| | | | | Felix | Андрей Гуров: Он просто экономит энергоресурсы. Для конкретного потребителя в России, у которого либо недостаток, либо постоянные перебои либо вообще полное отсутствие эл-ва, вопрос экономии энергоресурсов вторичен. Вот когда вопрос энергообеспечения потребитель решает своим кошельком, тогда вопросы экономии конечно всплывают сразу.
А на Ольхоне потребителям теперь экономить энергию не надо, они же не в богатой Германии живут. | 13.11.2012, 13:37:00 |  | | Евгений Рензин | Felix: А на Ольхоне потребителям теперь экономить энергию не надо, они же не в богатой Германии живут. А на чём жители Ольхона могут экономить? Я полагаю, разве только на утеплении жилищ. Так этим в меру сил и средств они и без всяких государственных политик занимались.
Экономить же на том, что вместо электрообогрева использовать печное — мало того, что экономически не выгодно, так ещё и с экологической точки зрения плохо.
Вообще говоря, электрификация Ольхона — слишком узкая задача, чтобы ради неё создавать какую-то там государственную программу. Вопрос нужно ставить гораздо шире — допускать частный бизнес в инфраструктурные объекты или нет. Сейчас, насколько я знаю, это невозможно. Т.е. для собственных нужд ты можешь построить хоть электростанцию, хоть дорогу, хоть аэродром, но о реализации своих услуг третьим лицам речи быть не может. | | 13.11.2012, 13:56:33 | | | Felix | Евгений Рензин: А на чём жители Ольхона могут экономить? Это второй вопрос (и требует отдельного обсуждения затраты/эффект), первый все же — зачем? при таких дешевых тарифах и неограниченном потреблении просто незачем. Если где то при этом в области нехватка энергоресурсов, это не проблема жителей Ольхона.
Евгений Рензин: Вообще говоря, электрификация Ольхона - слишком узкая задача, чтобы ради неё создавать какую-то там государственную программу. Ольхон конечно частный случай, но просто имет особые привлекательные климатические характерстики, немцы бы позавидовали.
Но у нас в целом по стране есть существенные проблемы. Как ни странно в Иркутской области (на фоне всей страны) все весьма не плохо (там, где эл-во уже есть). А в других, особенно европейских регионам проблем хватает и они нарастают с изношенностью распределительных сетей и нехваткой мощностей.
Евгений Рензин: Вопрос нужно ставить гораздо шире - допускать частный бизнес в инфраструктурные объекты или нет. Это боюсь очень сложно. Представь если электрификацией Ольхона занимлась частная компания за теже деньги. Тогда бы ей пришлось переносить затраты на потребленное жителями эл-во. Даже с расчетом лет на 50 это были бы просто не детские тарифы.
Евгений Рензин: Т.е. для собственных нужд ты можешь построить хоть электростанцию, хоть дорогу, хоть аэродром, но о реализации своих услуг третьим лицам речи быть не может. Можно стимулировать,дотировать (снижать налоги) на оборудование (включая его производствои/или покупуку) для альтернативной энергетики и дать возможность продавать излишки эл-ва в общую сеть (как сделано у буржуев). | | 13.11.2012, 14:18:07 | | | Евгений Рензин | Felix: при таких дешевых тарифах и неограниченном потреблении просто незачем. Да ну какие они низкие (дешевые)? Ещё недавно там электричества почти не было. Печное отопление никак дешевым назвать нельзя. И что, сильно утеплялись? Нет, обычный набор теплосберегающих мер. Так что сделай ты тариф хоть в 10 раз выше, ничего в плане энергосбережения не добьёшься. Felix: Тогда бы ей пришлось переносить затраты на потребленное жителями эл-во. Даже с расчетом лет на 50 это были бы просто не детские тарифы. Это разве причина, чтобы не разрешать такой бизнес? Разве лучше, чтобы вообще никакого электричества не было?
