Природа Байкала

 theodor japs: Ich hoffe dass das Thema Atomenergie auch in Russland ein Thema ist, womit nicht
jeder Naturfreund langfristig zufrieden sein kann.
Wie sehen es die Forum - Teilnehmer ???

Ich erwarte eine rege Beteiligung.

 Юрий Данилов: Атомной энергии в долгосрочной перспективе, по большому счету, нет альтернативы!

 Александр Тагильцев: Сибиряков не заботит атомная энергетика. Они далеки от нее.

 theodor japs: Kann es sein Slawa, das in Russland die Probleme der Endlagerung des Atommülls bewust tot geschwiegen werden. Und du weist es selber, die Probleme die kommen erst viel später, deine (unsere) Enkelkinder werden die Folgen bekämfen müssen.
Eine Frage, - wie viel Schadstoffe entstehen bei Produktion von Strom aus Wind ???

 Александр Тагильцев: Похоже, что кроме Челябинска их еще хоронят где-то под Ангарском.

 Александр Тагильцев: В случае землетрясения вся зараза поплывет в Братск.

 Владимир Л.: Александр, это даже не смешно....

 Владимир Л.: извлечь из них довольно приличное количество обогащённого урана

 Владимир Л.: Александр, это даже не смешно....

 Александр Тагильцев: Один вопрос, сколько загрязняющих веществ выделяется при производстве электричества из ветра?

 Felix: Я думаю этот процесс (замещения АЭС) будет очень медленным

 Felix: большой процент энергии от альтернативных источников

На сегодняшний день порядка 20% потребляемой немцами электроэнергии поступает с “зеленых” генераций. А к 2020 г. этот показатель может составить около 30-35%. Именно такой целевой ориентир заложен в энергетическую программу нынешнего правительства страны.

Германия побила рекорд по количеству энергии, полученной из возобновляемых источников


За первую половину 2012 года доля возобновляемых источников энергии в Германии достигла 25% от общего объема произведенного электричества. Первое место среди альтернативных источников продолжают занимать ветряные электростанции.

За первое полугодие текущего года в четверть потребностей Германии в электроэнергии была обеспечена за счет «экологически чистого» электричества, сообщает Федеральное объединение предприятий водо- и энергоснабжения BDEW. Важнейшим источником альтернативной энергии в Германии продолжает оставаться ветер.

В текущем году доля ветряных электростанций в топливной корзине Германии составила 9,2%, что на 1,5% больше, чем в 2011 году (7,7%). Второе место занимает биомасса, составляющая 5,7%. Почти вдвое, в сравнении с 2011 годом, выросла доля солнечной энергетики. За первое полугодие текущего года благодаря солнцу было получено более 5% электричества, произведенного в Германии. На гидроэлектростанциях получено почти 4% электроэнергии.

 theodor japs: Um für alle klar zu stellen bin ich weder ein Anhänger der grünen Partei, genau so bin ich kein Greepeace Aktivist. Denn noch habe ich die moralische Verpflichtung die Diskussion zu suchen und Wahrheiten ans Licht zu bringen. Ich persönlich glaube -es gibt keine guten Atomkraftwerke. Die saubersten und effizientesten weltweit stehen in Deutschland und werden von Siemens gebaut.
Und trotz dem hat mein Land nach Fukushima 8 ältere Kraftwerke sofort stillgelegt. Zur Zeit beträgt der Anteil des Atomstroms bei uns 12,6%, und in 10 Jahren werden die restlichen 9 Atomkraftwerke aus dem vom Netz genommen. Darauf kann man stolz sein. Aber das ist dann immer noch nicht Ende der Debatten, - was passiert mit dem tödlich strahlendem Atommüll, der noch 1000 Jahre für die Bevölkerung eine Gefahr sein wird. Dass ist das eigentliche Problem. Beispiel ? - Tschernobyl !!!

 Sergey Sergeevich: от тепловых электростанций на угле радиоактивности больше, чем от АЭС

 theodor japs: Ich weise die Forum -Teilnehmer noch mal darauf hin, das es im Thema um alle Alternativen zum Atomstrom geht, besonders aber um erneuerbare Energien wie Solar, Wind, Biogas und Wasserkraft.

Die Behauptung von Sergey Sergeevitsch ist mir neu, allenfalls ist die Umwelt
mit CO2 Ausstoß überbelastet.

 Sergey Sergeevich: от тепловых электростанций на угле радиоактивности больше, чем от АЭС

 theodor japs: Die Behauptung von Sergey Sergeevitsch ist mir neu// Утверждение Сергей Сергеевича является новым для меня

 theodor japs: Kann es sein Slawa, das in Russland die Probleme der Endlagerung des Atommülls
bewust tot geschwiegen werden.

 Александр Тагильцев: Сергей имел ввиду то, что в забайкальском угле, особенно тот, который добывается в Уртуйском угольном разрезе, имеется достаточно высокое содержание урана.

Даже с учётом аварий на американском Трёхмильном острове, советском Чернобыле, японской Фукусиме (и многих сравнительно мелких, а потому не столь нашумевших) все в мире атомные электростанции, предприятия подготовки ядерного топлива и переработки реакторных отходов за всю свою историю выбросили в окружающую среду меньше радиоактивности, чем выбрасывают за один год угольные электростанции.

 theodor japs: Solar, Wind, Biogas und Wasserkraft

 И. Фефелов: Альтернативные источники в том виде, в котором они сейчас имеются, справляются в случае маломощных локальных потребителей энергии.

 И. Фефелов: Но вот эта система тоже не потянет мощных монопотребителей, так как у нее изрядная изменчивость отдачи избытков тока, что для них неприемлемо.

 И. Фефелов: Помнится, про Японию кто-то писал, что там мелкие, нет, так сказать, мельчайшие "производители" энергии, с собственным ветрячком или с.батареей, могут отдавать ее в сеть, когда у них излишек, и даже чуть-чуть на этом зарабатывать.

 И. Фефелов: Если вдруг их заменить на производителей сетевых

 Юрий Кузнецов: Что бы в России это сейчас и здесь не делать, не дожидаясь решения глобальных проблем.

 И. Фефелов: Ветряки тоже не везде можно ставить в большом количестве - иначе будет большой ущерб фауне, в частности, для летучих мышей и птиц. К примеру, в Шотландии востановлеию орлана-белохвоста, сейчас около 50 пар, но из них регулярно орланы попадают под роторы. То есть должно быть очень хорошее экологическое планирование мест установки, чтобы не попасть в места концентрации, например, в каналы миграций птиц (проблема в том, что там, где постоянно дует, или весной, или осенью часто бывают скопления птиц, как раз вследствие того же, что дует).
На Ольхоне, впрочем больших проблем с этим вряд ли были бы, и там ветряки были бы в общем к месту. Тем более что могли бы позволить уменьшить длину ЛЭП среднего напряжения, которые птицам как раз вредят очень сильно.
Но, правда, пейзаж они портят в равной степени с ЛЭП. Одно дело ветрогенераторные поля среди полей Германии, и другое - на Ольхоне...

Удалено модератором

 theodor japs: Slawa, das erste Auto fuhr auch nur 15 km/h, alles hat seine Zeit.
Man muß nur rechtzeitig umdenken, in Großen und kleinen.
In Deutschland ist zum Beispiel der Verkauf von Glühbirnen über 40 Watt verboten, das heißt der Verbraucher wie du und ich, werden gezwungen sparsame Lichtquellen
zu kaufen. Das ist gleich auch unser Beitrag für die Energiewende.

 theodor japs: Das wichtigste ist doch der Anfang und der Atomlobby den Hahn zudrehen.
Es werden viele kleine Schritte nötig sein, auch Rückschläge sind nicht ausgeschlossen.
Aber wir werden uns von der Idee nicht Abbringen lassen.
Atomstrom in Deutschland ist 2022 Geschichte.

Удалено модератором

 Юрий Данилов: Ну и глупо.

 Юрий Данилов: А может, наоборот через чур уж хитро...

Удалено модератором

 Александр Тагильцев: В 2022 году атомная энергетика Германии уйдет в историю.

Удалено модератором

 Felix: Тео, а чем планируется замещать АЭС? Я сомневаюсь, что только ветряками и солнечными панелями. Видимо природный газ?

