| | | | | Felix | Андрей Гуров: Такие затраты меня ужасают.
А отрицательные последствия для нашей экономики?
Почему то даже Китай ветряки не ужасают. У нас свой путь?:) | 08.11.2012, 12:36:39 |  | | Александр Тагильцев | Felix: Ну если только чтобы питать напрямую лампочку, а для для потребителей переменного тока нужен будет инвертор. Но ветряк на подоконнике врядли будет эффективен, тогда уж на крыше :) Для палатки лампочки хватит. Можно еще и для ручья сконструировать, пусть крутит. Редуктор только будет нужен.  | | 08.11.2012, 12:59:29 | | | Андрей Гуров | Felix:
Почему то даже Китай ветряки не ужасают. У нас свой путь?:)
Без сомнения.
У нас другие условия.
Другой климат, цены на энергоносители.
Ветер дует по другому.
И оптимальное построение энергетики будет другим.
А тупо копируя западные схемы, без тщательного расчета, будем постоянно садится в лужу.
Раз за разом.
| | 08.11.2012, 13:05:34 | | | Felix | Андрей Гуров: А тупо копируя западные схемы, без тщательного расчета, будем постоянно садится в лужу.
Раз за разом. Копировать, тем более тупо вообще ничего не надо (впрочем у меня уже есть сомнения можем ли мы хотя бы тупо копировать).
Только по факту наш особый путь почему то сводится как раз к тому чтобы сидеть в луже... нефти и молиться на мировые цены.
А для развития своего технологичного производства нам вечно что то мешает, то госдеп, то ВТО, то мировой кризис....
Да вот тут яркий пример как мы размышляем -альтернативная энергетика нам не подходит ибо дорого. А в Германии думают — дорого, значит надо создать новые технологии удешевления, а так же по энерго и тепло сбережения, это даст новый толчок к развитию экономики, обеспечит более разумное использование ресурсов и т.д. Разницу чувствуете? Или продолжаете верить в свой особый путь во что бы то ни стало?
На этот счет есть замечательный анекдот.
Едет мужик (по некоторой версии Ельцин) через российскую деревню. Одна сторона ухоженная, красивые аккуратные богатые дома, а на другой полная разруха, полуразвалившиеся избушки, грязь и пр. И тут же сидит мужичок, семечки лузгает.
Его спрашивают, как же так, деревня одна, а такой контраст через дорогу?
- Так на той стороне корейцы живут, укроп и прочую зелень разводят, продают вот и богатеют
- А вы то почему укроп не выращиваете?
- А нафиг нам нужен этот укроп!! | | 08.11.2012, 13:38:18 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Дороговизна коммуникаций и логистики тоже имеет существенное значение не в пользу России Собственно, я особо вообще не вижу, ЧТО в пользу России в конкретном случае.
Нам для начала надо свою промышленность развивать, а потом уже внедрять в нее энергосберегающие технологии. Кто бы нам это только дал сделать.
И в данном случае сравнивать Германию с Россией не корректно. Сильно разные экономики и потенциалы оных.
Кстати о птичках:
Социализм: накормить голодного рыбкой.
Капитализм, как нам его рисуют: не кормить голодного рыбкой, а дать ему удочку.
Капитализм как он есть на самом деле: не давать удочку, а продать ее в кредит, не давая голодному понять, что ни доступа к рыбному пруду, ни права на отлов у него все равно нет, т. к. и пруд и рыба давно принадлежат тем, кому он теперь еще и за удочку должен.
Пардон, что не в тему ) | | 08.11.2012, 14:50:26 | | | Андрей Гуров | Felix:
Да вот тут яркий пример как мы размышляем -альтернативная энергетика нам не подходит ибо дорого. А в Германии думают - дорого, значит надо создать новые технологии удешевления, а так же по энерго и тепло сбережения, это даст новый толчок к развитию экономики, обеспечит более разумное использование ресурсов и т.д. Разницу чувствуете? Или продолжаете верить в свой особый путь во что бы то ни стало?
Вот когда стоимость альтернативной энергии сравняется со стоимостью обычной энергии у нас, мы с удовольствием купим германские ветряки.