Кроме того, тарифы в любом случае регулирует государство. Частный бизнес же хорош тем, что более мобилен. Если расчёты покажут, что ветрогенерация позволяет сэкономить, будут делать ветрогенерацию. Нет — не будут. | | 13.11.2012, 14:55:37 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин
Юрий, Вы забываете тот момент, что КИУМ зависит не только от стабильности потребления, но и от стабильности выработки энергии.
Вячеслав, Вы не внимательны.
Повторяю фрагмент: На АЭС и гидро станциях много производственных факторов эксплуатации влияющих на возможность производства энергии в объёме установленной…
| | 13.11.2012, 15:55:09 | | | Вячеслав Петухин | Так о том и речь. На ветряках-то этого нет. Нет ветра — всё, никаких тебе возможностей. А Вы "КИУМ определяется не типом энергопроизводителя". Именно для ветряков специфичная ситуация с КИУМ. | | 13.11.2012, 17:49:19 | | | Felix | Евгений Рензин: Да ну какие они низкие (дешевые)? В Москве 1 квт/ч 2,7 р, ночью 0,7
Несколько лет назад, когда в Иркутске 1 квт столил что то порядка 33 коп, я сказал своим эстонцам, они не верили, я показал тарифы на сайте Иркутскэнерго, они отказывались верить :))
Евгений Рензин: Печное отопление никак дешевым назвать нельзя. Риторический вопрос у нас. С учетом что лес вырубается нахаляву и не платятся налоги, то думаю обычный дом с печкой обходится не дорого. Т.е. это зависит каким образом приобретается печное топливо (дрова, уголь)
Для сравнения дом 100 кв м. На обогрев 10 кв м надо примерно 1 квт (с учетом теплопотерь, в реальности еще больше), т.е. в морозный месяц включено на полную 240 квт в сутки, 7200 в месяц, т.е. 5 тыс р (это идельно при хорошей теплоизоляции) при одноставочном тарифе, с ночным меньше. + элетроподготовка + несколько элетрообогреватели.
Евгений Рензин: Это разве причина, чтобы не разрешать такой бизнес? Я не про разрешение, я про целесообразность бизнесу браться за, скажем, постройку многокиломметровой ЛЭП. Даже Иркутскэнерго это себе позволить не всегда может (совсем другое дело тащить ЛЭП для промобъекта с потребностью в сотни Мвт), на сколько я понял Ольхон был электрофицирован при содействии администрации области. Но даже понесенные затраты для ИЭ, как коммерческой организации это чисто благотворительность, или — социальный проект, т.к. жители Ольхона никогда не окупят затраты потребленной энергии. Но ИЭ имеет возможность "размазать" расходы по всем потребителям области. А частный бизнес врядли на такое экономически способен.
На примере той же Эстонии. Там тоже есть одна головная энергокомпания (Эсти энергия), но есть и мелкие, они как раз и появилсь для реализации программы альтернативной эл.энергии. Т.е. они инвестируют в ветряки, ставят их рядом с потребителями, продают им энергию, и самое главное, излишки продают главной компании, владелице распределительных энергосистем. С учетом дополнительных мер протекции они остаются, судя по всему в плюсе. Государство тоже — не надо строить дополнительные экологически вредные (и первоначально затратные) эл.станции на угле или сланце.
Евгений Рензин: Частный бизнес же хорош тем, что более мобилен. Если расчёты покажут, что ветрогенерация позволяет сэкономить, будут делать ветрогенерацию. Нет - не будут. Да это все понятно, но вот сейчас нифига не выгодно, нет ни законов ни протекции. | | 13.11.2012, 17:51:46 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин:
Нет ветра — всё, никаких тебе возможностей.
______________________________________________________________________
Stimmt so nicht ganz. Die Windkraftanlagen sind bei uns oder müssen nach Mögligkeit
an das Algemeine Netz angeschlossen sein. Die Energiekonzerne verfügen bekanntlich über alle Arten der Stromherstellung und können so blitzschnell reagieren, falls
der Wind mal plötzlich nicht mehr weht.
| | 13.11.2012, 21:16:52 | | | theodor japs | Евгений Рензин:
А на чём жители Ольхона могут экономить?