 Юрий Данилов: Артем, ну а что должно было произойти с Вашим здоровьем!? Я 28 лет проработал в цехе по переработке урана, каждый день "соприкасался", мне без малого 60, а для меня 30-35 км в день с рюкзаком по Саянам - не проблема... И у остальных, если голова на плечах, здоровье не хуже других.

 theodor japs: Felix, wie ich schon oben gesagt habe; Windkraft, Solarenergie, Biogas und Wasserkraft machen in Deitschland jetzt schon 25 % Energie. Wenn wir heute dass nur um 13% steigern, brauchen wir morgen kein Atomstrom. So einfach ist Rechnung natürlich nicht, denn in Zukunft wird zum einen immer mehr Strom gebraucht, und zum anderen die konventionelle Kraftwerke die heute mit Gas oder Kohle aus Sibirien betrieben werden, haben ein absehbares Ende. Darum, das ALLE wichtigste ist heute die Technologien der Erneuerbaren Energien weiter und weiter entwickeln. Nicht weniger wichtig die Entwicklung von Energie-Speichern.

 theodor japs: Lieber Juriy, Ich kann mir nicht vorstellen dass du in dem Alter so naiv bist. Aber vielleicht kannst du mir erklären warum in Deutschland die durchschnittliche Lebenserwartung um 10 bis 15 Jahre höher ist als in deiner Heimat. Oder liegt es an fehlender allgemeiner Aufklärung der Bevölkerung über lauerende Gefahren der Atomindustrie ???

 Владимир Л.: Что ж, неплохо. Будет куда продавать электроэнергию Калининградской АЭС

 Теодор: Уважаемый Юрий, я не могу себе представить, что вы настолько наивны в этом возрасте. Но, возможно, вы можете объяснить мне, почему в Германии средняя продолжительность жизни на 10 до 15 лет дольше, чем в вашей стране.

 theodor japs: Sorry, Jewgeniy. Ich wollte keinen beleidigen. Ich weis nicht was ich glauben soll,
entweder gelten in Russlands Atomkraftwerken andere Sicherheitstandarts, oder
die Befölkerung wird nicht über die Gefahren aufgeklärt, was sehr wahrscheinlich der
Fall ist. Denn es ist bekannt dass es in deiner Heimat keine ausgeprägte
Protestkultur gegen die Atomindustrie gibt, und die nutzt es voll aus.
Aber dahin kommt Russland auch noch. Hoffentlich.

 Александр Тагильцев: или население не осведомлено об опасности

 Евгений Рензин: ...АЭС где-то в хвосте этого списка.

 Юрий Кузнецов: ....из-за убийственного психологического слома в душах растерявшихся людей...

 Юрий Кузнецов: А потом…
Потом начались разрушительные годы реформ. Не из-за

 Felix: 

 Юрий Кузнецов: 

 theodor japs: Sascha das hast du falsch verstanden, ich habe die Hoffnung geäußert das Russland auch noch irgendwann den Weg zu einer Protestkultur findet.
Саша, ты понял не правильно, я выразил надежду, что Россия все же когда-нибудь найдет путь к культуре протеста.

 Александр Тагильцев: Во-первых, Евгений, обрадую тебя, что спор ты выиграл, я очень ценю и уважаю твое мнение.

 Александр Тагильцев: Но не мог бы ты мне сказать, сколько сотен тысяч человек, или даже миллионов, которые вдыхали радиоактивную пыль, или съели ее с овощами и фруктами и с тех пор живут с повышенным риском заболевания раком, или, может быть, уже заболели и возможно даже хуже, умер из-за этого.

 Александр Тагильцев: Жаль Евгений, я со своей женой зажигаю свечу почти каждый вечер, даже если это только всего лишь романтика.

 Александр Тагильцев: Необходимо иметь не малую долю осторожности с тем невидимым злом, которое нельзя видеть, слышать или обонять.

 Александр Тагильцев: Евгений, один факт, что радиоактивный распад и сам реактор, который будет тысячу лет представлять смертельную опасность для человека и животных, является тысячекратным основанием быть против.

 theodor japs: Sie meinen Herr Kusnezov dass das politische System des Landes, schuld an durchschnittlicher Lebensdauer eines Volkes hat ?

 Евгений Рензин: Но ведь и АЭС сегодня заменить нечем.

 Felix: Хотя может стоило бы тогда ликвидировать угольные эл.станции.

 Евгений Рензин: Кроме того, не лишним будет задуматься над тем, как мы будем получать электроэнергию, когда кончится природный газ.

 Felix: Ветер и солнце не кончаются. Покрайне мере пока :)))

Проблемы в сетях и диспетчеризации энергосистем из-за нестабильности работы ветрогенераторов начинаются после достижения ими доли в 20-25 % от общей установленной мощности системы.

 Sergey Sergeevich: По поводу атомной энергии действительно идет в Германии психоз.

 Евгений Рензин:    Felix:   Ветер и солнце не кончаются. Покрайне мере пока :))) Начнёшь с вами дискутировать, станешь спецом в любой области. Обчитался уже про всю эту энергетику:)Так вот, у ветроэнергетики (равно как и у солнечной) есть один большой недостаток - нестабильность. Проблемы в сетях и диспетчеризации энергосистем из-за нестабильности работы ветрогенераторов начинаются после достижения ими доли в 20-25 % от общей установленной мощности системы. Гидроэлектростанции (так же работают на неисчерпаемом ресурсе) не смогут обеспечить 80% потребности. А если и смогут, то вреда от этого будет гораздо больше, чем от АЭС. Так на чём 80% потребности будем вырабатывать?

 Евгений Рензин:  Гидроэлектростанции (так же работают на неисчерпаемом ресурсе) не смогут обеспечить 80% потребности. А если и смогут, то вреда от этого будет гораздо больше, чем от АЭС.

 theodor japs: 
Перевод:

Между тем существуют новейшие технологии получения гидроэлектроэнергии.
Как вы вероятно знаете, электроэнергия ночью существенно дешевле, чем днем (у нас по крайней мере).
Под горой запруживается озеро. Ночью, когда нагрузка низкая вода закачивается на гору в искусственное водохранилище, а днем сбрасывается по склону вниз через турбины.
Конечно, это частные предприятия, и они в самом деле не очень большие.
В конце концов, это все ж "зеленая энергия".

 theodor japs: Юрий Кузнецов:
Утешает мысль, что много людей (специалистов) в мире работают над вопросами принципиально новых способов получения электроэнергии, и, как не раз уже бывало, решение будет неожиданным.
______________________________________________________________________

Новейшие и часто революционные технические изобретения во многих областях экономики редко могут осуществляться сразу против "Старых и проверенных технологий". Основной причиной является, как правило, упрямое лоббирование.
______________________________________________________________________

Felix:
А вопросы безопасности и экономики должны обсуждаться в обществе.
____________________________________________________________________

!!!
P.S. Твои взгляды и манера дискутировать вызывают ощущения, что ты скорее западноевропеец, нежели русский. Это произвело на меня сильное впечатление, Felix.

 Александр Тагильцев: Что является действительно проблемой. Пример? - Чернобыль!

 theodor japs: Хорошо, ребята! Я думаю что каждый, кто хотел сказать по теме, сказал свое слово, а также получил в данном случае ответы. Подведем итог.

Я конечно желал бы иметь гораздо большее число собеседников, но, к сожалению, оно остановилось на двенадцати, при этом ТОЛЬКО ОДНА ЖЕНЩИНА. Само собой возникает вопрос: почему такое равнодушие?

Я не эксперт, чтобы давать точные ответы, но кое-что все же поражает в обсуждениях.
Наиболее важной, по моему мнению, является проблема восприятия опасности. Когда, например, на Западе (40 лет назад) произошел первый антиядерный протест, в России еще не было свободной прессы и общество имело в то время совсем другие заботы. Возможно это настолько «укоренилось», что даже вряд ли кого заинтересует сегодня. Поэтому получается, что государственные средства массовой информации поддерживали технический прогресс в атомной индустрии, как необходимый и, прежде всего, безопасный и «мирный». Я думаю, что и по сей день, мало что изменилось.
Хуже того, Россия планирует до 2030-40 года построить новые атомные электростанции нового поколения (на быстрых нейтронах).
Изменение в энергетической политике не произойдет, разве только…
Нет, плохой опыт, такой как Чернобыль или Фукусима не должен всегда задавать направление.

Как это сказал Феликс в своем посте: «вопросы безопасности и экономики должны обсуждаться в обществе».
Это предложение я признаю, как заключительное слово.

 Felix: У нас же другая ситуация. Мало кто верит, что от его мнения что то вообще тут зависит.

 Felix: Так было в СССР и к сожалению так же становится сейчас.