А сейчас смысла нет.
Пока я лично вижу только эмоциональные доводы.
Вся эта альтернативная энергетика очередной раздувающийся пузырь.
Зачем нам в нем участвовать?
| | 08.11.2012, 15:14:47 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Почему то даже Китай ветряки не ужасают. У нас свой путь?:) Собственно, для развивающейся страны есть три варианта: пытаться создавать свою систему разделения труда (что делал СССР, что очень трудно и для нас сейчас нереально), встраиваться в чужую за счёт инвестиций (это путь Китая и многих других стран), и использовать естественные преимущества (для нас это нефть). Нам нереально отказаться от вот этого нашего пути полностью (можно только пытаться расширять рынки там, где это возможно — Таможенный союз и прочее). Потому что путь Китая — это развитие за счёт резкой разницы в уровне оплаты труда. Сейчас никто не согласится у нас работать за зарплату в несколько раз меньше. Ещё надо учитывать, что в Китае потенциально гораздо больший внутренний рынок.
Aлександр Софронов: Собственно, я особо вообще не вижу, ЧТО в пользу России в конкретном случае. Ну кое-что может быть. Например, может быть выгодно перейти к натуральному хозяйству. :-) Или близко к этому — где-нибудь в глуши может быть выгоднее самому из подручных средств смастерить ветряк, чем покупать произведённый в Германии. | | 08.11.2012, 16:00:14 | | | Андрей Гуров | Юрий Кузнецов:
…Даже не пытаюсь рассуждать в глобальном масштабе.
Несколько слов о ЧАСТНОСТЯХ, а именно о ветряках.
Сосредоточение ветро агрегатов вблизи локальных энерго потребителей сплошные плюсы. Помимо выработки энергии минимальные потери в сетях в связи с малой длиной, дешевизна линий в строительстве и эксплуатации, автономность и независимость от катаклизмов в больших сетях и т.д. Что бы в России это сейчас и здесь не делать, не дожидаясь решения глобальных проблем.
Felix
Я вот об этом же думал, когда смотрел как в 21-м веке у нас на о.Ольхон тянули по старинке ЛЭП для населения 1,5 тыс. чел.
Феликс высказался сразу внятно и конструктивно.
Цитирую Александра Тагильцева:
«Извини, Андрей, ты или такой наивный или только таким прикидываешься?»
По поводу ветро агрегатов вблизи энерго потребителей.
Советую взглянуть на карту ветроресурсов России.
Тут или тут.
Не вооруженным взглядом видно, что там где есть потребители ветра у нас нет.
И наоборот.
И сплошные плюсы превращаются в сплошные минусы.
Насчет ветряков на Ольхоне.
У ветряков есть существенный недостаток.
Он вырабатывает электричество не когда надо, а когда есть ветер.
И если источник энергии только ветряк, необходима аккумулирующая станция.
В принципе можно на восточном берегу острова соорудить гидроаккумулирующую электростанцию.
Местность для этого подходящая, приличный перепад высот и внизу есть большой водоем.
Но экономические показатели такого решения?
Боюсь тарифы Германии покажутся божескими.
| | 08.11.2012, 16:32:57 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Например, может быть выгодно перейти к натуральному хозяйству. :-) Как довольно близкий к "натуральному хозяйству" человек могу сказать, что это практически не приемлемо для 95% (наверное) населения нашей страны. Не имея первоначального капитала — заняться натуральным хозяйством — не реально.
А если есть капитал — то, думаю, что мало кто представляет реалии натурального хозяйства.
Вячеслав Петухин: где-нибудь в глуши может быть выгоднее самому из подручных средств смастерить ветряк А в глуши не из чего делать ветряки, а средств "купить что нибудь не нужное" тоже нет. | | 08.11.2012, 16:36:01 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Не имея первоначального капитала Саша, ты немного о другом. Я же не зря смайлик ставил. Натуральное хозяйство в идеале это вообще без какого-то капитала и т.п. Точнее, производство, ориентированное только на себя, без сбыта (а, значит, почти без вложений, раз дохода и не будет). Ну то есть просто выращивать что-то у себя на участке без каких-либо технических средств и т.п. И, как мы прекрасно видим, очень многие именно этим и занимаются... | | 08.11.2012, 19:12:47 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
Пардон, что не в тему )
Как раз в тему! Ведь это стержень на котором построены все рассуждения и технические и экономические и психологические.