_____________________________________________________________________
Kann aus eigener Erfahrung sagen; während unserer Reise im Winter 2010 stellten
wir fest das die Häuser und Wohnungen in Sibirien viel zu warm geheizt werden.
Auf jeden Fall es war zu warm für uns. | | 13.11.2012, 21:24:53 | | | Александр Тагильцев | Перевод:
theodor japs: Stimmt so nicht ganz. Die Windkraftanlagen sind bei uns oder müssen nach Mögligkeit an das Algemeine Netz angeschlossen sein. Die Energiekonzerne verfügen bekanntlich über alle Arten der Stromherstellung und können so blitzschnell reagieren, falls der Wind mal plötzlich nicht mehr weht. Это не совсем так. Ветровые турбины или находятся в собственном распоряжении или должны по возможности подключаться в общую сеть. Энергетические компании имеют в своем распоряжении, как известно, все виды производства электроэнергии и могут мгновенно реагировать, в случае, если ветер внезапно стихнет.
theodor japs: Kann aus eigener Erfahrung sagen; während unserer Reise im Winter 2010 stellten wir fest das die Häuser und Wohnungen in Sibirien viel zu warm geheizt werden.
Auf jeden Fall es war zu warm für uns. Могу из своего собственного опыта сказать, что во время нашего путешествия зимой 2010 мы заметили, что дома и квартиры в Сибири очень жарко отапливаются. Во всяком случае, это было слишком жарко для нас. | | 14.11.2012, 01:23:40 | | | Александр Тагильцев | theodor japs: die Häuser und Wohnungen in Sibirien viel zu warm geheizt werden. Auf jeden Fall es war zu warm für uns. Это не тот случай, Тео. Когда ты приходишь с мороза, температура дома +15° для тебя будет казаться жарко. А потом через час станет холодно. Квартира или дом в Сибири — это единственное место получения тепла. Будет холодно, ты не выживешь в Сибири. При этом днем -22°, а к вечеру будет -38°. Бетонные стены квартир не успеют прогреться. Если экономить на тепле в доме, в Сибири никто жить не будет.
Dies ist nicht der Fall, Theo. Wenn du nach Hause kommst von der Kälte wird es heiß für dich trotz der Innentemperatur +15°C. Dann ein paar Stunden später wird es kalt. Eine Wohnung oder ein Haus in Sibirien — es ist der einzige Ort, um sich zu wärmen. Wenn es kalt ist, wirst du nicht überleben. Zum Beispiel, wenn Tagestemperatur -22°C ist, es -38°C in den Abend werden kann. Betonwände der Wohnung nicht genug Zeit haben, um sich aufzuwärmen. Wenn speicherst du Wärme im Inneren, werden kein Mensch mehr in Sibirien leben.
| | 14.11.2012, 01:54:21 | | | theodor japs | Александр Тагильцев:
_____________________________________________________________________
При этом днем -22°, а к вечеру будет -38°. Бетонные стены квартир не успеют прогреться. Если экономить на тепле в доме, в Сибири никто жить не будет.
______________________________________________________________________
Stimmt wohl, wahrscheinlich reicht die Dämmung der zum Teil veralteter Häuser
gegen den strengen sibirischen Frost nicht aus.
Wir hatten unter anderen in einem ehemaligen Fischerhaus übernachtet, draußen
war es stürmisch und so um die — 20°. Abends haben wir es geschafft die Bude
auf über 20° zu erhitzen. Morgens aber — da staunten wir, — ist das Haus auf
Minus 6 abgekühlt.