 Felix: У нас нет возможности выбрать власть и политическую партию по своему выбору

 Felix: Их построят столько, сколько решат и никого не спросят.

 Александр Тагильцев: Хуже того, Россия планирует до 2030-40 года построить новые атомные электростанции нового поколения (на быстрых нейтронах).

 Felix: Чернобыль тоже произошел по вине энергетиков (технарей).

 Aлександр Софронов: Что именно произошло в Чернобыле - не известно.

 theodor japs: ...darunter NUR EINE FRAU.

 Андрей Гуров: ...малые дозы радиации не вредны, а даже полезны

 theodor japs: Das Thema war für mich so gut wie erledigt, bin aber mit Argumenten der
Dame so nicht einverstanden.

 theodor japs: - das schlimmste an dem ist wie immer die Verharmlosung, in diesem ..............

 Юрий Кузнецов: Как не вспомнить язвительного и точного В. Высоцкого.

 Felix: Вот как раз Высоцкого трудно заподозрить в "одобрямсе"

 Александр Тагильцев: Собственно говоря, средства массовой информации должны быть голосом народа, а не президента.

 Евгений Рензин: Слушай, Феликс, я что-то никак в толк не возьму, кого ты в одобрямсе-то обвиняешь?

 Felix: У нас в стране складывается режим одобрямса. Есть те, кому это нравится, я из тех, кому это не нравится.

 Felix:  Александр Тагильцев:   Собственно говоря, средства массовой информации должны быть голосом народа, а не президента.
Увы, Тео, за редким исключением у нас все наоборот

 Евгений Рензин: Даже если так, никаким боком настоящую дискуссию это не касается. И даже странно объяснять этим то, что происходит в атомной энергетике. Сахарова ты, я надеюсь, в одобрямсе обвинять не станешь?

 Felix: и не наше это дело обсуждать дела государственные (und es ist nicht unsere Sache, Angelegenheiten des Staates zu diskutieren)

 Александр Тагильцев: Т.е. вы хотите сказать, что когда власть идет наперекор воле народа, впоследствии оказывается, что она действовала на его благо?

 Александр Тагильцев: Раньше, в советское время и в 90-е годы, я так и считал, что власть должна действовать строго в соответствии с настроением народа. Сейчас я считаю по-другому.

 Felix: Если не касается, то как только Тео открыл тему надо было ему сказать

 Felix: А при чем тут Сахаров?

 Вячеслав Петухин: И возразить Вам насчёт Горбачёва-Ельцина.

 theodor japs: In der Tat Slawa, ich kann es nicht wissen wo und wer in Russland am Krebs erkrankt,
und vor allem wovon. Ich habe verläßliche Daten nur über Deutschland.

 theodor japs: So, so. Und ich dachte...

 Евгений Рензин:  Я вот в отношении атомной энергетики с нашей властью согласен.

 Евгений Рензин: Тогда в чём смысл этого слова, я что-то не понимаю.

 Евгений Рензин: Почитай текст по большой ссылке Ирины.

Люди должны иметь возможность – знания и права – трезво и ответственно взвесить взаимосвязанные экономические, политические и экологические проблемы, относящиеся к развитию ядерной энергетики, и альтернативные пути развития экономики без необоснованных эмоций и предрассудков.

 Евгений Рензин: И вообще, какая разница что там думает власть?

 Евгений Рензин: Да и не с чего нам тут с оглядкой на власть говорить. Не настолько мы от неё зависим, чтобы сверять с ней своё мнение.

 Евгений Рензин: И, возвращаясь к предмету дискусси, скажи к чему сводятся аргументы противников атома?

 Евгений Рензин: Пустые страхи без каких-либо серьёзных доказательств опасности. Это что, только ради того, чтобы не прослыть "одобрямсом"?

 Александр Тагильцев: aus welchem Grund die Bundesregierung
in Sommer dieses Jahres die stilllegung aller Kernkraftwerke bis 2022 beschlossen hat

1. Потому что федеральное правительство больше не хочет атомной энергии?
2. Потому, что атомная энергетика уже достаточно заработала (денег)?
3. Или по тому, что правительство следует воле народа?

 theodor japs: Повторяю третий раз, что самой большой бедой ядерной энергетики является дальнейшая судьба одной выработавшей ресурс атомной электростанции.

 theodor japs: на каком основании федеральное правительство

 theodor japs: ЖИЗНЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ

 theodor japs: за Уралом есть люди, которые иначе, т.е. по-современному мыслят

 Aлександр Софронов: Вроде как к 2019 году планировалась постройка термоядерной станции - может отсюда и "храброе" заявление про сокращение АЭС.

 Aлександр Софронов:  Во Франции что ли строить взялись (Россия там вроде тоже участвовала), давно писали. Чего и как сейчас - без понятия.

 theodor japs: nichts mehr dazu einfällt als mein Volk zu verspotten.

 theodor japs: Slawa du mußt es doch wissen, dass diese Antiatom-Bewegung es bei uns schon
seit den 1974 gibt. Neue Technologien ? - sehr wohl, man kann zum Beispiel heute
mit viel weniger Strom im Haushalt auskommen als noch vor 20 Jahren.
Und man erfindet immer mehr neue Mögligkeiten "grünen" Strom zu gewinnen,
und ich bin mir sicher es gibt noch viel Potenzial in diese Richtung.
Natürlich ist es ein sehr schwieriges und auch teures Vorhaben, aber wir (87%) haben uns dafür entschieden, und ich glaube fest, wir schaffen das.

 theodor japs: (87%)

 Вячеслав Петухин:  Ну а против тех же ветряных станций никто тут не возражает.

Bravo Andrej.
Ich weiß das es nur Humor ist, aber ich und meine Lansleute hätten nichts dagegen
wenn am Ort eines Atomreaktors drei Windräder Strom erzeugen.

Браво, Андрей, я понимаю, что это юмор, но я и мои земляки не были бы против, если бы вместо одного атомного реактора энергию вырабатывали три ветряка.

 Александр Тагильцев: это народ так пожелал и захотел.

 Андрей Гуров: meine Lansleute

 theodor japs:  dass es das Volk so
wunschte und wollte.

 Андрей Гуров: Спасибо Александру Тагильцеву за перевод.

 theodor japs: Kann mir einer erklären was das SMI bedeutet ?

 theodor japs: 
Richtig erkannt Andrej, ich habe dies schon mehrmals betont.
Wenn Sie (wir) aber sich moderne Geräte anschaffen die wenig Strom verbrauchen
wird es für Sie nicht teurer, oder zumindest nicht viel teurer.

 Андрей Гуров: Сначала продать нам дорогие ветряки.
А затем энергосберегающие технологии, чтобы мы ветряками могли пользоваться.
Одним выстрелом убить двух уток.
Браво!
Но это очень дорого.
Столько денег у нас нет.

 theodor japs: Andrej, es ist weltweit bekannt wie die Russen Ihr Land lieben, stell dir vor
ich liebe meine Heimat auch. Und das ich auch dafür was opfere, ist selbstverständlich,
ich meine es ist auch die Pflicht für jeden Naturliebhaber.
Bist du es nicht auch ???

 theodor japs: Андрей Гуров:
Одним выстрелом убить двух уток.
Браво!
Но это очень дорого.
______________________________________________________________________

Andrej, es ist weltweit bekannt wie die Russen Ihr Land lieben, stell dir vor
ich liebe meine Heimat auch. Und das ich auch dafür was opfere, ist selbstverständlich,
ich meine es ist auch die Pflicht für jeden Naturliebhaber.
Bist du es nicht auch ???

 theodor japs: Андрей Гуров:

Я не вижу в чем польза природе от ветряков?
Или от уничтожения атомных электростанций?
Вижу только ухудшение уровня жизни людей.
____________________________________________________________________

Sorry Andrej, bist du so naiv, oder tust du nur so???

 Felix: Вот только столкнулся с необходимостью покупки инвертора

 Aлександр Софронов: Время покажет, и если опыт Германии будет положительным - думаю не будет причин им не воспользоваться.

 theodor japs: Извини, Слава, если это так задевает

 Андрей Гуров: Можно я буду против.

 Андрей Гуров: Сначала продать нам дорогие ветряки.
А затем энергосберегающие технологии, чтобы мы ветряками могли пользоваться.

 Felix: Если нет денег, то надо создавать свое, умными головами Россия не обделена, были бы условия для производства высоких технологий.

