Природа Байкала

Андрей Гуров: Окончательная цифра 3700 или больше.

А смысл заменять экологичную гидроэлектростанцию экологичными ветряками?

Я думаю, что эта тема не для сибиряков. Я еще в начале писал:

Александр Тагильцев: Сибиряков не заботит атомная энергетика. Они далеки от нее.

Вот жители Ленинградской области, Белоруссии, Смоленска, Курска могли бы больше рассказать о том, что они думают.

12.11.2012, 12:34:49 |

Александр Тагильцев:
далеки от нее. Вот жители Ленинградской области, Белоруссии, Смоленска, Курска могли бы больше рассказать о том, что они думают.

Для этих областей проблема в низкой скорости ветра.
Для Европы пороговой считается скорость ветра 5м/с.
Скорость выше ветряк можно ставить ниже нельзя.
Даже по европейским нормам там строить ветряки не надо.
А у нас энергоносители стоят дешевле, чем в Европе.
И пороговая скорость выше.
Мест в России, где есть ветер и хоть какое то население мало.

12.11.2012, 14:01:03 |

theodor japs

Вячеслав Петухин:
Я просто указал, что ты ошибаешься, считая, что проблема во мне лично.
____________________________________________________________________

Slawa ich habe es nie gesagt dass das Problem bei dir liegt.
Ich habe lediglich erwähnt dass es DEINE PERSÖNLICHE MEINUNG IST, und
nicht die der Öffentlichkeit. Sorry falls es falsch rüber gekommen ist.

Alle andere politische Aspekte die du angesprochen hast, mag ich nich kommentieren.
Da sind unsere Standpunkte zu weit auseinander und auch ein komplett
anderes Thema.

12.11.2012, 16:34:55 |

Юрий Кузнецов: откуда возникла мысль о получении электричества из ветра как альтернативе энергетике в целом.

Да я вот тоже не могу понять, зачем впадать в крайности и размышлять о замене традиционной энергетики на альтернативную в России.

Как видно из моих рассуждений, у меня даже замена АЭС на ветряки вызывает некоторый скепсис, хотя судя по доступным цифрам, немцам возможно это по силам. Что называется "будем посмотреть".

Но я считаю что их опыт конечно нужно внимательно изучать. Они не пытаются (не ставят задачу) заменить всю энергетику на альтернативную. Они пытаются реализовать комплексный подход.
А нам нужен свой комплесный подход, но главное он вообще должен быть.

Но меня удивляет, что вместо того что бы поразмышлять тут Тео пытаются ткнуть аргументами в духе (резюмирую в целом) "вы там в Европе с жиру беситесь, а от вашей эк. политики уже несчастная Греция страдает и вообще скоро вам будет плохо из-за вашей демократии, уж мы то это пережили, теперь вот тоже страдаем".
Чтобы как то компенсировать (сбалансировать) такие аргументы, приведу реальный пример Эстонии, как там решаются все эти затронутые вопросы.

Назвать эту страну богатой мало кто сможет. Ресурсов особо никаких, промышленности тоже. Тем не менее, экономика работает и ВВП на душу населения выше чем в России (у которой этот ВВП главным образом от продажи углеводородов).
При этом, страна с самого начала независимости приняла жесткую финансовую политику, не набирала кредитов (а могла бы под стабильные показатели легко) и соответственно в момент кризиса не оказалась в такой заднице как Греция (в период кризиса только две страны выполнили показатели ЕС по бюджетному дефициту — Эстония и Швеция).
Более того, уровень доходов населения тоже не повышался за счет внешних займов. Т.е. к примеру пенсия в Эстонии в среднем 320 евро (но заработанная экономикой), в Греции пенсии (за счет долгов, которые наращивались путем искажения отчетных показателей экономики в стране перед ЕС) зашкаливали за 1000 евро (и вообще соц.доходы населения были раздуты почти до уровня Германии, которая вообще то зарабатывает) при неэффективной не работающей экономике, в России где то больше 200 евро (в Москве 300), но понятно, что это тоже не заработанная, а за счет нефти.
Пенсия конечно небольшая, но по уровню жизни своего родителя (живет в Таллинне), уж поверьте, вполне хватает, может позволиь себе покупать технику, ездить в путешествия и т.д.
(это все пишу для понимания уровня "богатства" Эстонии, ну и почему сейчас греки возмущаются, когда от них в ЕС требуют, чтобы они свои соц.запросы снизили, хотя бы до уровня Эстонии)

