| | | | | Felix | Андрей Гуров: Германия обогнала Россию по возобновляемым источникам энергии всего пару лет назад. Страное сравнение, у Германии нет столько рек, и тем более возможности затапливать обширные территории | 10.11.2012, 13:57:15 |  | | Felix | Андрей Гуров: Конечно Германия не пожирает ресурсы их у неё просто нет.
Немцы всех своих медведей убили, леса вырубили.
Уголь из земли вырыли.
Все энергоресурсы импортные, дорогие.
Уголь из Польши, газ и нефть из России.
Развивая альтернативную энергетику, они пытаются немного сэкономить. Нет, не в экономии дело. Дело в энергонезависимости. Зависеть от российского газа (которые еще идет через малопредсказуемые Украину и Беларусь), нефти и ТВС немцам не нравится (и правильно), т.к. это не безопасно для государства.
А ограниченность ресурсов как раз является стимулирующим фактором, заставляет заниматься саморазвитием. Нашей стране проще, можно спокойно прожигать ресурсы (на наш то век хватит, а будущие покаления пусть сами разбираются, это дело европейцев думать, "нам это не подходит") и не напрягать мозг технологией и экономикой.
Андрей Гуров: Но пока получается не очень хорошо. Получалось бы плохо, доля альтернативной энергетики не рослабы до нынешних разеров (и продолжает расти во многих странах)
Андрей Гуров: Если цена на нефть упадет в два раза, немцы свои ветряки поломают к чертовой матери.
Они станут очень невыгодными.
И все средства, в них затраченные окажутся выброшенными на ветер.
Причем буквально. Ошибаетесь. Ни один ветряк они не тронут, а сэкономленные деньги (от получения дополнительных прибылей) направят инвестиции и(или) дотации.
Андрей Гуров: А мы от ветряков проигрываем и при высоких и еще более сильно при низких ценах на нефть.
В чем тогда смысл их строительства в России?
Ветряки в России могут стать выгодны при сверхвысоких ценах на нефть.
Но таких еще не было. На данный момент можно выигрывать там, где есть недостаток (или даже отсутсвие) эл-ва. Это лежит на поверхности.
В принципе в России принималась программа по развитию ветроэнергетики, но как обычно, все осталось на бумаге, а деньги, если выделяли, попилили и все забылось.
Андрей Гуров: Не вижу. Жаль, хотя несложно найти информацию о том, на что и как у нас идут невероятные бюджетные деньги, впрочем, возможно (надеюсь ошибаюсь) Вас такое положение устраивает, тогда вопрос тут совсем в другм.
Андрей Гуров: У вас какое то перевернутое мышление.
Зачем использовать дорогую энергию, когда можно использовать дешевую?
Зачем плодить лишние трудности?
У нас трудностей и так хватает. Это не уменя перевернутое, а у Вас слишком упрощенное. Я уже давал понять, что в современной экономике не все определяется только критерием "чем дешевле, тем лучше". Если бы это было так, то Вас надо выгнать и посадить китайца или купить то, что Вы делаете у китайцев. Это однозначно дешевле. Ну и?
Андрей Гуров: Тому кто разбирается в вопросе сделать хотя бы грубую оценку не сложно. Стоимость электрификации (только от МРС) Ольхона составил 730 млн руб., сюда входит и прокладка кабеля по дну Байкала 150 млн р (сам только специальный кабель 1,2 млн евро, заказывали в Европе,)
За такие деньги можно было поставить несколько мощных ветроустановок (импортных, высокоэффективных, уже включающие инверторы), мощные аккумуляторные блоки для сбалансирования, и даже несколько дизельгенераторов(импортных) на всякий случай (в т.ч. форсмажор). Да и солнечных панелей можно было поставить, (Ольхон одно из самых солнечных мест в России)
Более того, для финасирования такого "зеленого" проекта можно было запросто пригласить учавствовать кучу всяких международных "зеленых" фондов, которые только тем и занимаются, что поддерживают экологические проекты, а тут жемчужина мира Байкал. Так же и можно было расчитывать и на содействие (скидки) самих производителей ветряков (прецеденты есть), пропиарится на фоне Байкала могут и захотеть.
Но главное, что бы этот проект хотя бы просчитать, надо что бы у наших властей появилось государственное современное мышление.
| | 10.11.2012, 16:40:21 | | | Андрей Гуров | Felix:
Страное сравнение, у Германии нет столько рек, и тем более возможности затапливать обширные территории
Чего странного?
Каждая страна развивает энергетику наиболее выгодным для себя способом.
У нас есть возможность строить ГЭС.
Причем эта возможность далеко не исчерпана.
Тео немецкие ГЭС в список возобновляемых источников включает.