 Вячеслав Петухин: То, что опыт Германии будет положительным для Германии, вовсе не значит, что им надо пользоваться нам.

 Вячеслав Петухин: сокращение АЭС ударит по одной из наших передовых областей.

 Вячеслав Петухин: в первую очередь в размерах рынков

 Юрий Кузнецов: Цитирую Александра Тагильцева:
«Извини, Андрей,

 Юрий Кузнецов: Адександр Тагильцев, извините мой промах.

 Александр Тагильцев: Что это за инвертер? Frequency converter? Частотный преобразователь?

 Александр Тагильцев: Я вот хочу из пищевой жести сделать небольшой ветряк и подсоединить к нему детский моторчик, купленный в магазине Чип и Дип. Так, настольный, для подоконника. Мне тоже нужен будет инвертер?

 Aлександр Софронов: И в себестоимости производства.

 theodor japs: 
Sorry Andrej, bist du so naiv, oder tust du nur so???

 Андрей Гуров: Такие затраты меня ужасают.
А отрицательные последствия для нашей экономики?

 Felix: Ну если только чтобы питать напрямую лампочку, а для для потребителей переменного тока нужен будет инвертор. Но ветряк на подоконнике врядли будет эффективен, тогда уж на крыше :)

 Felix: 
Почему то даже Китай ветряки не ужасают. У нас свой путь?:)

 Андрей Гуров: А тупо копируя западные схемы, без тщательного расчета, будем постоянно садится в лужу.
Раз за разом.

 Вячеслав Петухин: Дороговизна коммуникаций и логистики тоже имеет существенное значение не в пользу России

 Felix: 
Да вот тут яркий пример как мы размышляем -альтернативная энергетика нам не подходит ибо дорого. А в Германии думают - дорого, значит надо создать новые технологии удешевления, а так же по энерго и тепло сбережения, это даст новый толчок к развитию экономики, обеспечит более разумное использование ресурсов и т.д. Разницу чувствуете? Или продолжаете верить в свой особый путь во что бы то ни стало?

 Felix: Почему то даже Китай ветряки не ужасают. У нас свой путь?:)

 Aлександр Софронов: Собственно, я особо вообще не вижу, ЧТО в пользу России в конкретном случае.

 Юрий Кузнецов: 
…Даже не пытаюсь рассуждать в глобальном масштабе.
Несколько слов о ЧАСТНОСТЯХ, а именно о ветряках.
Сосредоточение ветро агрегатов вблизи локальных энерго потребителей сплошные плюсы. Помимо выработки энергии минимальные потери в сетях в связи с малой длиной, дешевизна линий в строительстве и эксплуатации, автономность и независимость от катаклизмов в больших сетях и т.д. Что бы в России это сейчас и здесь не делать, не дожидаясь решения глобальных проблем.

Felix
Я вот об этом же думал, когда смотрел как в 21-м веке у нас на о.Ольхон тянули по старинке ЛЭП для населения 1,5 тыс. чел.

Феликс высказался сразу внятно и конструктивно.

Цитирую Александра Тагильцева:
«Извини, Андрей, ты или такой наивный или только таким прикидываешься?»

 Вячеслав Петухин: Например, может быть выгодно перейти к натуральному хозяйству. :-)

 Вячеслав Петухин: где-нибудь в глуши может быть выгоднее самому из подручных средств смастерить ветряк

 Aлександр Софронов: Не имея первоначального капитала

 Вячеслав Петухин: Саша, ты немного о другом

 Вячеслав Петухин: производство, ориентированное только на себя, без сбыта (а, значит, почти без вложений, раз дохода и не будет).

 Юрий Кузнецов: 
Андрей, я своим не вооружённым глазом без тщателной проработки вопроса ничего не увижу, но это и не входит в мои задачи, как, впрочем, и в задачи других участников. Я проросто предлагаю задуматься над возможностью разумного применения ветряков.

 Андрей Гуров: Вот когда стоимость альтернативной энергии сравняется со стоимостью обычной энергии у нас, мы с удовольствием купим германские ветряки.

 Андрей Гуров: А сейчас смысла нет.
Пока я лично вижу только эмоциональные доводы.
Вся эта альтернативная энергетика очередной раздувающийся пузырь.
Зачем нам в нем участвовать?

 Андрей Гуров: Но экономические показатели такого решения?

 Felix: 
А если китайские рабочие делают все дешевле, надо всех наших повыгонять и заменить на китайцев? Надеюсь намек понятен.

 Felix: 
Если думать про развитие экономики и стараться заглядывать (и просчитывать, в т.ч и то, во что обойдется АЭС будущим поколениям) вперед (как делают немцы), то появится и смысл и эмоции исчезнут.
Я выше писал про проблемыс эл-вом в Подмосковье, уверен таких проблемных мест по России навалом, а быстрого решения (замены многочисленных устаревших распределительных эл.сетей не предвидится, это всем понятно) И у нас уже есть и свои ветряки, и отличные панели, инверторы (вот с аккумуляторами глубокого разряда пока не особо), нужны лишь законы, которые уже у соседей опробованы и работают (к примеру продажи избыточной эл.энергии в общую сеть), тогда появится стимул развития этой индустрии. И нормльному государству это выгодно.

Но я понимаю, что сидеть на нефти и уповать на милость царя-батюшки проще и привычнее

 Felix: 
А ктонибудь, при планировании электрификации о.Ольхона попытался это просчитать? Причем считать не только прямые затраты, но и эффект, который мог оказать на турбизнес создание образа острова с "зеленой" энергией.

 Андрей Гуров: Возьмите свой компьютер на котором ходите в интернет.
Загляните внутрь и попытайтесь найти надпись “Сделано в России”.
Надеюсь намек понятен.

 Андрей Гуров: Дак в чем проблема?

 Андрей Гуров: Но это же ваше предложение, посчитайте.
Вам все время кто то что то должен.
Кто то, должен внедрять ветряки, кто то, считать их выгодность.
Возьмитесь и посчитайте.

 theodor japs: 
Die neuesten Technologien von Windkraftanlagen verfügen auch über Speicher.

Und das ist und soll auch die Zukunft von Sonnen und Windkraft- Energie sein.

 Felix: 
Ваш намек - Россия в полной заднице в области вычислительной техники, а все современные технологии созданы на западе, потому что там для этого были условия, произведены в Китае, потому что там для этого тоже созданы условия. А когда то у нас были и разработки и мы не отставали на определенном этапе ни от запада, ни от Китая. Теперь мы отстали окончательно. И мы покупаем все у них (они на нас зарабатывают, создают рабочие места, платят налоги и решают социальные вопросы)

Вы хотите чтобы у нас во всех сферах было так?

Проблема в том, что похоже для Вас экономика государства это равноценно торговле на рынке - пришел, купил чо подешевле и ушел. А в реальности все гораздо сложнее. Я вроде и пишу, но видимо впустую.

Странное предложение.

Я все надеюсь, что нас начнет волновать, что там наши власти считают и на что народные средства тратят и чем нам в будущем это грозит.

 theodor japs: 
Speicher - heißt Energie akkumulieren, zu deutsch - speichern.

 theodor japs: 
Ich habe keine Ahnung wer die Anlagen baut, ich weiß das Siemens die Generatoren dafür fertigt, aber ehrlich gesagt ist es mir egal.
Oder speilt es eine Rolle???

 theodor japs: 
Der Anteil an Erneuerbaren Energien (Biogas, Sonnenkollektoren, Wind und Wasserkraft) in Deutschland beträgt heute 25% des Gesamtvolumens.

 theodor japs: Gut geraten Felix, bin gerade nach einer OP aus dem Krankenhaus entlassen.

 Андрей Гуров: Весь мир так живет.

 Андрей Гуров: Если мы будем вкладывать средства куда попало у нас так будет везде.

 Андрей Гуров: В реальности дешевой ветроэнергетики нет ни у кого.
Государство с этим ничего сделать не может.
Ветер указам Думы не подчиняется.