Тем не менее эта страна, которая с жиру совсем не бесится, решает свои энергетические проблемы. Не смотря на маленькую территорию, далеко не везде есть достаточные энергомощности, а где то их и не было, в силу особенностей хуторского ведения хозяйства. Вести в каждому хутору ЛЭП недешевое удовольствие. Поэтому там и была принята программа по развитию альтернативной энергетики, главным образом конечно ветровой (ветра там хватает, с солнцем есть проблемы). Описывать подробно суть не вижу смысла.

Так вот, в то же самое время, когда когда на Ольхон у нас тянули ЛЭП за сумасшедшие деньги, в Эстонии в местечке Виртсу строили первый ветропарк мощностью 2,2 Мвт. Там расположено (неделю назад там был, видел своими глазами, фото не прикладываю) несколько ветряков, самый мощный 800 квт стоит (полнстью под ключ, т.е. покупка, установка, подключение и даже дорожки) на наши деньги порядка 40 млн руб. Т.е. можно прикинуть, что стоимость всего ветропарка в районе 120 — 150 млн руб. Это ветропарк расчитан на 500 домохозяйств с инфраструкторой (магазины, мелкие производства и пр). Т.е. гдето на 2000 чел.
У нас на Ольхоне 1,5 тыс чел. Если прибавить стоимость аккумуляторной системы (пусть даже еще 100%) и подстраховывающей дизельгенераторной системы (пусть еще 100%, хотя это уже не генераторы, какие то космолеты будут), итого 450 млн руб. Как я писал, у нас потратили 629 млн руб. Ну а если включить пиар и подключить спонсоров, как уже я выше писал, то...

И еще про площадь ветряков. Конечно рассматривать этот параметр в сравнении сколько нужно обеспечить БРАЗ, не имеет смысла.
Но можно на примере Ольхона посмотреть, что длина ЛЭП 39 км. Как выглядят опоры — все знают, занимаемую площадь все смогут прикинуть. Это не сопоставимо с несколькими ветряками.

Кстати вопрос утилизации в Эстонии тоже подымался, знаю что хотели жестко законодательно закрепить обязанность (за хозяевами) утилизировать выработавшие срок ветряки. Чем закончилось, не знаю.

Т.е. я привел пример как в не богатой стране решается вопрос увеличения энергомощностей за счет ветряков. О замене традиционной энергетики никто речи не ведет.

Ах, да возможно главным контраргументом опять будет "зато они демократы и им будет конец". Ну посмотрите на Китай. Там нет никакой демократии, но есть элементы рационального мышления и альтернативная энергетика развивается бурными темпами, включая научные разработки новых мощных вертикальных ветряков работающих при малых ветрах (до 2 м/с). И опять таки, там не идет речи о тотальной замене традиционной энергетики (хотя засилие угольных эл.станций огромная экологическая проблема для Китая). Это возможности получение дополнительных энергомощностей, особенно там, где традиционной энергии мало, нет и вести ее туда стоит тоже немалых денег

12.11.2012, 17:54:41 |

Перевод:

theodor japs: Slawa ich habe es nie gesagt dass das Problem bei dir liegt. Ich habe lediglich erwähnt dass es DEINE PERSÖNLICHE MEINUNG IST, und nicht die der Öffentlichkeit. Sorry falls es falsch rüber gekommen ist.

Alle andere politische Aspekte die du angesprochen hast, mag ich nich kommentieren.
Da sind unsere Standpunkte zu weit auseinander und auch ein komplett
anderes Thema.

Слава, я это не говорил, что проблема в тебе. Я всего лишь упомянул, что это ЭТО ТВОЕ ПЕРСОНАЛЬНОЕ МНЕНИЕ, а не общественное. Извиняюсь, если было понято неправильно.

Все остальные политические аспекты, которые ты озвучил, я не хотел бы комментировать. Потому что наши позиции сильно расходятся, и это совершенно другая тема.