Все законно.
| | 10.11.2012, 17:01:45 | | | Андрей Гуров | Felix:
Нет, не в экономии дело. Дело в энергонезависимости. Зависеть от российского газа (которые еще идет через малопредсказуемые Украину и Беларусь), нефти и ТВС немцам не нравится (и правильно), т.к. это не безопасно для государства.
А ограниченность ресурсов как раз является стимулирующим фактором, заставляет заниматься саморазвитием. Нашей стране проще, можно спокойно прожигать ресурсы (на наш то век хватит, а будущие покаления пусть сами разбираются, это дело европейцев думать, "нам это не подходит") и не напрягать мозг технологией и экономикой.
Иными словами вы предлагаете наплодить трудностей, затянуть туже ремень и грудью на баррикады.
Что то в этом есть.
Надеюсь, вы не забыли как у нас ремень затягивают.
Получалось бы плохо, доля альтернативной энергетики не рослабы до нынешних разеров (и продолжает расти во многих странах)
Везде она растет при государственной поддержке.
Налоговые льготы, субсидии за выработанную энергию в первые годы, частичная компенсация затрат на строительство вот этими методами она и растет.
Испания строила в последние годы много ветряков.
Сейчас у нее проблемы.
Наверно мало строила
Ошибаетесь. Ни один ветряк они не тронут, а сэкономленные деньги (от получения дополнительных прибылей) направят инвестиции и(или) дотации.
Построят еще больше ветряков.
Пусть гниют.
На данный момент можно выигрывать там, где есть недостаток (или даже отсутсвие) эл-ва. Это лежит на поверхности.
Кому надо те так и делают, покупают ветряк и ставят.
В принципе в России принималась программа по развитию ветроэнергетики, но как обычно, все осталось на бумаге, а деньги, если выделяли, попилили и все забылось.
Да вы хоть результатами этой программы поинтересуйтесь.
Жаль, хотя несложно найти информацию о том, на что и как у нас идут невероятные бюджетные деньги, впрочем, возможно (надеюсь ошибаюсь) Вас такое положение устраивает, тогда вопрос тут совсем в другм.
Я пока вижу бездоказательное нытье как у нас все плохо.
Но я человек скептический на слово не верю и требую доказательств.
Это не уменя перевернутое, а у Вас слишком упрощенное. Я уже давал понять, что в современной экономике не все определяется только критерием "чем дешевле, тем лучше". Если бы это было так, то Вас надо выгнать и посадить китайца или купить то, что Вы делаете у китайцев. Это однозначно дешевле. Ну и?
Сходите и расскажите это американцам или европейцам.
Какого черта они покупают шмотки у китайцев.
Стоимость электрификации (только от МРС) Ольхона составил 730 млн руб., сюда входит и прокладка кабеля по дну Байкала 150 млн р (сам только специальный кабель 1,2 млн евро, заказывали в Европе,)
За такие деньги можно было поставить несколько мощных ветроустановок (импортных, высокоэффективных, уже включающие инверторы), мощные аккумуляторные блоки для сбалансирования, и даже несколько дизельгенераторов(импортных) на всякий случай (в т.ч. форсмажор). Да и солнечных панелей можно было поставить, (Ольхон одно из самых солнечных мест в России)
Более того, для финасирования такого "зеленого" проекта можно было запросто пригласить учавствовать кучу всяких международных "зеленых" фондов, которые только тем и занимаются, что поддерживают экологические проекты, а тут жемчужина мира Байкал. Так же и можно было расчитывать и на содействие (скидки) самих производителей ветряков (прецеденты есть), пропиарится на фоне Байкала могут и захотеть.
И это весь расчет.
Я даже не понял 730 млн. руб. это дорого или нет.
Но главное, что бы этот проект хотя бы просчитать, надо что бы у наших властей появилось государственное современное мышление.
Так просчитайте.
Докажите что они нехорошие люди.
Проявите государственное современное мышление.
| | 10.11.2012, 18:05:10 | | | Александр Тагильцев | Гидро электростанция это не обязательно означает все затапливать. В 1890 году в США строили гидро электростанции только на одном берегу реки. Например, город Су-Сейнт-Мари (Sault-Ste.Marie), штат Мичиган. | | 10.11.2012, 18:07:40 | | | Андрей Гуров | Александр Тагильцев: Гидро электростанция это не обязательно означает все затапливать. В 1890 году в США строили гидро электростанции только на одном берегу реки. Например, город Су-Сейнт Мари, штат Мичиган.
Существуют без плотинные конструкции ГЭС.
Турбину просто ставят в поток.
Или специальные поплавковые турбины на тросу крутят трос закрепленный на противоположных берегах.
Трос крутит генератор.
Но экономика и кпд этих решений не важная.
| | 10.11.2012, 18:25:12 | | | Юрий Кузнецов | Андрей Гуров
Тому, кто разбирается в вопросе сделать хотя бы грубую оценку не сложно.