Es war aber nur ein Einzellfall, sonst hatten wir gute und warme Unterkünfte, die eben uns das Gefühl gaben am Abend zu Warm (aus bekannten Grund) geheizt zu sein. | | 14.11.2012, 06:40:23 | | | Александр Тагильцев | Перевод:
theodor japs: Stimmt wohl, wahrscheinlich reicht die Dämmung der zum Teil veralteter Häuser gegen den strengen sibirischen Frost nicht aus.
Wir hatten unter anderen in einem ehemaligen Fischerhaus übernachtet, draußen
war es stürmisch und so um die - 20°. Abends haben wir es geschafft die Bude
auf über 20° zu erhitzen. Morgens aber - da staunten wir, - ist das Haus auf
Minus 6 abgekühlt.
Es war aber nur ein Einzellfall, sonst hatten wir gute und warme Unterkünfte, die eben uns das Gefühl gaben am Abend zu Warm (aus bekannten Grund) geheizt zu sein.
Пожалуй верно, но скорее всего, недостаточная изоляция части устаревших домов для защиты от крепких сибирских морозов.
Мы переночевали в частности в бывшей рыбацкой будке, снаружи был буран и было около -20°. Вечером нам удалось нагреть будку едва до 20° Утром к нашему удивлению дом охладился до минус 6°.
Это был все же единственный случай, в другие дни у нас было хорошее и теплое жилье, которое просто давало нам по вечерам ощущение тепла (по известной причине) чтобы согреться.
| | 14.11.2012, 07:33:58 | | | Александр Тагильцев | Дело не в изоляции, Тео. Хотя, та лачуга, в которой вы ночевали, скорее всего не предназначалась для стоянки зимой. Это была летняя будка.
Иркутск отапливается в основном угольными электростанциями (ТЭЦ), где излишки тепла через котел утилизатор подаются в определенный район города в виде горячей воды. По нормам температура в квартире должна быть 20° (допуск +/-2° ). Вполне может такое быть, что в некоторых квартирах температура повышается до +24°, а в некоторых она держится едва на +16°. Последний случай это плохой изоляции. ТЭЦ регулирует температуру воды. В морозные дни подается более горячая вода. Осенью и весной температура воды в подающем трубопроводе также регулируется в соответствии с наружной температурой. Потом в отличие от вас мы платим за отопление круглый год. Как если бы у нас отопление было включено летом. Это советское наследие. Каждую осень и весну я дома хожу в валенках, потому, что весной они отключают отопление за две недели до прихода теплой погоды. Или дают отопление осенью, когда пол города заболеют простудой. Это действует одинаково и в Иркутске и в Санкт-Петербурге. Как еще экономить? В деревянных домах жители топят дровами сами и сколько хотят и сами изолируют свои дома.
Die Sache ist keine Isolation, Theo. Obwohl, diese Bude, in der sie die Nacht verbrachten, wahrscheinlich nicht im Winter zu leben bestimmt wurde, es war eine Sommer Bude.
Irkutsk wird hauptsächlich durch Kohle-Kraftwerke (Wärmekraftwerk), wo die überschüssige Wärme an den Abhitzekessel geliefert wird und dann als heißes Wasser zu bestimmten Bezirken der Stadt gerichtet ist. Standard-Temperaturen in den Wohnungen bis zu 20°C sind(Toleranz + / -2°C). Es ist durchaus möglich, daß in einigen Wohnungen die Temperatur bis zu 24° steigt, und in einigen ist es kaum fast +16 ° gehalten. Es ist klar, daß in das letzten Fall eine schlechte Isolierung ist. Wärmekraftwerk reguliert Wassertemperatur. Mehr heiß Wasser wird in den kalten Tagen geliefert. Wassertemperatur in der Zuleitung wird nach der Außentemperatur im Herbst und Frühjahr auch geregelt. Dann, abweichend von Ihnen, zahlen wir für Heizung das ganzes Jahr. Als ob wir im Sommer beheizt wurden. Dies ist Erbe der Sowjetunion. Jedes Jahr im Herbst und Frühjahr, gehe ich zu Hause in Filzstiefeln, weil sie Heizung im Frühjahr zwei Wochen vor dem warmen Wetter abstellen. Oder einschalten sie die Heizung im Herbst, wenn die Hälfte der Stadt sich erkühlen. Es wirkt auf die gleiche Weise sowohl in Irkutsk wie in St. Petersburg. Wie kann ich noch mehr einsparen? Die Holzhäuser werden von den Eigentümern mit Brennholz befeuert und solange als sie wollen und sie isolieren ihre Häuser selbst.