12.11.2012, 20:21:12 |

Felix: пытаются ткнуть аргументами в духе "вы там в Еропе с жиру беситесь, а от вашей эк. политики уже насчастная Греция страдает и вообще скоро вам будет плохо из-за вашей демократии, уж мы то это пережили, теперь вот тоже страдаем".

Феликс, зачем ты таким недобросовестным приёмом пользуешься? Зачем приписывать мне такой абсурд? Привести оценку стоимости ветряков на Ольхоне ты и без этого мог, про сравнение Греции с Эстонией это вообще не по теме. "С жиру беситься" я написал как подсказку к пониманию психологии человека, живущего на грани бедности. И да, у него предложения сделать энергетику "чище" за счёт роста цены электричества могут вызвать реакцию и порезче, чем "с жиру беситься". Моё же отношение к решениям Германии совсем другое — "надеюсь, что ваши политики хорошо просчитали все последствия тех решений в энергетике". И "будет плохо" не из-за демократии, а из-за кризиса, ты мои мысли о кризисе прекрасно знаешь.

Что до твоего рассчёта по аналогии с Эстонией, то как-то это очень грубо брать и переносить их цену в наши условия. Тут может получиться ошибка раз в десять.
Во-первых, разве там как на Ольхоне совсем не было электричества? Что-то не верится. На Ольхоне же ЛЭП даёт стабильное электричество, которое обеспечить одними ветряками будет очень и очень непросто. В каждой деревне на пять домов свой ветряк ставить? Или всё-таки всё равно до них провода тянуть? И в каждой турбазе тоже ставить? А как быть с новыми турбазами?
Во-вторых, хотелось бы ссылку, откуда ты взял 629 млн. Вот здесь — http://baikalarea.ru/baikal/olkhon/svetubit.htm цифра почти в два раза меньше. (Хотя вроде и другие цифры были, но 629 млн. я не видел.) Ну и потом если, действительно, эта сумма потом была раздута, то не надо забывать, что коррупционная составляющая была бы ничуть не меньше и в случае ветряков. Налоги тоже, видимо, в сумму входят.
В третьих, проект ЛЭП сделан с запасом в рассчёте на развитие туризма на Ольхоне. Уже и сейчас летом на Ольхоне количество туристов сравнимо (если не больше) с количеством местных жителей. То есть количество ветряков надо ещё раза в два умножить.
В четвёртых, одно дело в Эстонии купить у "своих" ветряк, другое дело нам: транспортные расходы — раз, деньги идут не в нашу экономику — два. Запчасти и ремонт тоже для нас гораздо большая проблема.
В пятых, насколько я понял, срок службы ветряков порядка 20 лет. ЛЭП стоит намного дольше. Про сам проект говорят, что он окупится через 50 лет. Сколько ещё денег в ветряки и аккумуляторы придётся вложить за это время?
В шестых, обслуживание ЛЭП — минимально. Обслуживание ветряков — дороже. Тот же ремонт время от времени надо будет делать. Как-никак присматривать за ними надо будет — где гарантия, что какой-нибудь новый русский, увидев в ольхонских степях ветряки не захочет один из них прибрать к рукам (скорее, конечно, не сам ветряк, а, например, аккумулятор)?

Ну и, конечно, стоимость аккумуляторов надо считать (учитывая, что аккумуляторы должны полностью обеспечивать электроэнергию, когда нет ветра, ведь вполне может быть несколько безветренных дней подряд). И среднюю скорость ветра сравнивать (хотя, вероятно, на Ольхоне она нормальная, вот только со стабильностью могут быть проблемы).

В общем, может получиться, что ветряки будут стоит ещё более "бешеные" деньги.

12.11.2012, 20:45:12 |

Если в поисковик вбить фразу «Стоимость электрификации острова Ольхон» сразу получим цифру 464,2 млн. рублей.
И 350 млн. рублей был проект.
629 млн. рублей может быть с ЛЭП-110 "Еланцы-Черноруд" и ВЛ-35 "Черноруд-Сахюрта".
Но ведь это несколько больше чем электрификация острова Ольхон, особенно ЛЭП-110 "Еланцы-Черноруд".
Дальше аккумуляторная система в 100% от стоимости ветропарка очень оптимистично.
Аккумулирование электроэнергии в промышленных масштабах нерешенная до сих пор проблема.
Расскажите, как вы ее решили.
В дополнение к Славиным претензиям по срокам службы.
ЛЭП служат очень долго.
Даже деревянные опоры ЛЭП стоят по 50 лет.
В России до сих пор находятся в эксплуатации ЛЭП построенные в 30-х годах прошлого века.