 Андрей Гуров: Выдвинувший идею должен доказать её эффективность.

 theodor japs: Gut geraten Felix, bin gerade nach einer OP aus dem Krankenhaus entlassen.

 theodor japs: Andrej ich bin auf dem Gebiet (Energiespeicher) kein Experte, und will es auch nicht sein. Mir reicht es wenn ich erfahre dass es die gibt und dass die weiterentwickelt wird. Das Prinzip ist doch simpel, - Energie bei Wind produzieren, und bei Windstille verbrauchen. Genau so bei Sonne, nur dass man hier den Strom am Tage brauchen
kann.

 theodor japs: Das der Satz nur Ironie ist, war doch jedem klar, oder?

 theodor japs: Der Anteil an Erneuerbaren Energien (Biogas, Sonnenkollektoren, Wind und Wasserkraft) in Deutschland beträgt heute 25% des Gesamtvolumens. Sorry mit den Abkürzungen WWP (GDR) kann ich leider nichts anfangen.

 theodor japs: Habe schon verstanden Felix, aber diesen Feiertag ( Tag der Deutschen Einheit) feiern wir am 3 Oktober.
Am 9 November 1989 ist offiziell und praktisch die Berliner Mauer gefallen.
Aber trotz dem danke, sehr aufmerksam von dir.

 Felix: Вы как будто не читаете то, что я пишу. Не живет так весь мир. Германия не прожирает ресурсы, а зарабатывает своей экономикой, в т.ч. и активным развитием технологий. Китай тоже зарабатывает. А мы существуем только за счет продажи углеводородов по высоким ценам. Неужели разницу не понимаете? Если сейчас цены на нефть в два раза упадут, то к нам пушной зверек придет, т.к. платить пенсии и з/п бюджетникам будет нечем, а экономики Германии и Китая только выйграют от низких цен на нефть.

Так мы по сути сейчас это и делаем, Вы разве еще этого не поняли?

В реальности если экономика здоровая можно эффективно использовать и дорогую энергию тоже. Государство может стимулировать развитие технологий в этом напрвлении (как делают в Европе и в Германии в частности). А Думе нужно не ветер подчинять, а мозги иметь с современным государственным мышлением, а не периода "лампочки Ильича".

Вы всерьез считаете что проект альтернативной энергетики для о.Ольхон можно просчитать между делом общаясь на форуме?

 Андрей Гуров: Германия обогнала Россию по возобновляемым источникам энергии всего пару лет назад.

 Андрей Гуров: Конечно Германия не пожирает ресурсы их у неё просто нет.
Немцы всех своих медведей убили, леса вырубили.
Уголь из земли вырыли.
Все энергоресурсы импортные, дорогие.
Уголь из Польши, газ и нефть из России.
Развивая альтернативную энергетику, они пытаются немного сэкономить.

 Андрей Гуров: Но пока получается не очень хорошо.

 Андрей Гуров: Если цена на нефть упадет в два раза, немцы свои ветряки поломают к чертовой матери.
Они станут очень невыгодными.
И все средства, в них затраченные окажутся выброшенными на ветер.
Причем буквально.

 Андрей Гуров: А мы от ветряков проигрываем и при высоких и еще более сильно при низких ценах на нефть.
В чем тогда смысл их строительства в России?
Ветряки в России могут стать выгодны при сверхвысоких ценах на нефть.
Но таких еще не было.

 Андрей Гуров: Не вижу.

 Андрей Гуров: У вас какое то перевернутое мышление.
Зачем использовать дорогую энергию, когда можно использовать дешевую?
Зачем плодить лишние трудности?
У нас трудностей и так хватает.

 Андрей Гуров: Тому кто разбирается в вопросе сделать хотя бы грубую оценку не сложно.

 Felix: 
Страное сравнение, у Германии нет столько рек, и тем более возможности затапливать обширные территории

 Felix: 
Нет, не в экономии дело. Дело в энергонезависимости. Зависеть от российского газа (которые еще идет через малопредсказуемые Украину и Беларусь), нефти и ТВС немцам не нравится (и правильно), т.к. это не безопасно для государства.
А ограниченность ресурсов как раз является стимулирующим фактором, заставляет заниматься саморазвитием. Нашей стране проще, можно спокойно прожигать ресурсы (на наш то век хватит, а будущие покаления пусть сами разбираются, это дело европейцев думать, "нам это не подходит") и не напрягать мозг технологией и экономикой.

Получалось бы плохо, доля альтернативной энергетики не рослабы до нынешних разеров (и продолжает расти во многих странах)

Ошибаетесь. Ни один ветряк они не тронут, а сэкономленные деньги (от получения дополнительных прибылей) направят инвестиции и(или) дотации.

На данный момент можно выигрывать там, где есть недостаток (или даже отсутсвие) эл-ва. Это лежит на поверхности.

В принципе в России принималась программа по развитию ветроэнергетики, но как обычно, все осталось на бумаге, а деньги, если выделяли, попилили и все забылось.

Жаль, хотя несложно найти информацию о том, на что и как у нас идут невероятные бюджетные деньги, впрочем, возможно (надеюсь ошибаюсь) Вас такое положение устраивает, тогда вопрос тут совсем в другм.

Это не уменя перевернутое, а у Вас слишком упрощенное. Я уже давал понять, что в современной экономике не все определяется только критерием "чем дешевле, тем лучше". Если бы это было так, то Вас надо выгнать и посадить китайца или купить то, что Вы делаете у китайцев. Это однозначно дешевле. Ну и?

Стоимость электрификации (только от МРС) Ольхона составил 730 млн руб., сюда входит и прокладка кабеля по дну Байкала 150 млн р (сам только специальный кабель 1,2 млн евро, заказывали в Европе,)
За такие деньги можно было поставить несколько мощных ветроустановок (импортных, высокоэффективных, уже включающие инверторы), мощные аккумуляторные блоки для сбалансирования, и даже несколько дизельгенераторов(импортных) на всякий случай (в т.ч. форсмажор). Да и солнечных панелей можно было поставить, (Ольхон одно из самых солнечных мест в России)
Более того, для финасирования такого "зеленого" проекта можно было запросто пригласить учавствовать кучу всяких международных "зеленых" фондов, которые только тем и занимаются, что поддерживают экологические проекты, а тут жемчужина мира Байкал. Так же и можно было расчитывать и на содействие (скидки) самих производителей ветряков (прецеденты есть), пропиарится на фоне Байкала могут и захотеть.

Но главное, что бы этот проект хотя бы просчитать, надо что бы у наших властей появилось государственное современное мышление.

 Александр Тагильцев:  Гидро электростанция это не обязательно означает все затапливать. В 1890 году в США строили гидро электростанции только на одном берегу реки. Например, город Су-Сейнт Мари, штат Мичиган.

 theodor japs: 
Es wundert mich schon Andrej, warum sollten wir unsere Windräder abreißen
bei fallenden Erdölpreisen?
Oder würdest du dein neues Haus auch abreißen bei fallenden Immobilienpreisen?

Vor allem glaubst du wirklich dass die Preise auf Öl und gas dauerhaft fallen werden?
Ich glaube eher an das Gegenteil.

 Андрей Гуров: Каждая страна развивает энергетику наиболее выгодным для себя способом.

 Андрей Гуров: Иными словами вы предлагаете наплодить трудностей, затянуть туже ремень и грудью на баррикады.

 Андрей Гуров: Везде она растет при государственной поддержке

 Андрей Гуров: Испания строила в последние годы много ветряков.
Сейчас у нее проблемы.

 Андрей Гуров: Кому надо те так и делают, покупают ветряк и ставят.

 Андрей Гуров: Я пока вижу бездоказательное нытье как у нас все плохо.

 Андрей Гуров: Но я человек скептический на слово не верю и требую доказательств.

 Андрей Гуров: И это весь расчет.

 Андрей Гуров: Я даже не понял 730 млн. руб. это дорого или нет.

 Андрей Гуров: Так просчитайте.
Докажите что они нехорошие люди.
Проявите государственное современное мышление.

 Юрий Кузнецов: Это коренной вопрос! Для этого достаточно и необходимо, чтобы власть имела государство, которое она считает своим, правильнее сказать, нужно иметь власть, которую государство бы считало своей

 theodor japs: Wer interesse hat, kann sich die folgende Seite mal anschauen, sehr interessant gerade fЁ№r Gegner der Alternativen Energien:

http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/rekordergebnis-bei-stromexport-guenstiger-oekostrom-ist-ein-exportschlager-_aid_857073.html

 theodor japs: 
Wer interesse hat, kann sich die folgende Seite mal anschauen, sehr interessant gerade für Gegner der Alternativen Energien:

http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/rekordergebnis-bei-stromexport-guenstiger-oekostrom-ist-ein-exportschlager-_aid_857073.html

 Felix:   Андрей Гуров:   Иными словами вы предлагаете наплодить трудностей, затянуть туже ремень и грудью на баррикады.

