижимость за рубежом не копит, и в куршавелях не кутит, как минимум в рамках принятого правила образа жизни.
Вячеслав Петухин: И явные передёргивания.
"- Как узнать, когда адвокат врет?
- Когда он врет — у него губы шевеляться!"
Очень про Резника.
Самое паскудное в истории с бабами, что во-первых там имел место предварительный сговор, причем не просто между собой но и с привлечением иностранных журналистов; вой мировой общественности сложно представить сколько стоил (все эти заявления от Мадонны до Стинга и кого там еще).
Храм Христа Спасителя построен в честь павших в Войне 1812 года. Пляски в таком месте это не просто осквернение чувств верующих, но и любого нормального гражданина России. Осквернение памяти павших за Их страну.
Это только наша прогрессивная общественность видит в подобном "протест против путинизма".
К слову — первая акция пуссей также была в церкви. Но там на них даже никто заявления не написал — но они сами продолжили нарываться на скандал, а не просто хулиганили.
Хотели — получите.
Евгений Рензин: Через РПЦ так безопасно отмывать бабло, что диву даёшься, как мало ещё церквей налепили. Интересно каков механизм оного? | | 19.09.2012, 16:17:35 | | | Евгений Рензин | Что-то мне лень этот спор продолжать. Только одну фразу прокомментирую. Вячеслав Петухин: так как, по твоим словам, ты в детстве себя считал евреем Ты что-то путаешь. Во-первых, я такого за собой не помню, а во-вторых, я такого не говорил. А путаешь ты, видимо, потому, что я рассказывал про своего двоюродного брата историйку. Он пошел записываться в спортивную секцию (бокс, кажется) и там спрашивали национальность. И он сказал, что еврей. Связано это было, конечно, с гордостью за нашего деда. Он, напомню, воевал. Начав войну рядовым, закончил капитаном. Был награждён орденом и несколькими боевыми медалями. Было чем гордиться.
А вообще, на здоровье, можешь считать меня евреем. Если бы ты сам был евреем, мне бы даже было приятно. А так — всё равно. Хоть негром считай:) | | 21.09.2012, 00:22:29 | | | Вячеслав Петухин | Да, там, действительно, речь о твоём брате шла. Но не суть важно. Всё равно учитывая твои слова там же "Я на четверть еврей" и то, что у тебя родители сейчас, насколько я понимаю, наполовину в Израиле живут, тебя можно считать "ассоциированным с евреями" по крайней мере не в меньшей степени, чем Шамира "ассоциированным с русскими".
Евгений Рензин: А вообще, на здоровье, можешь считать меня евреем. Женя, ты зря пытаешься приписать мне что-то нелепое/нехорошее и т.п. Единственное, что я делал — показывал абсурдность твоих аргументов. Приводить свою национальность в качестве аргумента стал именно ты. А что я считаю, я сказал достаточно точно: Вячеслав Петухин: человека судят по делам и мыслям, безотносительно национальности | | 21.09.2012, 13:20:42 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты зря пытаешься приписать мне что-то нелепое/нехорошее и т.п. Да я ничего нехорошего не усматриваю. Если кому хочется, могут считать меня хоть на четверть, хоть целиком евреем:)
Что касается того, по чему о человеке судят, ты ошибаешься. И даже на сайте неоднократно были тому подтверждения. Т.е. начинали говорилось о каком-то деянии, а потом припоминалась национальность. Ею всё объяснялось. А если забыть про сайт, то и вовсе такого навалом. А для тех, кто склонен к ксенофобии, национальность часто даже важней, чем то, что человек сделал. Вячеслав Петухин: тебя можно считать "ассоциированным с евреями" по крайней мере не в меньшей степени, чем Шамира "ассоциированным с русскими". Ну вот, опять евреи будут виноваты:)
И ещё добавлю. В Израиле Шамир безусловно будет ассоциирован с русскими. Так же, как евреи эфиопские, особенно в силу внешних различий и совершенно иных культурных традиций, ассоциируются с эфиопами. Это просто данность. Вне зависимости от того, кто и что об этом думает. | | 21.09.2012, 13:57:06 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Если кому хочется, могут считать меня хоть на четверть, хоть целиком евреем:) Евгений Рензин: Ну вот, опять евреи будут виноваты:) Только чтобы евреи не стали без вины виноватыми:)
Мой отец на 1/2 этнический еврей. Но он оказался настолько русским, что не смог жить в Израиле. Живёт дома и никакими коврижками его туда не заманишь.