12.11.2012, 23:26:40 |

Андрей Гуров: сразу получим цифру 464,2

Сюда не входит прокладка по дну 150 млн р. Мне так и называли цифры на ольхон 479 и на пролив 150. А если сюда прибавить ЛЭП от Еланцов, то какие суммы будут я и думать не хочу. и Черноруд и Сахюрта находятся в такиж климатических условиях как Ольхон.

Андрей Гуров: Дальше аккумуляторная система в 100% от стоимости ветропарка очень оптимистично.
Аккумулирование электроэнергии в промышленных масштабах нерешенная до сих пор проблема.

А здесь и не нужны промышленные масштабы, с учетом что для подобной автономной системы подстраховочные дизельгенераторы обязательны.

Андрей Гуров: В России до сих пор находятся в эксплуатации ЛЭП построенные в 30-х годах прошлого века.

В России до сих пор тысячи удаленных (и не очень) мест где эл-ва нет или его явный недостаток (в т.ч. из-за катострафического износа эл.систем). Если везде эта проблема будет решать по старинке (тащить ЛЭП за десятки и сотни млн руб) то свет лампочек увидят только внуки или правнуки.

13.11.2012, 00:04:17 |

Felix: Сюда не входит прокладка по дну 150 млн р. Мне так и называли цифры на ольхон 479 и на пролив 150.

Входит.
Новости тех времен звучали так.

Недавно завершился основной этап проекта электрификации острова. Кабель длиной 2 км и общим весом более 30 тонн поместили в пластиковую трубу для сохранения экосистемы озера. Он проложен по дну Байкала на глубине 40 м единой нитью, без стыков, что является уникальной по сложности исполнения монтажной операцией. Стоимость всех работ по электрификации острова Ольхон — более 450 млн рублей.

Цифру 629 млн. рублей я как и Слава нигде не видел.

Цитата «по острову установлено 20 КТП 10/04 суммарной мощностью 7 МВт.».
7 МВт так небольшой бесперебойник.
Я не спорю, в промышленности такие есть.
Применяют, например, для аварийного питания циркуляционных насосов на АЭС.
Вспомните сколько такой бесперебойник на Фокусиме продержался.
Наверно японцы самую беспонтовую модель взяли.
Денег пожалели.

А вы что, правда уверены, что на западе в такой ситуации ставят ветряк с бесперебойником и все счастливы?

13.11.2012, 02:41:42 |

Андрей Гуров: Цитата «по острову установлено 20 КТП 10/04 суммарной мощностью 7 МВт.».
7 МВт так небольшой бесперебойник.

Вы сначала найдите на о.Ольхон потребителей на 7 Мвт, ну хотя бы в пике, с учетом что там обогреваются все печками.
И же уже писал что для автономной системы необходим дизельгенератор, зачем городить бесперебойники на 7мвт? Дизельгенератор (США) на 1000 квт стоит порядка 10 млн р

Андрей Гуров: А вы что, правда уверены, что на западе в такой ситуации ставят ветряк с бесперебойником и все счастливы?

Я выше специально пример Эстонии привел, которая занимается ветряками для решения проблем как недостатка так и полного отсутсвия эл-ва

И еще — я не пытаюсь дать точные цифры расчетов как конкретно надо использовать ветряки на Ольхоне, такие вещи не на коленке считают. Я лишь привел самый общий ход размышлений, а так же примеры, что подобными вопросами уже давно занимаются (и не только богатые и демократы) и технологии на месте не стоят.

13.11.2012, 03:13:43 |

Андрей Гуров: Мест в России, где есть ветер и хоть какое то население мало.

Читинская область.

13.11.2012, 04:23:26 |

Повторю свои сылки на карту ветров России.
Тут и тут.
Только самая южная часть Читинской области.
Причем скорость ветра ниже 6 м/с.
Такая скорость хороша для Европы у нас желательно выше.
Энергоресурсы у нас дешевле.