Я ничего подобного не предлагаю. Не фантазируйте, просто читайте внимательнее.
  Андрей Гуров:   Везде она растет при государственной поддержке

Ну вот уже теплее.

 theodor japs: 
Das stimmt einfach nicht, woher dieser Fakt?

So war in den vergangenen Jahren die Ökostrom-Umlage deutlich gestiegen.

 theodor japs:  Кому интересно может посмотреть на следующей ссылке, очень интересный сайт как раз для противников альтернативной энергетики:

http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/rekordergebnis-bei-stromexport-guenstiger-oekostrom-ist-ein-exportschlager-_aid_857073.html

 theodor japs: Это меня уже удивляет Андрей, почему мы должны разрушить наши ветряки при падении цен на нефть?
Или ты бы тоже разрушил свой новый дом при падении цен на недвижимость?
Прежде всего, вы действительно считаете, что цены на нефть и газ будут продолжительно падать?
Я скорее поверю обратному.

 theodor japs: Уже построенные сооружения всегда будут оставаться в сети независимо от цен на нефть или газ. Это даже логично, почему их должны отключить?
Кроме того, техническое обслуживание не требует никаких расходов.

 theodor japs:  Почему, Слава, ветровая энергия является собственно только на Западе прогрессивной, потому что она бесспорно является самой чистой из всех видов энергий.
Или это опять только твое мнение???

 theodor japs: Это просто не соответствует действительности, откуда этот факт?

 theodor japs: в этом случае это касается только зеленую энергию, которая не имеет никакого влияния на общую стоимость электроэнергии.
И это цифры из прошедших лет.
Но то, что альтернативная энергетика имеет свою цену, - несомненно.

 theodor japs: Цена на электроэнергию складывается из:
34% - выработка электроэнергии
20% - Пользование сетью
16% - НДС
7% - Концессионный налог
8% - Экологический налог на электроэнергию
14% - Налог на возобновляемые источники энергии

Это должно означать, что на сегодняшний день налог на "Зеленую" энергию составляет около 22%, или около 8,5 Евроцентов.
Однако здесь еще для потребителя имеется государственная субсидия которая приблизительно составляет упомянутые тобой 3,5 цента.

 theodor japs: 
Der Strompreis setzt sich so zusammen:
34% - Stromerzeugung
20% - Netznutzung
16% - Mehwertsteuer
7% - Konzessionsabgabe
8% - Öko-Stromsteuer
14% - EEG Umlage

Das würde bedeuten dass auf den heutigen Tag die Steuern auf die "Grüne"
Energie bei 22% liegt, oder bei etwa 8,5 Euro-Cent.
Da sie aber noch für die Verbraucher vom Staat bezuschußt wird kommt sie auf
etwa die von dir erwähnte 3,5 Cent.
(EEG - Umlage ist die -Erneuerbare Energie Gesetz.)

Es wundert mich schon Andrej, warum sollten wir unsere Windräder abreißen
bei fallenden Erdölpreisen?
Oder würdest du dein neues Haus auch abreißen bei fallenden Immobilienpreisen?
Vor allem glaubst du wirklich dass die Preise auf Öl und gas dauerhaft fallen werden?
Ich glaube eher an das Gegenteil.

 theodor japs:  Почему, Слава, ветровая энергия является собственно только на Западе прогрессивной, потому что она бесспорно является самой чистой из всех видов энергий.
Или это опять только твое мнение???

 Aлександр Софронов:  Честно говоря, если единственная альтернатива АЭС - это ветряки, то это не альтернатива :(
Загрязнение от производства аккумуляторов наверняка не чище отходов от АЭС. А без аккумуляторов ветряки - пшик.

 theodor japs: 
Andrej, wie bitte kann man so was vergleichen?
Und wo sind deiner Meinung die Entsorgungs-Probleme???

 theodor japs: 
Dafür gibt es mehrere Verfahren, die aber in keiner Fase der Entsorgung eine
Gefahr oder Problem darstellen, und im Vergleich zum Abriss eines Atomkraftwerkes
in keiner Weise langfristige Naturschäden hinterlassen.

 theodor japs: Dafür gibt es mehrere Verfahren, die aber in keiner Fase der Entsorgung eine
Gefahr oder Problem darstellen, und im Vergleich zum Abriss eines Atomkraftwerkes
in keiner Weise langfristige Naturschäden hinterlassen.

 theodor japs: Klingt nicht nach viel Vertrauen.
Aber dass ist doch dann das Problem des neuen Betreibers, und der hat nicht
nur Rechte, aber auch PFLICHTEN.

 theodor japs: И ожидать, что завтра – ничего больше, чем сегодня.

 theodor japs: Im Beitrag habe ich gemeint, dass morgen nichts mehr so ist wie heute, die Technik veraltet sehr schnell, Beispiel,- Elektronik-Industrie. Ein Computer von gestern ist heute alt, alles ist sehr schnelllebig.
Darum sind revolutionäre Erfindungen täglich zu erwarten.

 Юрий Кузнецов: Александр Тагильцев: Один вопрос, сколько загрязняющих веществ выделяется при производстве электричества из ветра?

 theodor japs: Ok Slawa, ich verspreche dir diesen Begriff in meinen Kommentaren nicht mehr zu benutzen, obwohl du es wissen musst, dass die freie Meinungs-Äußerung
ein wesentlicher Bestandteil unserer Gesellschaft ist.
Übrigens auch der russischen. Oder?
Deine ausführliche Kommentare spiegeln nicht immer die breite öffentliche Meinung,
sondern nur deine, persönliche. Und dass ist doch auch ok so, jeder darf hier seine
Meinung äußeren und auch verteidigen.

 theodor japs: Ich sag mal so,- jedes Volk sollte in der Lage sein solche oder ähnliche Großprojekte
mitentscheiden. Bei uns ist die Entscheidungsgewalt auf das Parlament gesetzlich
übertragen. Trifft die Regierung falsche Entscheidungen, wird sie sehr wahrscheinlich
abgewählt. Und ich meine in Russland ist es ähnlich so, stellt sich die Frage -
- warum wird das Volk nicht an den Gewinnen aus Erdöl und Gas Exporten beteiligt?
Es müssen ja nich alle reich werden, aber eine minimal-Versorgung hätte der Staat
gewährleistet können. Ansonsten, klar hat Russland andere Sorgen.

 Александр Тагильцев: 
Ветровая турбина Сименс 6 МВт. Общая масса обтекателя и ротора турбины составляет менее 350 тонн (SWT-6.0).
Длина лопасти 75 метров. Это 5 турбин на один километр.

Братская гидроэлектростанция имеет установленную мощность 4515 МВт. Братский алюминиевый завод потребляет 75%. т.е. 3386 МВт.
Это 565 турбин Сименс.
Это 197750 тонн стали и меди.
Это Площадь 20 на 30 километров (только для Братского алюминиевого завода).
А через 20 лет это 200 000 тонн металлолома (с учетом башни и гондолы).

 Андрей Гуров: Окончательная цифра 3700 или больше.

 Александр Тагильцев: Сибиряков не заботит атомная энергетика. Они далеки от нее.

 Александр Тагильцев: 
далеки от нее. Вот жители Ленинградской области, Белоруссии, Смоленска, Курска могли бы больше рассказать о том, что они думают.

 Юрий Кузнецов: откуда возникла мысль о получении электричества из ветра как альтернативе энергетике в целом.

 theodor japs: Slawa ich habe es nie gesagt dass das Problem bei dir liegt. Ich habe lediglich erwähnt dass es DEINE PERSÖNLICHE MEINUNG IST, und nicht die der Öffentlichkeit. Sorry falls es falsch rüber gekommen ist.

Alle andere politische Aspekte die du angesprochen hast, mag ich nich kommentieren.
Da sind unsere Standpunkte zu weit auseinander und auch ein komplett
anderes Thema.

 Felix: пытаются ткнуть аргументами в духе "вы там в Еропе с жиру беситесь, а от вашей эк. политики уже насчастная Греция страдает и вообще скоро вам будет плохо из-за вашей демократии, уж мы то это пережили, теперь вот тоже страдаем".

 Андрей Гуров: сразу получим цифру 464,2

 Андрей Гуров: Дальше аккумуляторная система в 100% от стоимости ветропарка очень оптимистично.
Аккумулирование электроэнергии в промышленных масштабах нерешенная до сих пор проблема.

 Андрей Гуров: В России до сих пор находятся в эксплуатации ЛЭП построенные в 30-х годах прошлого века.