| | 14.11.2012, 09:08:13 | | | Андрей Гуров | Felix:
Это смотря чем освещать, можно и в несколько раз экономнее. Вопросы энергосбережения никто не отменял. Кстати и вопросы контроля потребления тоже.
Вы думаете, что в Хужире поставили лампочки накаливания с выключателем?
Так уже давно никто не делает.
У нас в садоводстве недавно поставили несколько светильников.
Так не пожалели денег к каждому купили автоматический фотовыключатель.
А что не так? Вы можете предложить надежный дизельгенератор отечественного производства?
А что там предлагать они там уже стояли.
Вы бы лучше раскрыли страшную тайну, почему наши власти даже не попытались просчитать вариант автономного эл.снабжения, с учетом того что Ольхон имеет просто уникальное сочетание количества ветра и солнца.
Вы опять делаете бездоказательные утверждения.
Докажите что там много ветра.
Я уже приводил ссылки на карту ветров России.
Прибайкалье там ничем не выделено.
А солнца у нас примерно столько же сколько и в Германии, широта одна и таже.
Только энергия Солнца еще дороже энергии ветра.
Александр Тагильцев уже привел ссылку о продаже Сименсом активов в этой области.
| | 14.11.2012, 14:08:31 | | | Александр Тагильцев | Андрей Гуров: Так не пожалели денег к каждому купили автоматический фотовыключатель. Даже искренне порадовался за Хужир. У меня в подъезде 2 года назад на всех этажах установили фотовыключатели, я думал в Питер цивилизация пришла, однако выяснилось, что это была чья-то личная инициатива, и во всем городе это не норма. При этом у соседей в Таллинне такие фотовыключатели установлены в каждом подъезде самой худой пятиэтажки. (Эстония экспортирует электроэнергию.) | | 14.11.2012, 15:42:10 | | | Felix | Андрей Гуров: Вы думаете, что в Хужире поставили лампочки накаливания с выключателем? Не удивлюсь, как и тому, если используются обычные лампы накаливания, а не экономичные варианты.
Андрей Гуров: А что там предлагать они там уже стояли. Да, полусдохшие, по 2 часа в день на лампочки. Я знаю только одного отечественного производителя который делает дизельгенераторы от 1000 квт, но и там двигатель из Великобритании.
Андрей Гуров: Вы опять делаете бездоказательные утверждения.
Докажите что там много ветра.
Я уже приводил ссылки на карту ветров России.
Прибайкалье там ничем не выделено.
Удивлению нет предела, чесслово...
Почему вы судите о микроклимате Ольхона по общей схематичной карте России?
Вы на Ольхоне вообще были? Там в степях снег то толком не лежит, потому что сдувает, скот пасется чуть ли не круглый год. Количество дней, когда ветер выше 15 м/с только 148.
Андрей Гуров: А солнца у нас примерно столько же сколько и в Германии, широта одна и таже.
Та же песня.....
Количество осадков на Ольхоне в районе 200 мл в год!!!, количество пасмурных дней в районе 80. Считается, что солнечных дней там чуть ли не больше, чем на черноморском побережье.
Современные солнечные панели даже в памурную погоду неплохо работают.
Андрей Гуров: Только энергия Солнца еще дороже энергии ветра. В общем плане, да. Но в определенных ситуациях могут быть неплохим дополнением. | | 14.11.2012, 16:07:00 | | | Felix | Александр Тагильцев: При этом у соседей в Таллинне такие фотовыключатели установлены в каждом подъезде самой худой пятиэтажки. (Эстония экспортирует электроэнергию.) У отца в подъезде с начала 90-х так | | 14.11.2012, 16:08:08 | | | Андрей Гуров | Felix:
Не удивлюсь, как и тому, если используются обычные лампы накаливания, а не экономичные варианты.