А я туда даже ни разу не ездил. И на иврите знаю 2-3 слова. Замечательный я еврей! | | 21.09.2012, 14:13:48 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что-то мне лень этот спор продолжать. То, насколько законнен приговор, вообще говоря, конечно же, совершенно частный вопрос, почти не имеющий значения. Ясно, что у нас правовая система отнюдь не идеальна и т.п. Единственно, что тут имеет какое-то значение, это то, какова в этом роль властей. Но здесь всё равно абсолютно никакой информации нет. Причём интересно, что все "либералы" кричат о том, что всё решал Путин как о факте, совершенно не утруждая себя никакими аргументами. Вообще интересно, стоит только сказать о "вашингтонском обкоме", так сразу обвинения в конспирологии. А вот "рука Кремля" — об этом в любом случае будут говорить, совершенно безотносительно к тому, что же на самом деле будет делать Путин. При том, что никаких разумных причин вмешиваться в это у Путина нет.
Ну так, ближе к сути. По поводу антогонизма либерализма и христианства. Вот вчерашний ответ Хазина на вопрос в эфире (послушать можно здесь). Причём интересно, что тут затрагиваются вопросы и разделения "истинного" либерализма и нашего (что мы обсуждали в теме про "дерьмократию") и свободы (что тоже недавно затрагивалось).
Вопрос: ... Последнее время слово "либерализм" (и как Вы говорите "либерасты") Вы их отждествляете с совершенно определёнными, конкретными персонажами. личностями, которые сегодня правят Россией. ... Но в самом либерализме, демократии ничего плохого нет. А между либерастами и всем остальным ставится знак равенства. И получается подмен понятий.
Ответ: Нужно понимать, что есть "либерализм" как философское понятие, а есть концепция Западного Глобального Проекта, где ключевым термином вот этого, нового понимания либерализма является слово "свобода", понимаемое как право любого человека отказываться от библейских принципов. В этом смысле мы имеем дихотомию. Либо традиционное общество, то есть вера в библейские ценности (независимо от того, как она преломляется: в виде ислама, в виде православия, католицизма или там коммунизма), а альтернативный вариант это либерализм, что каждый сам за себя, человек человеку волк. А в нашей стране ещё и эта западная модель преломилась очень любопытным способом. У нас либерализм с точки зрения элиты это отсутствие ответственности перед обществом. "Мы же свободные люди!" "Я как свободный человек являюсь членом элиты, я туда пролез, значит я молодец. Я продолжаю действовать так как мне нравится, а, соответственно, если это не нравится обществу, то тем хуже для общества. Если обществу чего-то не нравится, пускай оно само пытается пролезть в элиту." То есть на самом деле нужно понимать, что само слово "либерализм" оно как любое слово имеет очень много смыслов. Точно так же, как и слово "свобода". Слово "свобода" в социалистическом смысле это свобода от экспуатации человека человеком, а в западном смысле, ещё раз повторю, это свобода отказываться от библейских принципов, когда это тебе удобно.
Женя, если хочешь подробнее, можно почитать у Хазина, там, где про глобальные проекты. Если интересен его взгляд на нынешний этап взаимоотношений наших либеральных элит и РПЦ, то надо искать где-то весной (или в начале лета) — он об этом подробно говорил. Если неясно, от каких библейских принципов отказывается либерализм, по-моему, нетрудно назвать с ходу запреты на прелюбодеяние (и, что ещё более кричаще, содомский грех) и ссудный процент.
Ну а в общем вот какая картина. Можно заметить, что лидеры либералов у нас в России прибегают последнее время к более радикальным мерам. Противопоставляя себя значительной части общества, особенно его традицоналистской части, раскалывая общество. Тут есть два аспекта: 1) идеи, 2) организованная деятельность. В идейном плане видно, что если раньше верующих пытались сделать союзниками на основе общей нелюбви к советской власти, то теперь всё же пришло к явному противостоянию.
И, конечно же, большая часть "атакующих действий" либералов вовсе не какой-то зловещий заговор, а просто выражение общих идей, общей позиции. Но, безусловно, есть и вторая, организованная составляющая. Одно открытое письмо Березовского патриарху, предваряющее все последующие события чего стоит. Нет, конечно же Березовский не имеет мандата от элиты, но он хорошо чувствует настроения, знает как можно расколоть общество и хорошо владеет манипулятивными технологиями.