Я выскажу такую крамольную мысль.
Вторая волна ветроэнергетики у нас началась примерно в те же сроки что и на западе.
В конце 80-х начале 90-х.
Но начался распад СССР и все встало.
Если бы все продолжалось нормально ветроэнергетика высот Германии конечно не достигла бы.
Но процентов 5% всей выработки электричества давала бы.
На отечественных ветряках.
И вполне возможно мы ветряки экспортировали бы.
Но вместо строительства ветроэнергетики мы ломали свою страну.
И сейчас имеем, что имеем.
Поезд ушел.
На сегодня мировой лидер в производстве ветряков Китай с долей в 31%.
И доля его растет.
Если мы когда то начнем ставить ветряки, я сильно сомневаюсь, что они будут немецкие.
Наиболее вероятно, что из Китая.

13.11.2012, 09:14:40 |

Немецкий концерн Siemens намерен отказаться от бизнеса в области использования солнечной энергии и ведет переговоры с потенциальными покупателями о продаже активов в этой сфере.
Ожидания Siemens, касавшиеся развития направления использования солнечной энергетики, не оправдались.
Администрация Siemens сообщает, что концерн сосредоточится, в первую очередь, на ветряной и гидроэнергетике. Концерн также планируют сократить часть рабочих мест и уменьшить издержки. Компания отказалась от дополнительных капиталовложений в эту отрасль из-за растущей конкуренции, сообщает Лента.ру.
В 2009 году концерн Siemens вышел на рынок солнечной энергетики, купив две компаний: Archimede Solar Energy и Solel Solar Systems. С прошлого года, когда концерн выделил это направление бизнеса в отдельное подразделение, прибыли оно не приносит.

http://argumenti.ru/science/2012/10/209349

13.11.2012, 09:19:59 |

Felix:
Вы сначала найдите на о.Ольхон потребителей на 7 Мвт, ну хотя бы в пике, с учетом что там обогреваются все печками.

Печки это не надолго.
Появилось дешевое электричество, быстро перейдут электроболеры.
Жить хорошо всем хочется.
7 МВт это конечно с запасом на все будущие проекты.
Электрификация Ольхона включает также освещение Хужира, 380 светильников.
Строительство жилья для персонала обслуживающего энергосети.

И же уже писал что для автономной системы необходим дизельгенератор, зачем городить бесперебойники на 7мвт? Дизельгенератор (США) на 1000 квт стоит порядка 10 млн р

Я выше специально пример Эстонии привел, которая занимается ветряками для решения проблем как недостатка так и полного отсутсвия эл-ва

И еще - я не пытаюсь дать точные цифры расчетов как конкретно надо использовать ветряки на Ольхоне, такие вещи не на коленке считают. Я лишь привел самый общий ход размышлений, а так же примеры, что подобными вопросами уже давно занимаются (и не только богатые и демократы) и технологии на месте не стоят.

Американский дизельгенератор?
А как же государственное современное мышление?
Мы уже дизельгенераторы разучились делать.
Я вам раскрою страшную тайну.
Ситуация электроснабжения острова это стандартная ситуация.
Остров, где то в море или океане, небольшой поселок.
Нужно электричество и кабель не протянуть.
Ольхону в этом отношении еще очень повезло.
Стандартное решение поставить дизель.
Но в море или океане много ветра.
Вот и додумались, что если добавить ветряки можно сэкономить солярки.
Немного процентов 20.
С этого новая волна ветроэнергетики и началась.
И даже в СССР проводились подобные эксперименты и как раз в Эстонии.
Я уж даже забыл, как этот остров там называется.
Но ветер для этого должен быть.
Без ветра ничего не получится.
И ветряк не основной генератор энергии, а дополнительный.
Затем Дания додумалась, что полуостров от острова не сильно отличается.
И можно поступить также.
Ну и пошло поехало.
Но всегда и везде ветряк дополнительный источник энергии.
Он просто экономит энергоресурсы.