Это диагноз.
Пастернака не читал, но осуждаю.
Да, полусдохшие, по 2 часа в день на лампочки. Я знаю только одного отечественного производителя который делает дизельгенераторы от 1000 квт, но и там двигатель из Великобритании.
В Хужире было 2 дизеля по 400 кВт.
Удивлению нет предела, чесслово...
Почему вы судите о микроклимате Ольхона по общей схематичной карте России?
Вы на Ольхоне вообще были? Там в степях снег то толком не лежит, потому что сдувает, скот пасется чуть ли не круглый год. Количество дней, когда ветер выше 15 м/с только 148.
Исходная фраза звучит так.
В среднем в году насчитывается 148 дней, когда порывы ветра достигают более 15 м/с.
Но на порывах электричество не добудешь.
Но мало того я полез на rp5.ru скачал архив погоды за прошлый год.
Загнал в эксель и вот результат.
Средняя скорость ветра 1.9 м/с.
А среднекубическая, именно ей пропорциональна мощность, 3.1 м/с.
Та же песня.....
Количество осадков на Ольхоне в районе 200 мл в год!!!, количество пасмурных дней в районе 80. Считается, что солнечных дней там чуть ли не больше, чем на черноморском побережье.
Современные солнечные панели даже в памурную погоду неплохо работают.
Неплохо это в 100 раз меньшая мощность.
| | 14.11.2012, 17:57:05 | | | Felix | Андрей Гуров: Это диагноз.
Пастернака не читал, но осуждаю. Диагнозы себе ставьте, хорошо?
Я не знаю что там установлено, если представите факты фотовыключателей и экономных лампочек я за островитян искренне порадуюсь, пока имею право сомневаться, поводы тому есть.
Андрей Гуров: В Хужире было 2 дизеля по 400 кВт. А что толку от них было? Да хоть десять..
Андрей Гуров: Но на порывах электричество не добудешь.
Но мало того я полез на rp5.ru скачал архив погоды за прошлый год.
Загнал в эксель и вот результат.
Средняя скорость ветра 1.9 м/с.
Это замечательно, что Вы пытаетесь глубоко разобраться в теме, но увы, пытаетесь сделать это как то упрощенно.
Я Вам помогу.
Измерения метеостанции делают на высоте 10 м (так принято). В добавок, где точно стоит эта станция в Хужире (именно по ней данные по Вашей ссылке, если не заметили) играет существенную роль, т.к. как там тоже примыкает лес, масса построек и т.д., что может существенно тормозить скорость ветра.
Вопрос регулярности и качества измерения допустим не рассматриваем (а это может существенно повлиять на конечные цифры)
Так вот, даже для домашних ветряков рекомендуют мачты превышающие 10 м. (15 — 20 и выше). Ну а мощных ветрогенераторов на таких коротких мачтах просто нет. Это 30 — 40 — 50 м и выше. Потому, что скорость ветра на таких высотах увеличивается (гдето попадалось что на высотах близких к 100 м скорость ветра уже постоянно выше 5 м/с). Кроме того, как писал, Хужир находится не на самом открытом и высоком месте острова. В южной части острова есть и более открытые участки, по сути степи (не исключено что именно из-за большего количества ветров), да и повыше.
Таким образом, если вы измерите на высоте метров 40 — 50 в вышеуказанных местах среднюю скорость ветра за год и они окажется равна хотя бы 2 м/с, то я признаю, что был категорически не прав с идеей ветряков на Ольхоне.
Ну и так, пример ветряков для размышлений
Андрей Гуров: Неплохо это в 100 раз меньшая мощность. Зато при солнце в штиль работают. | | 14.11.2012, 19:48:47 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