Ну и ещё можно легко указать несколько людей и организаций, явно действующих в направлении "атаки". Вот то же вчерашнее сообщение про USAID — вот, пожалуйста, организация, которая таких как Pussy Riot спонсирует. Да и то, что Pussy Riot уже и на премии разные выдвинули много о чём говорит (вообще, тот же Хазин где-то говорил что-то вроде "вот только раскручиваются СМИ на западе одни подонки". Кстати, это всё больше и к нам относится). И вот деятельность того же Марата Гельмана (свежее сообщение) — всё в том же направлении. А вот и FEMEN — тоже кто-то да платит денежки на это. Pussy Riot, кстати, тоже себя феменистками считают. | | 21.09.2012, 14:28:34 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что касается того, по чему о человеке судят, ты ошибаешься. И даже на сайте неоднократно были тому подтверждения. Т.е. начинали говорилось о каком-то деянии, а потом припоминалась национальность. Ею всё объяснялось. Ты перескочил совсем на другое. Речь шла о суде как о юридическом понятии. Можно ли обвинять в разжигании вражды. А объяснить то, почему человек поступил так или иначе да, порой можно только взяв в расчёт его национальность. Что же в этом удивительного?!? Но оценка поступка от этого не меняется. По крайней мере юридическая оценка.
Евгений Рензин: В Израиле Шамир безусловно будет ассоциирован с русскими. Женя, я вот не очень понимаю, какой вообще ты смысл вкладываешь в слово "ассоциирован". По твоему так у нас в России Саша Тагильцев будет ассоциирован с немцами. Так? Ну тогда и ты — с евреями. В общем, я в этом вообще совершенно никакого смысла не вижу. И не понимаю, зачем ты эту тему развиваешь. Если человек вышел с лозунгом "смерть русским", то важно то, что под воздействием этого лозунга может реально произойти, а не то, к какой культуре этот человек сам себя относит. | | 21.09.2012, 14:40:06 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: В идейном плане видно, что если раньше верующих пытались сделать союзниками на основе общей нелюбви к советской власти, то теперь всё же пришло к явному противостоянию. Тогда же радостно орали о подъёме религии, о правильных священниках, которые придут на смену кровавым коммунистам. Вера — вот что спасёт Россию! Возрождение веры — это возрождение России! Вместе вырвем нашу страну из кровавых лап атеизма, уничтожающего души! Даже светоча своего Солженицына прикопали в православном монастыре. Что они же говорят о священниках теперь — слышно всем и каждому.
Вячеслав Петухин: Вот то же вчерашнее сообщение про USAID - вот, пожалуйста, организация, которая таких как Pussy Riot спонсирует http://worldcrisis.ru/crisis/934016
Вячеслав Петухин: Но оценка поступка от этого не меняется. По крайней мере юридическая оценка. Пришли устраиваться на работу к "индусу" "индус" и "бурят". "Бурята" "попросили", не смотря на высокую квалификацию, а "индуса" взяли, т.к. свой.
Юридически преступления нету, а вот моральная оценка ??? (учитывая, что у индуса уже половина организации "индусы"). | | 21.09.2012, 15:24:15 | | | Felix | Евгений Рензин: Что-то мне лень этот спор продолжать. А у тебя и щансов нет :) Ты же высказываешь мнение, которое тупо записывает тебя в либералы, а это уже автоматический приговор и соответственно аргументы твои ничтожные. Ну вот как у Резника.
Что тут удивляться, что мнение анонима блогера (не юриста, как он пишет) просто" уделывает" (в глазах "нелибералов") целую группу известных юристов и адвокатов (за многи ми из которых еще и команда стоит). Адвокатское сообщество публично выступило в поддержку Pussy Riot (ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО)
Ну и что, что они профессиональные юристы и с этими законами и судами реально работают. Они все разом лопухнулись и блогер-аноним это легко доказал. Да и кого волнует серьезный опыт и образование? Главное, что они выступают якобы на стороне либералов (что конечно же просто бред).