Андрей, я своим не вооружённым глазом без тщателной проработки вопроса ничего не увижу, но это и не входит в мои задачи, как, впрочем, и в задачи других участников. Я проросто предлагаю задуматься над возможностью разумного применения ветряков.
| | 08.11.2012, 19:21:40 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Саша, ты немного о другом Да я понимаю :)
Но у многих (например после фильма "Счастливые люди") складывается впечатление что в деревне жить — это эдакая благодать на природе.
Что далеко не так (
К примеру — Вячеслав Петухин: производство, ориентированное только на себя, без сбыта (а, значит, почти без вложений, раз дохода и не будет). в современном мире это не возможно. Сбыт потребуется, что бы оплачивать аренду земли, закупать удобрения, оплачивать услуги врачей (болеть сейчас очень накладно даже в городе, что творится в деревне — я молчу), оплачивать учебу детей, одежду просто покупать — хотя бы самую дешевую.
(Это в СССР студенту можно было жить в общаге, получать стипендию подрабатывать на стороне и не думать о плате за учебу и больницу, и быть уверенным что работа будет — причем скорее всего именно по специальности, а сейчас?)
Как без вложений обзавестись хозяйство (условно говоря — корову купить? или семена? Или сам участок в конце концов. Или технику — без которой никуда? Или дрова на зиму?)
Вот в данном моменте платить за свет 70 коп/кВт или 1,5 руб/кВт, при доходе в 1500 руб в месяц — очень большая разница.
Примеров у меня перед глазами достаточно. И это просто беда.
А вот кто бы жил чисто за счет натурального хозяйства таких не знаю. Но движемся мы именно в верном направлении.
Но это все совсем не по теме. Или по теме в том плане, что нам об вреде АЭС горевать пока не та проблема. | | 08.11.2012, 19:30:39 | | | Андрей Гуров | Юрий Кузнецов:
Андрей, я своим не вооружённым глазом без тщателной проработки вопроса ничего не увижу, но это и не входит в мои задачи, как, впрочем, и в задачи других участников. Я проросто предлагаю задуматься над возможностью разумного применения ветряков.
А без тщательной проработки вопроса невозможно задуматься над возможностью разумного применения ветряков.
Причем нельзя сказать, что ветроэнергетикой у нас не занимались.
Перед войной и после различные типы ветряков выпускались массово.
В СССР в 30-х была даже некоторое время самая мощная в мире ветроэлектростанция.
Но с развитием энергетики ветряки не выдержали конкуренции и умерли.
| | 08.11.2012, 23:16:45 | | | Felix | Андрей Гуров: Вот когда стоимость альтернативной энергии сравняется со стоимостью обычной энергии у нас, мы с удовольствием купим германские ветряки. А если китайские рабочие делают все дешевле, надо всех наших повыгонять и заменить на китайцев? Надеюсь намек понятен.
Андрей Гуров: А сейчас смысла нет.
Пока я лично вижу только эмоциональные доводы.
Вся эта альтернативная энергетика очередной раздувающийся пузырь.
Зачем нам в нем участвовать?
Если думать про развитие экономики и стараться заглядывать (и просчитывать, в т.ч и то, во что обойдется АЭС будущим поколениям) вперед (как делают немцы), то появится и смысл и эмоции исчезнут.
Я выше писал про проблемыс эл-вом в Подмосковье, уверен таких проблемных мест по России навалом, а быстрого решения (замены многочисленных устаревших распределительных эл.сетей не предвидится, это всем понятно) И у нас уже есть и свои ветряки, и отличные панели, инверторы (вот с аккумуляторами глубокого разряда пока не особо), нужны лишь законы, которые уже у соседей опробованы и работают (к примеру продажи избыточной эл.энергии в общую сеть), тогда появится стимул развития этой индустрии. И нормльному государству это выгодно.