13.11.2012, 10:13:54 |

Юрий Кузнецов

Андрей Гуров
Напрямую сравнивать установленные мощности не правильно.
Имеется такой показатель КИУМ (коэффициент использования установленной мощности).
Для Братской ГЭС он равен 57%.
А для ветряков он меньше.
Я считал по данным из википедии , для ветряков Германии он равен 17%.
Таким образом, 565 ветряков превращаются в 1894.

Рассуждения, конечно, интересные но…
КИУМ определяется не типом энергопроизводителя, а соотношением возможной номинальной выработки электроэнергии энергоисточником и фактически потреблённой электроэнергии потребителем.
На АЭС и гидро станциях много производственных факторов эксплуатации влияющих на возможность производства энергии в объёме установленной, а потребители вообще только за длительные периоды могут оцениваться. Это сложные многофакторные статистические расчёты.
Со статистикой нагрузок какого-нибудь сельского посёлка всё гораздо проще.
Что нужно сделать, чтобы поднять КИУМ ветряка? Да просто загрузить его на полную мощность, т.е либо подключить побольше потребителей, либо уменьшить мощность ветроагрегата.
Поскольку потребляемая энергия сильно ступенчатая, то нужно хорошо продуманное включение разных нагрузок в течении суток, правильный подбор коэффициента одновременности, иначе либо мощности не хватит, либо КИУМ будет низким.

«Таким образом, 565 ветряков превращаются в 1894».

Восхитительное утверждение!
Вообще демонстрация общей ерундированности со ссылкой на очень «серьёзный» источник – википедию, как-то несерьёзно выглядит в столь глобальной обсуждаемой теме.
На мой взгляд, именно Феликс выглядит в обсуждении конструктивнее и убедительнее.
Это не означает, что я принимаю, всё, что он утверждает.
Всё таки, хороши обсуждения в сфере своих профессиональных интересов и знаний.

13.11.2012, 11:35:29 |

Андрей Гуров: Felix:
Вы сначала найдите на о.Ольхон потребителей на 7 Мвт, ну хотя бы в пике, с учетом что там обогреваются все печками.

Печки это не надолго.

Не то что ненадолго. Уже сейчас от печек во многих местах отказались. В недавно построенных зданиях (а все турбазы практически такие) везде так. Да и в старых домах тоже обогреватели используются. Мы ездили на Ольхон два года назад и нас поселили в старом доме с печкой. Но обогревали обогревателями (хотя и печку, насколько помню немного топили). То ли там с дровами напряг, то ли печка не очень хорошо горела. Обогреватели быстрее, проще (особенно в жилье, которое сдаётся на время, а не всегда должно быть тёплым). Вот в Аршане всегда тоже обогреватели используются, хотя там и не так хорошо с электричеством (оно там существенно дороже — 3 руб. стоит).

13.11.2012, 11:52:49 |

Felix: И еще - я не пытаюсь дать точные цифры расчетов как конкретно надо использовать ветряки на Ольхоне, такие вещи не на коленке считают.

Но при этом называешь деньги, потраченные на ЛЭП "бешеными". Хотя твои предложения дают при аккуратном рассчёте те же самые разовые затраты, но при этом необходимость постоянных новых затрат (при повышении нагрузки, которая постоянно идёт), недолговечность службы (необходимость таких же затрат через 20 лет) и гораздо более дорогое обслуживание.

13.11.2012, 11:58:08 |

Андрей Гуров: Печки это не надолго.

Да я заметил, что деревни уже перестали покупать дрова и уголь. Дым над трубой и не увидишь...

Андрей Гуров: 380 светильников.

Это смотря чем освещать, можно и в несколько раз экономнее. Вопросы энергосбережения никто не отменял. Кстати и вопросы контроля потребления тоже.

Андрей Гуров: Американский дизельгенератор?
А как же государственное современное мышление?

А что не так? Вы можете предложить надежный дизельгенератор отечественного производства?

Андрей Гуров: Я вам раскрою страшную тайну.

Вы бы лучше раскрыли страшную тайну, почему наши власти даже не попытались просчитать вариант автономного эл.снабжения, с учетом того что Ольхон имеет просто уникальное сочетание количества ветра и солнца.

Андрей Гуров: Но ветер для этого должен быть.
без ветра ничего не получится.

Ах вот оно что.

13.11.2012, 11:59:01 |