Размышлять над тем, что происходящее в суде касается каждого (независимо от взглядов)им не хочется, ведь репресивная система бьет по "либералам", это главное. И пофиг, что на одного осужденного либерала тысячи приговоров этой системы против "нелибералов". Зато эта система позволяет держать негодяек до вердикта суда месяцами, а то, что насильника-убийцу эта система (тут же) выпускает под подписку, это не страшно.
Хотя в принципе, если внимательно прочитать мнение юристов (а так же обратить внимание, где блогер-аноним-неюрист-психолог явно пытается замылить суть), то не сложно понять, что для доказательства 213 ст требуются ряд условий, а дальше обратить внимание, какие факты суд притягивал за уши, а какие (и это важно) тупо не рассматривал (в этом и суть нашей репрессивной судебной системы), плюс посмотреть как добываются "нужные" выводы от экспертов итеррационным способом (т.е. перебираются те эксперты, которые вконце концов дадут нужные выводы и заключения).
В общем это все даже скучно разбирать. Кому важна суть, а не "столкновение идеологий", вполне можно все понять.
Я бы хотел обратить внимание на другое. Почему вдруг группа адвокатов подписалась под обращением. Все дело в этой 213 статье.
Кратко историю можно посмотреть тут:
http://rimona.livejournal.com/1180531.html
Т.е. у нас происходит не то что какое то реформирование судебной системы (ограничивающее ее беспредел), у нас законы делаются все более заточенными под эту систему (вкупе с властью и теперь РПЦ). То, что эта статья теперь размыта и дает волю судьям манипулировать обвинением как захочет (точнее как "нужно"), отмечает даже провластный (по определению, он на работе) юрист Барщевский (впрочем он наверняка засланец либералов)
Нужно сформулировать статью о хулиганстве в УК РФ более четко.
Бывший адвокат Барщевский в роли судьи со сверхобвинительным уклоном
Ну если обратить внимание какие законы в спешном порядке принимаются последнее время (закон о митингах приняли пулей, при том, что закон против педофилов лежал несколько лет, понятно кого власть боится больше), то процесс вполне очевиден.
Впрочем, "нелибералы" должны этому радоваться только, т.к. такая система будет надежно защищать и власть и РПЦ. Ведь честный суд может потребовать соблюдения закона, к примеру, при выделении земли для РПЦ (или даже, каккое кощунство!! отобрать). А так все шито крыто, а любое возмущение можно (вот как тут) сразу списать на попытки "атак на православие". Все четко.
Тут главное "нелибералам" молиться за высокие цены на нефть. Ибо при низких придется увидеть, что экономики то нет (придется прочитать у Хазина эту чать размышлений, а не только про всякие разноцветные "проекты" и борьбой либералов с христианством (ну да, уже даже в Конституциях на западе либералы записывают право убить, украсть, иметь жену ближнего и пр)) и зарплат и пенсий (для электората власти) не будет, т.к. при такой судебной системе (и соответственно власти) экономике (зарабатывающей) просто не быть. | | 23.09.2012, 17:02:42 | | | Вячеслав Петухин | (Я уж думал, что тема суда уже достаточно обсуждена... Ну ладно.) Хотя, конечно, печально, что уровень аргументов "да он аноним" и т.п. Ничего содержательного. Felix: Ты же высказываешь мнение, которое тупо записывает тебя в либералы, а это уже автоматический приговор и соответственно аргументы твои ничтожные. Ну вот как у Резника. Где аргументы??? Если кто здесь и приводил аргументы, то это я. И моя и Сашина ссылки, конечно, содержат на порядок больше аргументов, чем тирада Резника. Давай ещё на одном "аргументе" Резника остановлюсь. "Признавать поведение подсудимых на суде доказательством их виновности в предъявленном обвинении уголовно-процессуальное право категорически запрещает с момента возникновения современного судопроизводства, т.е. уже более двух веков." Я не юрист, поэтому мне трудно понять, что же конкретно он имеет в виду, но то, что здесь опять передёргивание — очевидно. В данном случае в приговоре речь идёт не об абстрактом доказательстве вины, а о подтверждении мотива (причём мотива ненависти). А уж в этом плане всем хорошо известно, что сказанные подсудимым на суде слова имеют большое значение. Например, обвиняют кого-то в убийстве. Адвокат говорит "да нафига ему убивать" и т.п. и что мотива у подсудимого нет. А подсудимый не может сдержать ненависти к убитому и прямо её высказывает. Ещё скажите, что это никак не должно повлиять на приговор, и судья должен подсудимого оправдать из-за того, что у него не было мотива.