 Felix: Сюда не входит прокладка по дну 150 млн р. Мне так и называли цифры на ольхон 479 и на пролив 150.

Недавно завершился основной этап проекта электрификации острова. Кабель длиной 2 км и общим весом более 30 тонн поместили в пластиковую трубу для сохранения экосистемы озера. Он проложен по дну Байкала на глубине 40 м единой нитью, без стыков, что является уникальной по сложности исполнения монтажной операцией. Стоимость всех работ по электрификации острова Ольхон — более 450 млн рублей.

А здесь и не нужны промышленные масштабы, с учетом что для подобной автономной системы подстраховочные дизельгенераторы обязательны.

В России до сих пор тысячи удаленных (и не очень) мест где эл-ва нет или его явный недостаток (в т.ч. из-за катострафического износа эл.систем). Если везде эта проблема будет решать по старинке (тащить ЛЭП за десятки и сотни млн руб) то свет лампочек увидят только внуки или правнуки.

 Андрей Гуров: Цитата «по острову установлено 20 КТП 10/04 суммарной мощностью 7 МВт.».
7 МВт так небольшой бесперебойник.

 Андрей Гуров: А вы что, правда уверены, что на западе в такой ситуации ставят ветряк с бесперебойником и все счастливы?

 Андрей Гуров: Мест в России, где есть ветер и хоть какое то население мало.

 Felix: 
Вы сначала найдите на о.Ольхон потребителей на 7 Мвт, ну хотя бы в пике, с учетом что там обогреваются все печками.

И же уже писал что для автономной системы необходим дизельгенератор, зачем городить бесперебойники на 7мвт? Дизельгенератор (США) на 1000 квт стоит порядка 10 млн р

Я выше специально пример Эстонии привел, которая занимается ветряками для решения проблем как недостатка так и полного отсутсвия эл-ва

И еще - я не пытаюсь дать точные цифры расчетов как конкретно надо использовать ветряки на Ольхоне, такие вещи не на коленке считают. Я лишь привел самый общий ход размышлений, а так же примеры, что подобными вопросами уже давно занимаются (и не только богатые и демократы) и технологии на месте не стоят.

 Андрей Гуров:  Felix:
Вы сначала найдите на о.Ольхон потребителей на 7 Мвт, ну хотя бы в пике, с учетом что там обогреваются все печками.

Печки это не надолго.

 Felix: И еще - я не пытаюсь дать точные цифры расчетов как конкретно надо использовать ветряки на Ольхоне, такие вещи не на коленке считают.

 Андрей Гуров: Печки это не надолго.

 Андрей Гуров:  380 светильников.

 Андрей Гуров: Американский дизельгенератор?
А как же государственное современное мышление?

 Андрей Гуров: Я вам раскрою страшную тайну.

 Андрей Гуров: Но ветер для этого должен быть.
без ветра ничего не получится.

 Юрий Кузнецов: Со статистикой нагрузок какого-нибудь сельского посёлка всё гораздо проще.
Что нужно сделать, чтобы поднять КИУМ ветряка? Да просто загрузить его на полную мощность, т.е либо подключить побольше потребителей, либо уменьшить мощность ветроагрегата.

 Андрей Гуров: Он просто экономит энергоресурсы.

 Felix: А на Ольхоне потребителям теперь экономить энергию не надо, они же не в богатой Германии живут.

 Евгений Рензин: А на чём жители Ольхона могут экономить?

 Евгений Рензин: Вообще говоря, электрификация Ольхона - слишком узкая задача, чтобы ради неё создавать какую-то там государственную программу.

 Евгений Рензин: Вопрос нужно ставить гораздо шире - допускать частный бизнес в инфраструктурные объекты или нет.

 Евгений Рензин: Т.е. для собственных нужд ты можешь построить хоть электростанцию, хоть дорогу, хоть аэродром, но о реализации своих услуг третьим лицам речи быть не может.

 Felix: при таких дешевых тарифах и неограниченном потреблении просто незачем.

 Felix: Тогда бы ей пришлось переносить затраты на потребленное жителями эл-во. Даже с расчетом лет на 50 это были бы просто не детские тарифы.

 Евгений Рензин: Да ну какие они низкие (дешевые)?

 Евгений Рензин: Печное отопление никак дешевым назвать нельзя.

 Евгений Рензин: Это разве причина, чтобы не разрешать такой бизнес?

 Евгений Рензин: Частный бизнес же хорош тем, что более мобилен. Если расчёты покажут, что ветрогенерация позволяет сэкономить, будут делать ветрогенерацию. Нет - не будут.

 theodor japs: Stimmt so nicht ganz. Die Windkraftanlagen sind bei uns oder müssen nach Mögligkeit an das Algemeine Netz angeschlossen sein. Die Energiekonzerne verfügen bekanntlich über alle Arten der Stromherstellung und können so blitzschnell reagieren, falls der Wind mal plötzlich nicht mehr weht.

 theodor japs: Kann aus eigener Erfahrung sagen; während unserer Reise im Winter 2010 stellten wir fest das die Häuser und Wohnungen in Sibirien viel zu warm geheizt werden.
Auf jeden Fall es war zu warm für uns.

 theodor japs: die Häuser und Wohnungen in Sibirien viel zu warm geheizt werden. Auf jeden Fall es war zu warm für uns.

 theodor japs: Stimmt wohl, wahrscheinlich reicht die Dämmung der zum Teil veralteter Häuser gegen den strengen sibirischen Frost nicht aus.
Wir hatten unter anderen in einem ehemaligen Fischerhaus übernachtet, draußen
war es stürmisch und so um die - 20°. Abends haben wir es geschafft die Bude
auf über 20° zu erhitzen. Morgens aber - da staunten wir, - ist das Haus auf
Minus 6 abgekühlt.
Es war aber nur ein Einzellfall, sonst hatten wir gute und warme Unterkünfte, die eben uns das Gefühl gaben am Abend zu Warm (aus bekannten Grund) geheizt zu sein.

 Felix: 
Это смотря чем освещать, можно и в несколько раз экономнее. Вопросы энергосбережения никто не отменял. Кстати и вопросы контроля потребления тоже.

А что не так? Вы можете предложить надежный дизельгенератор отечественного производства?

Вы бы лучше раскрыли страшную тайну, почему наши власти даже не попытались просчитать вариант автономного эл.снабжения, с учетом того что Ольхон имеет просто уникальное сочетание количества ветра и солнца.

 Андрей Гуров: Так не пожалели денег к каждому купили автоматический фотовыключатель.

 Андрей Гуров: Вы думаете, что в Хужире поставили лампочки накаливания с выключателем?

 Андрей Гуров: А что там предлагать они там уже стояли.

 Андрей Гуров: Вы опять делаете бездоказательные утверждения.
Докажите что там много ветра.
Я уже приводил ссылки на карту ветров России.
Прибайкалье там ничем не выделено.

 Андрей Гуров: А солнца у нас примерно столько же сколько и в Германии, широта одна и таже.

 Андрей Гуров: Только энергия Солнца еще дороже энергии ветра.

 Александр Тагильцев:  При этом у соседей в Таллинне такие фотовыключатели установлены в каждом подъезде самой худой пятиэтажки. (Эстония экспортирует электроэнергию.)

 Felix: 
Не удивлюсь, как и тому, если используются обычные лампы накаливания, а не экономичные варианты.

Да, полусдохшие, по 2 часа в день на лампочки. Я знаю только одного отечественного производителя который делает дизельгенераторы от 1000 квт, но и там двигатель из Великобритании.

Удивлению нет предела, чесслово...
Почему вы судите о микроклимате Ольхона по общей схематичной карте России?
Вы на Ольхоне вообще были? Там в степях снег то толком не лежит, потому что сдувает, скот пасется чуть ли не круглый год. Количество дней, когда ветер выше 15 м/с только 148.

В среднем в году насчитывается 148 дней, когда порывы ветра достигают более 15 м/с.

Та же песня.....
Количество осадков на Ольхоне в районе 200 мл в год!!!, количество пасмурных дней в районе 80. Считается, что солнечных дней там чуть ли не больше, чем на черноморском побережье.
Современные солнечные панели даже в памурную погоду неплохо работают.

 Андрей Гуров: Это диагноз.
Пастернака не читал, но осуждаю.

 Андрей Гуров: В Хужире было 2 дизеля по 400 кВт.

 Андрей Гуров: Но на порывах электричество не добудешь.
Но мало того я полез на rp5.ru скачал архив погоды за прошлый год.
Загнал в эксель и вот результат.
Средняя скорость ветра 1.9 м/с.