Но я понимаю, что сидеть на нефти и уповать на милость царя-батюшки проще и привычнее
Андрей Гуров: Но экономические показатели такого решения? А ктонибудь, при планировании электрификации о.Ольхона попытался это просчитать? Причем считать не только прямые затраты, но и эффект, который мог оказать на турбизнес создание образа острова с "зеленой" энергией.
| | 09.11.2012, 16:50:57 | | | Андрей Гуров | Felix:
А если китайские рабочие делают все дешевле, надо всех наших повыгонять и заменить на китайцев? Надеюсь намек понятен.
Возьмите свой компьютер на котором ходите в интернет.
Загляните внутрь и попытайтесь найти надпись “Сделано в России”.
Надеюсь намек понятен.
Felix:
Если думать про развитие экономики и стараться заглядывать (и просчитывать, в т.ч и то, во что обойдется АЭС будущим поколениям) вперед (как делают немцы), то появится и смысл и эмоции исчезнут.
Я выше писал про проблемыс эл-вом в Подмосковье, уверен таких проблемных мест по России навалом, а быстрого решения (замены многочисленных устаревших распределительных эл.сетей не предвидится, это всем понятно) И у нас уже есть и свои ветряки, и отличные панели, инверторы (вот с аккумуляторами глубокого разряда пока не особо), нужны лишь законы, которые уже у соседей опробованы и работают (к примеру продажи избыточной эл.энергии в общую сеть), тогда появится стимул развития этой индустрии. И нормльному государству это выгодно.
Но я понимаю, что сидеть на нефти и уповать на милость царя-батюшки проще и привычнее
Дак в чем проблема?
Купите ветряк, солнечную батарею, аккумулятор, инвертор и пользуйтесь.
Все это продается, хотите по отдельности, хотите готовое решение.
Приедут и все смонтируют.
Деньги только платите.
Felix:
А ктонибудь, при планировании электрификации о.Ольхона попытался это просчитать? Причем считать не только прямые затраты, но и эффект, который мог оказать на турбизнес создание образа острова с "зеленой" энергией.
Но это же ваше предложение, посчитайте.
Вам все время кто то что то должен.
Кто то, должен внедрять ветряки, кто то, считать их выгодность.
Возьмитесь и посчитайте.
Не забудьте про аккумулирующую станцию.
| | 09.11.2012, 17:38:26 | | | Felix | Андрей Гуров: Возьмите свой компьютер на котором ходите в интернет.
Загляните внутрь и попытайтесь найти надпись “Сделано в России”.
Надеюсь намек понятен. Давайте расшифруем Ваш намек — Россия в полной заднице в области вычислительной техники, а все современные технологии созданы на западе, потому что там для этого были условия, произведены в Китае, потому что там для этого тоже созданы условия. А когда то у нас были и разработки и мы не отставали на определенном этапе ни от запада, ни от Китая. Теперь мы отстали окончательно. И мы покупаем все у них (они на нас зарабатывают, создают рабочие места, платят налоги и решают социальные вопросы)
Вы хотите чтобы у нас во всех сферах было так?
Андрей Гуров: Дак в чем проблема? Проблема в том, что похоже для Вас экономика государства это равноценно торговле на рынке — пришел, купил чо подешевле и ушел. А в реальности все гораздо сложнее. Я вроде и пишу, но видимо впустую.
Андрей Гуров: Но это же ваше предложение, посчитайте.
Вам все время кто то что то должен.
Кто то, должен внедрять ветряки, кто то, считать их выгодность.
Возьмитесь и посчитайте. Странное предложение. Я все надеюсь, что нас начнет волновать, что там наши власти считают и на что народные средства тратят и чем нам в будущем это грозит. | | 09.11.2012, 18:20:19 | | | theodor japs | Андрей Гуров:
С помощью гугля найду средние тарифы на электроэнергию в Германии, 25 евро центов за киловатт час, на наши деньги 10 рублей.
К примеру, тариф 10 рублей за киловатт час у нас на Чукотке.
Для сравнения в Иркутске тарифы на электроэнергию для населения 0,72 рубля.
Потом приплюсую стоимость смены бытовой техники на энергосберегающую.
Плюс утепление дома.
Такие затраты меня ужасают...
______________________________________________________________________
Das ist alles richtig Andrej, ich vermute aber dass der große Unterschied im Pries
pro KW/ Stunde mehrere Gründe hat:
zum ersten müssen wir (Deutschland) die meisten Resursen wie Gas, Erdöl und
Steinkohle importieren, dass hat sein Preis. Aber auch die Brennelemente für die
Atomreaktoren müssen wir kaufen weil wir die selbst nicht herstellen dürfen, laut
eines Genfer Beschlusses von Jahr 1956.
Russland dagegen verfügt über alles was ich oben genannt habe.
Eine wesentliche Rolle meiner Meinung spielt auch der Verdienst, ich habe keine
Ahnung was man in Irkutsk so durchschnittlich verdient, mit Sicherheit aber nicht
so viel wie bei mir in Herford. Oben drauf zahlen wir auch noch eine Steuer -18%.
Es ist aber keiner gezwungen neue Geräte anzuschaffen, auch die Dämmung von
älteren Häusern ist freiwillig. Nur der, der 1+1 rechnen und es sich leisten kann
tut es. Der Staat allerdings hilft dabei mit sehr günstigen Krediten.
Übrigens die meisten tuen es der Natur zuliebe, denn Investitionen in einem Rahmen
von 20 — 30 Tausend Euro ammortisieren sich in gut 20 Jahren, und bis da hin ist die
Technik von heute nur noch Schrott wert. Also kann man wieder neu investiren. | | 09.11.2012, 20:12:24 | | | Александр Тагильцев | Перевод:
Всё правильно Андрей, я подозреваю однако, что огромная разница в цене за кВт/ч имеет больше оснований:
Сначала мы (Германия) должны импортировать основные ресурсы, такие как газ, нефть и уголь, что имеет свою цену. Но также мы должны покупать ТВЭЛы для атомного реактора, поскольку сами мы не можем производить, согласно Женевской конвенции от 1956 г.
Россия же, напротив, имеет в достатке всё, что я назвал выше.
Существенную роль по моему мнению играет также заработок, я понятия не имею сколько в среднем зарабатывают в Иркутске, но уверен не так много, как я в Херфорде. Помимо этого мы также платим налог -18%.
Однако нет необходимости покупать новое оборудование, также покупка теплоизоляции для старых домов дело добровольное. Только тот, кто может сложить 1+1 и может позволить себе, делает это.
Государство, разумеется, помогает при этом очень выгодными кредитами. Кстати, большинство делают это ради экологии, тогда инвестиции в диапазоне 20-30 тысяч евро амортизируются через 20 лет, к тому времени сегодняшняя технология будет равна по стоимости металлолому. Также можно опять заново инвестировать. | | 09.11.2012, 20:21:46 | | | theodor japs |
Андрей Гуров:
_____________________________________________________________________
Вот когда стоимость альтернативной энергии сравняется со стоимостью обычной энергии у нас...
____________________________________________________________________
Ich versichere dich Andrej dass die Alternative Energien immer teurer sein werden
als die herkommliche, und nur wer den WIRKLICHEN PREIS kennt sagt ja dazu.
______________________________________________________________________
Андрей Гуров:
Вся эта альтернативная энергетика очередной раздувающийся пузырь.
______________________________________________________________________
Na ja, dann werde ich mal behaupten dass für uns Deutsche die Atomenergie eine
"Blase" ist. | | 09.11.2012, 20:28:34 | | | theodor japs | Андрей Гуров:
Он вырабатывает электричество не когда надо, а когда есть ветер...
_________________________________________________________________
Die neuesten Technologien von Windkraftanlagen verfügen auch über Speicher.
Und das ist und soll auch die Zukunft von Sonnen und Windkraft- Energie sein.
| | 09.11.2012, 20:37:07 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