Felix: мнение анонима блогера Если завтра выяснится, что под анонимным ником скрывается известный юрист, то что-то изменится?
Felix: не юриста, как он пишет Где? Впрочем, не важно. В любом случае видно, что намного грамотнее многих юристов. P.S. Посмотрел список подписантов-адвокатов — ой, как много адвокатов-то опозорилось. Да уж, вот она наша юриспруденция...
Felix: репресивная система бьет по "либералам" Это Pussy Riot либералы?!? Если уж говорить о неформальном смысле наказания в данном случае, то его можно увидеть только в защите православия от кощунства. Соответственно, деление будет не "либералы" — "патриоты", а те, кто видит необходимость защищать верующих от кощунства и тех, кто это не считает нужным (и, что очень странно, ещё и негодует в волнении по этому поводу).
Felix: а то, что насильника-убийцу эта система (тут же) выпускает под подписку, это не страшно ну да, в этом тоже оппоненты виноваты.
Феликс, ты, по-моему, прекрасно знаком с моим мнением о ужасной коррумпированности нашей власти (и судебной в том числе, конечно). И с мнением Саши о том, что сейчас ужасно много невинно осуждённых, тоже должен быть знаком. К чему тогда это праведное негодование? Оно было бы уместно по отношению к тем, кто считает, что у нас идеальная судебная система, но тут оно не по адресу.
Felix: То, что эта статья теперь размыта и дает волю судьям манипулировать обвинением как захочет Господа оппоненты, вы определитесь — или крестик снимите или трусы оденьте (как любит говорить Хазин). Так всё-таки подходят факты под статью 213 или нет? Если уж под 213-ую можно подвести "всё, что угодно", то уж действия, которые подняли такой шум, возмутили такое количество людей, уж точно в достаточной мере оскорбительные, чтобы под эту статью подойти. А то с одной стороны вы утверждаете, что приговор не соответствует закону, а с другой, прямо противоположное, что вполне безобидные действия соответствуют этому закону. Вы уж выберите что-то одно. :-)
Ну а вообще-то разногласия по поводу этих законов вполне понятны. Я вот совершенно не собираюсь добиваться каких-то своих политических целей путём неподчинения властям. Даже свергать правительство либералов. :-) И ни капли не боюсь, что против меня когда-то применят подобные законы. И в ужесточении наказания за хулиганство не вижу проблемы — как-то я не наблюдаю чрезмерной жёсткости к хулиганам. И опасения, что статью "хулиганство" будут применять к политикам, меня тоже не одолевают — как говорится "а ты не воруй". Ни с того, ни с сего хулиганство не берётся. А уж если ты хочешь наперекор нормальной политической борьбе (не получив поддержки избирателей) вывести бунтующих на улицы, то да — "а ты не воруй". В общем, конечно, те кто смысл жизни :-) видит в борьбе с государством, тот да, будет протестовать против таких законов. А вот те, кто думают, что порядок, как и общая законность — это далеко не последнее дело, совсем нет.
Felix: вкупе с властью и теперь РПЦ ... провластный (по определению, он на работе) юрист Барщевский Я вот что никак понять не могу. А причём тут РПЦ? Если брать власть, то тут, по-моему, должно быть ничуть не меньше лоббистов не РПЦ, а других структур.  Так что не катят как-то такие рассуждения. Вот рассуждения о намерении расколоть общество — катят. Именно отношение к православию так важно именно для народа, а не для власти. А уж противопоставление "либералы" — "власть" это из области мифов. "Либералы" — самые активные деятели той атаки, о которой мы тут говорим, это ведь и есть власть. Ведь как и за болотными митингами тут очень явственно видно "семейных". Всё те же деятели. Которым было вольготно, но теперь их немного потеснили и вот они вступают в войну... Березовский, Шендерович, ... да ладно, тьфу на них. Даже перечислять неохота...