 Андрей Гуров: Неплохо это в 100 раз меньшая мощность.

 Felix: 
Я не знаю что там установлено, если представите факты фотовыключателей и экономных лампочек я за островитян искренне порадуюсь, пока имею право сомневаться, поводы тому есть.

А что толку от них было? Да хоть десять..

Это замечательно, что Вы пытаетесь глубоко разобраться в теме, но увы, пытаетесь сделать это как то упрощенно.
Я Вам помогу.
Измерения метеостанции делают на высоте 10 м (так принято). В добавок, где точно стоит эта станция в Хужире (именно по ней данные по Вашей ссылке, если не заметили) играет существенную роль, т.к. как там тоже примыкает лес, масса построек и т.д., что может существенно тормозить скорость ветра.
Вопрос регулярности и качества измерения допустим не рассматриваем (а это может существенно повлиять на конечные цифры)
Так вот, даже для домашних ветряков рекомендуют мачты превышающие 10 м. (15 - 20 и выше). Ну а мощных ветрогенераторов на таких коротких мачтах просто нет. Это 30 - 40 - 50 м и выше. Потому, что скорость ветра на таких высотах увеличивается (гдето попадалось что на высотах близких к 100 м скорость ветра уже постоянно выше 5 м/с). Кроме того, как писал, Хужир находится не на самом открытом и высоком месте острова. В южной части острова есть и более открытые участки, по сути степи (не исключено что именно из-за большего количества ветров), да и повыше.
Таким образом, если вы измерите на высоте метров 40 - 50 в вышеуказанных местах среднюю скорость ветра за год и они окажется равна хотя бы 2 м/с, то я признаю, что был категорически не прав с идеей ветряков на Ольхоне.

 Андрей Гуров: Точно диагноз.
Лампы накаливание не применяют в уличном освещении даже не потому что они менее экономичные, а потому что у них срок службы маленький.
И менять ее дороже, чем она стоит.

 Андрей Гуров: Зачем зад от стула отрывать.

 Андрей Гуров: Виртсу не нашел есть Виртус.

 Андрей Гуров: Думаю одно и тоже.

 Андрей Гуров: Делаем туже операцию, что и с Хужиром.
Получаем 3,6 м/с средняя 4,8 м/с среднекубическая.
Делим 4,8 на 3,1 возводим в куб получаем 3,7.
В 3,7 раза надо поставить больше ветряков на Ольхоне чем в Эстонии.

 theodor japs:  Александр Тагильцев:
Дело не в изоляции, Тео. Хотя, та лачуга, в которой вы ночевали, скорее всего не предназначалась для стоянки зимой. Это была летняя будка.
_____________________________________________________________________
theodor japs:
Для этого я должен объяснить следующее, мы обсудили план нашего путешествие с организатором туристических поездок – организовать один раз ночевку в экстремальных условиях. Знал ли он тогда, что этот дом не согреть – остается вопросом. Это был на первый взгляд подходящий и большой дом. Мы не жалеем ни разу о случившемся, что нам это позволили пережить.
_____________________________________________________________________
Александр Тагильцев:
Потом в отличие от вас мы платим за отопление круглый год.
______________________________________________________________________
theodor japs:
Расходы на отопление у нас платят также круглый год, и отопление работает также
соответственно всегда. Только радиаторную батарею в квартире можно открыть, когда холодно, или даже закрыть когда тепло. Каждый радиатор оснащен измерительным прибором потребления тепла, по которому начисляется оплата. Поэтому каждый может для себя решить, сколько он, в конце концов, готов платить за отопление.

У нас в подвале частного дома имеется газовый нагреватель, с помощью которого мы отапливаем в основном ванную комнату. Или же перед или после сезона отопления открывается радиатор в жилой комнате. Помимо всего мы топим 7 кВт камин исключительно дровами.

 theodor japs:  theodor japs:
Laut den neuesten Plänen der Energieversorger, sind gewaltige Windrad-Wälder
in der Nord und Ostsee geplant, da wo die keinen stören, und die Arbeiten haben bereits begonnen.
_____________________________________________________________________

Извини, Александр, предложение как-то осталось непереведенным можно еще наверстать:

 theodor japs: ...ich wollte keine Werbung für eine Atomfreie Zone machen.

 theodor japs: Zum Ersten, wer ist Wasserman???

 theodor japs: Zum Ersten, wer ist Wasserman???

 theodor japs:  Die Tatsache ist aber, wir produzieren Alternativen Strom schon heute VIEL MEHR
als es zu diesem Zeitpunkt geplant war.

 theodor japs: Deutschland ist nicht ganz Europa.

 theodor japs: Zum Ersten, wer ist Wasserman???
Zum Zweiten, Deutschland ist nicht ganz Europa.
Solche oder ähnliche Aussagen füllen die Zeitungen schon lange.
Die Tatsache ist aber, wir produzieren Alternativen Strom schon heute VIEL MEHR
als es zu diesem Zeitpunkt geplant war.

 theodor japs: "Wer ist Wasserman" - war natürlich ironisch gemeint. Aber mal ehrlich, - das die Alternative Energie mit Steurn subventioniert wird, ist kein Geheimniss. (Über genaue Zahlen verfüge ich nicht) Genauso wie es die Atomkraftwerke damals subventioniert wurden, und
deren Abriss, Endlagerung und die Renaturierung bezahlt auch der Staat.

 theodor japs: Ich habe derzeit keine genaue Daten über die geplante und tatsächlich erzeugte Stromkapazitäten der Alternativen Energie. Fakt ist, - seit dem 8 Atomkraftwerke stillgelegt worden sind, produziert Deutschland mehr Strom als die Reaktoren noch liefen, und sogar billiger als davor. So werden zur Zeit die Strom - Überkapazitäten ins benachbarte Ausland verkauft. (die übrigens auch eigene Atomkraftwerke betreiben)
Im übrigen, streiten habe ich nicht vor, mir reicht der Meinungs -Austausch.
Jeder Staat hat andere Voraussetzungen, Resursen und Mögligkeiten, die er nach
besten Wissen und Gewissen umsetzt.

 Юрий Данилов: Theodor, starten Sie ein Thema mit "Leute, ich habe gehort…" - ernst. Diskutieren nur die richtigen Informationen. Und ihr entweder in Deutschland oder Russland finden nicht ein "Tag des Feuers." In Deutschland und Rosssii alle politisiert. Eine Anpassung auf den Fall nicht nahen.

 theodor japs: Keine Ahnung was du damit sagen möchtest Juriy. Oder habe ich was falsches berichtet?

 theodor japs: Es ist doch nicht das selbe Slawa, - es geht um unseren - DEUTSCHEN
radiaktiven Abfall, den die russische Regierung auf EUREM LAND lagern will.
DASS DARF NICHT PASSIEREN, nie, verstehst du.

 Эраст Бутаков:  хотя не ясно почему так

 Эраст Бутаков:  мне милее читать, что немец против того, чтобы у нас их отходы хоронили. Это, наверное, похвально... хотя не ясно почему так (?).

 theodor japs: Это вовсе не одно и тоже, Слава

 theodor japs: наши НЕМЕЦКИЕ радиоактивные отходы, которые российское правительство хочет размещать на ВАШЕЙ ЗЕМЛЕ. ЭТОГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСТИТЬ, никогда, ты понимаешь?

 Вячеслав Петухин:  истерия против атомной энергетики, развязанная в Германии.

 Вячеслав Петухин: Это ты не понимаешь, Тео. У нас есть технологии, позволяющие обогащать отработанное ядерное топливо.

 theodor japs:  Ist doch ganz einfach Erast, jeder muss für seinen Dreck zuständig sein, oder ???Es wäre auch nicht fair gegenüber den russischen Volkes.

 Юрий Данилов:  ... 5.Законодательство Евросоюза требует захоронения отходов в стране, где они образовались. Передача отходов третьим странам строго оговорена....

 Александр Ермаков: ну и так называемые "отходы" являются топливом для атомных станций с реакторами на быстрых нейтронах и это просто замечательно, когда за топливо тебе платят еще и деньги чтобы ты его взял!

 Александр Ермаков: Теодор, а не провокатор ли вы?

 theodor japs:  Es ist schlicht naiv zu meinen, dass die Manager der Deutschen Atomkraftwerken irgendwas zu verschenken haben. Macht Euch keine Illusionen meine Herren.

 Александр Ермаков: Теодор, а не провокатор ли вы?