Но тот, кто разбирается, идиотских идей обычно не выдвигает.
Великолепный образец обсуждения.
Из первого предложения следует, что Андрей разбирается настолько, что понимает, что это не сложно. И, как следствие этого заявления, идиотских идей не выдвигает, а просто бездоказательно их осмеивает.
Феликс приводит вполне развёрнутый анализ, по крайней мере, есть, что обсудить. Что приводите Вы, Андрей?
Я не провожу таких расчётов, но ПОНИМАТЕЛЬ-то я очень не плохой и с интересом прочитал экспертные оценки Феликса.
«»Но главное, что бы этот проект хотя бы просчитать, надо, что бы у наших властей появилось государственное современное мышление».
Это коренной вопрос! Для этого достаточно и необходимо, чтобы власть имела государство, которое она считает своим, правильнее сказать, нужно иметь власть, которую государство бы считало своей (а не оккупационной).
| | 10.11.2012, 20:28:52 | | | theodor japs |
Wer interesse hat, kann sich die folgende Seite mal anschauen, sehr interessant gerade für Gegner der Alternativen Energien:
http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/rekordergebnis-bei-stromexport-guenstiger-oekostrom-ist-ein-exportschlager-_aid_857073.html
_____________________________________________________________________
Андрей Гуров]Если цена на нефть упадет в два раза, немцы свои ветряки поломают к чертовой матери.
Они станут очень невыгодными.
И все средства, в них затраченные окажутся выброшенными на ветер.
______________________________________________________________________
Es wundert mich schon Andrej, warum sollten wir unsere Windräder abreißen
bei fallenden Erdölpreisen?
Oder würdest du dein neues Haus auch abreißen bei fallenden Immobilienpreisen?
Vor allem glaubst du wirklich dass die Preise auf Öl und gas dauerhaft fallen werden?
Ich glaube eher an das Gegenteil.
| | 10.11.2012, 20:51:36 | | | Андрей Гуров | theodor japs:
Es wundert mich schon Andrej, warum sollten wir unsere Windräder abreißen
bei fallenden Erdölpreisen?
Oder würdest du dein neues Haus auch abreißen bei fallenden Immobilienpreisen?
Это гипотетический вариант.
Если цена на газ и нефть упала бы на долго на 10 – 20 лет.
То ветряки стали бы обременительны.
Vor allem glaubst du wirklich dass die Preise auf Öl und gas dauerhaft fallen werden?
Ich glaube eher an das Gegenteil.
Я не верю что цены на нефть упадут на долго.
Но и сильного роста цен не будет.
Альтернативная энергетика остановит рост цен на нефть и газ.
Если цена сильно возрастет, то ветряки станут очень выгодны.
Их будут строить еще больше чем сейчас.
И цена упадет.
| | 10.11.2012, 21:32:24 | | | Felix | Андрей Гуров: Каждая страна развивает энергетику наиболее выгодным для себя способом.
Вот именно, опыт Германии нужно изучать (причем всесторонне, о чем я и веду речь), но не для копирования. И сравнивать тут энергосистемы просто бесмысленно. А вот новые тенденции в энергетике (в т.ч. и на основе новейших технологий) отслеживать надо.
Андрей Гуров: Иными словами вы предлагаете наплодить трудностей, затянуть туже ремень и грудью на баррикады.
Я ничего подобного не предлагаю. Не фантазируйте, просто читайте внимательнее.
Андрей Гуров: Везде она растет при государственной поддержке
Ну вот уже теплее.
Андрей Гуров: Испания строила в последние годы много ветряков.
Сейчас у нее проблемы.
У Испании проблемы, а у Германии и Китая нет. Будем изучать только отрицательный опыт? Или посмотрим сколько Китай вкладывает в создание более совершенных ветряков?
Андрей Гуров: Кому надо те так и делают, покупают ветряк и ставят.
Ошибаетесь. Не все, кому действительно надо, могут себе позволить поставить ветряк. В странах где занимаются экономикой гос-во стимулирует и производителей и потребителей. От чего в итоге выигрывает сама экономика.
На всякий случай — я это говорю не понаслышке, я в настоящее время спроектировал свою инверторную систему, подобрал оборудование и уже мне ее монтируют. Она сразу заточена под подключение любых источникв эл.энергии (ветро, солнца, дизель). Каких точно, я еще не решил, пока выбираю. Но важно, что я неплохо понимаю цену вопроса.
Андрей Гуров: Я пока вижу бездоказательное нытье как у нас все плохо.
Нет, не всё, дети у нас замечательные. :))
Андрей Гуров: Но я человек скептический на слово не верю и требую доказательств. Ну откройте интернет, почитайте сайт Роспил или поизучайте про деятельность Роснано. И вообще google Вам в помощь.
Андрей Гуров: И это весь расчет. Я разве где то сказал что это расчет?
Андрей Гуров: Я даже не понял 730 млн. руб. это дорого или нет. Андрей Гуров: Так просчитайте.
Докажите что они нехорошие люди.
Проявите государственное современное мышление.
Вот видите, Вам цифра ни о чем не говорит. Ну и где гарантия что к.л. расчет удовлетворит Ваш скептицизм? (с учетом, что Вы так и не можете понять, что "дешевизна" далеко не главный критерий в экономике).
И почему Вы думаете, что я все брошу и потрачу массу времени чтобы потешить Ваше любопытство? Я Вам дал отправные цифры и идеи, если Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, то Вы найдете стоимость ветряков, панелей и прочего оборудования и сопоставите с затраченными средствами электрификации о.Ольхон. Это занимательно и будет Вам полезно для кругозора.
Ну а я (как и сограждане) плачу достаточно налогов, чтобы этим (детальными расчетами) занимались те, кто на народные налоги сидит в администрациях. | | 10.11.2012, 21:34:01 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Это коренной вопрос! Для этого достаточно и необходимо, чтобы власть имела государство, которое она считает своим, правильнее сказать, нужно иметь власть, которую государство бы считало своей Абсолютно! | | 10.11.2012, 21:36:17 | | | Felix | theodor japs: Wer interesse hat, kann sich die folgende Seite mal anschauen, sehr interessant gerade fЁ№r Gegner der Alternativen Energien:
http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/rekordergebnis-bei-stromexport-guenstiger-oekostrom-ist-ein-exportschlager-_aid_857073.html Да, статья очень в тему, для скептиков особенно | | 10.11.2012, 21:41:24 | | | Felix | Поправка (писал по памяти, сейчас уточнил) стоимость электрификации Ольхона 629 млн руб | | 10.11.2012, 22:05:58 | | | theodor japs | Андрей Гуров:
Альтернативная энергетика остановит рост цен на нефть и газ.
Если цена сильно возрастет, то ветряки станут очень выгодны.
Их будут строить еще больше чем сейчас.
_____________________________________________________________________
Die bereits gebaute Anlagen werden unabhängig von Erdöl oder Gaspreis immer
im Netz bleiben. Ist doch irgendwie logisch, warum sollte man die abstellen?
Außer Wartungsarbeiten verursachen die keinerlei Unkosten. | | 10.11.2012, 22:29:35 | | | Андрей Гуров | theodor japs:
Wer interesse hat, kann sich die folgende Seite mal anschauen, sehr interessant gerade für Gegner der Alternativen Energien:
http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/rekordergebnis-bei-stromexport-guenstiger-oekostrom-ist-ein-exportschlager-_aid_857073.html
Электроэнергии произведено больше.
Цена на неё упала.
А эко — налог увеличился.
Почему?
| | 10.11.2012, 23:00:38 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Андрей Гуров: Иными словами вы предлагаете наплодить трудностей, затянуть туже ремень и грудью на баррикады.
Я ничего подобного не предлагаю. Не фантазируйте, просто читайте внимательнее.
Андрей Гуров: Везде она растет при государственной поддержке
Ну вот уже теплее. Феликс ведь известный партизан  — он всё равно не скажет, зачем государство специально должно тратить деньги, развивать ветроэнергетику, если она всё равно будет неэффективна. Ведь как-то несолидно признаваться, что просто всё дело в том, что на западе это считается прогрессивным. | | 10.11.2012, 23:09:45 | | | theodor japs |
Вячеслав Петухин:
_____________________________________________________________________
Ведь как-то несолидно признаваться, что просто всё дело в том, что на западе это считается прогрессивным.
________________________________________________________________________
Warum Slawa ist die Windenergie eigentlich nur im Westen progressiv, denn es ist doch unbestritten die sauberste aller Energien.
Oder ist es mal wieder nur deine Meinung??? | | 10.11.2012, 23:38:03 | | | theodor japs | Андрей Гуров
А эко — налог увеличился.
Почему?
____________________________________________________________________
Das stimmt einfach nicht, woher dieser Fakt? | | 10.11.2012, 23:41:09 | | | Андрей Гуров | theodor japs:
Das stimmt einfach nicht, woher dieser Fakt?
So war in den vergangenen Jahren die Ökostrom-Umlage deutlich gestiegen.
Или гугль не правильно перевел? | | 10.11.2012, 23:49:09 | | | theodor japs | Андрей Гуров:
So war in den vergangenen Jahren die Ökostrom-Umlage deutlich gestiegen...
_____________________________________________________________________
In diesem Fall geht es nur um den Ökostrom, der hatte keine Auswirkung auf
die Gesamtstromkosten.
Und es sind Zahlen aus vergangenen Jahren.
Dass aber die Alternative Energie Ihren Preis hat, ist unbestritten. | | 11.11.2012, 00:24:55 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