Felix: Тут главное "нелибералам" молиться за высокие цены на нефть. Экономика тут полнейший оффтоп. Ну а в плане противостояния "либералы" — "нелибералы" ситуация такая, что деятельность нашего правительства "либералов" выглядит более-менее именно из-за высоких цен на нефть. И именно им надо молиться на эти цены. А если есть такие их противники, которым важно свалить это правительство, пусть даже ценой того, что вся страна погрузится в хаос, те "нелибералы", наоборот, должны радоваться снижению цен на нефть. Только я к таким не отношусь. | | 23.09.2012, 21:13:23 | | | hasti-toshimo | О, Боже! Я уже предлагаю Вам собраться и набить друг другу морды..
Вы так откровенно хамите уже не просто на сайте (и не важно, что эта тема не в "горячих" — она на сайте!!!) Но вы уже настолько себя не уважаете, что ведёте беседы в ТАКОМ ТОНЕ!!! Да ещё прилюдно. Вы, ребята, уже просто потеряли всякое уважение к СЕБЕ, ДРУГ ДРУГУ и другим людям... Я не буду цитировать всю эту каку, тыкать вас носом в ваши некрасивые фразы, слова. Так глупо ...
Это "пьяные" темы религии, национализма, перемешанные с политикой. Как старые бабки во дворе. Это они по автобусам орут про Путина, церковь и кАзлов олигархов.
Сколько можно??? И ведь как много лет надо было вам, чтоб дойти до ТАКОГО откровенного уже поведения. ФУ! и ещё раз ФУ! Эти бессмысленные поливания какашками друг друга (уже давно на "ты") — плохо пахнут! И кто из вас первый наконец угомонится? Умный или гордый? Ибо это никогда не синонимы!
Как-то не верится, что люди, которых я в общем-то не плохо знаю, могут быть настолько иными.... Проявите силу воли... Попробуйте просто уважать мнение другого. Оно не совпадает с вашим, но это ведь такой же потомок обезьяны, или тварь Божья (как кому приятнее) — как и ВЫ!!! Как же глупо лепить из себя всех остальных... | | 23.09.2012, 22:55:21 | | | Евгений Рензин | Наткнулся на целый фильм про отношение Невзорова и Задорнова к РПЦ. Он длинный, больше часа. Сам я пока посмотрел только первые 15 минут. Так вот, примерно с 10 минуты идёт вставка новостного блока. Там со ссылкой на Новую газету говорится, что до вступления на патриарший престол личное состояние Кирилла оценивалось экспертами в $4 млрд. Заработан капитал в начале девяностых на торговле табаком и, чуть позже, на беспошлинном экспорте нефти.
Т.е. патриарх по всем приметам олигарх. Мне, как либералу, не пристало, конечно, обвинять человека в грехе не имея доказательств оного. Вдруг он собственным потом и умом всё заработал!? Но вам-то, уважаемые оппоненты, такие доказательства до сих пор не особенно требовались.
И вот если вы люди последовательные и справедливые, скажите пожалуйста, у нас в патриархи вора возвеличили или Абрамович, Прохоров, Вексельберг, Дерипаска и т.д. невинные честные люди? | | 26.09.2012, 00:51:36 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Укажу только на неверное толкование "отделения церкви от государства" (и то для других, читающих это, так как тебе Женя, насколько я помню, на это уже ранее указывалось). Отделение церкви от государства означает, что церковь лишается особой, закреплённой в законе роли в управлении государством. Что государство теперь светское, то есть церковь не вмешивается в управление государством ни на оперативном, ни на идеологическом уровне. Вот и всё. Вот ещё наткнулся на комментарий к статье 14 Конституции РФ.
Цитата: Второй принцип, сформулированный в ч.2 ст.14, состоит в провозглашении равноправия религиозных объединений, создаваемых гражданами. Более широко этот принцип развит в ст.10 Закона «О свободе вероисповеданий», указывающей на равноправие религий и религиозных объединений, которые не пользуются никакими преимуществами и не могут быть подвергнуты никаким ограничениям по сравнению с другими. Государство в вопросах свободы вероисповедания и убеждений нейтрально, т.е. не становится на сторону какой-либо религии или мировоззрения. Финансирование РПЦ государством — прямое нарушение Конституции. Хотя бы по той простой причине, что в принципе невозможно равноправное финансирование всех религиозных общественных объединений. И это совершенно справедливая и логичная норма закона. Потому как, при всём желании, финансирование государством религиозных объединений (одна из форм создания преимущества) не может быть равноправным и справедливым. А стало быть влечёт к нетерпимости на религиозной почве. | | 26.09.2012, 02:22:26 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая