| | | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Есть такой нормативный документ "Перечень классифицированных перевалов и вершин среднегорья" и Перечень классифицированных перевалов высокогорья", загляните, чтобы понять - что является среднегорьем, а что высокогорьем.
Марина, а теперь загляните в методику категорирования горных маршрутов — где там сказано о высоте гор?
Марина Васильева (Красноштанова): Приезжайте, пожалуйста, кто вам не даёт, и высказывайтесь, и голосуйте.
да приезжал я и говорил, когда еще Востоков был председателем (если Вам говорит о чем эта фамилия) | 12.01.2013, 01:50:35 |  | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Да никто и не спорит что никакого опыта не дает, дает конечно, но этот опыт недостаточен для проведения похода такой же категории в высоких горах. Ну вот если будет такое изменение системы, которое будет учитывать опыт и среднегорья и высокогорья, так что походы горников в среднегорье не потеряют формального смысла и в то же время нельзя будет без соответствующего опыта "прыгать" сразу в сложный высокогорный поход - я буду только "за". Да и у Жени, я думаю, реакция будет совсем не такая, как сейчас. Только это значительное усложнение системы, не так просто это сделать... Мудрые слова, Вячеслав, именно к этому и стремятся те, кто поднимает этот вопрос.
Марина, раньше был один пунктик в правилах проведения — в нем как раз учитывался опыт прохождения перевалов в высокогорной зоне и все было нормально расписано. Там даже учитывался и альпинистский опыт :) ну а уж в те времена альпиниствких маршрутов в среднегорье небыло! Поднимите старые правила, скопируйте их и пользуйтесь и большинство Вам скажут спасибо. На сколько я помню одно время аж предлагались короткие маршруты которыми можно набрать необходимые баллы для званий. И было время, когда проводились чемпионаты по номинации — "Путешествие" (то, что не подпадает по параметрам в спортивные категории :) | | 12.01.2013, 01:56:07 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Абсолютно - нет! Я лишь за то, чтобы ходили грамотно и безопасно. Никому кислород не перекрывается. Кто хочет, тот всегда пойдёт, неважно - горным это походом будет называться или пешеходным. А кто не хочет, тому и не нужно, я не за массовку в горах! 1. Любой формальный запрет — перекрытие кислорода. Он может быть справедливым или несправедливым — это так. Но он всё равно запрет.
2. За массовку вы или нет — не играет никакой роли. Будет утверждена эта формальность или нет — на общее количество туристов это никак не повлияет.
3. Таким образом, формальности влияют исключительно на тех людей, которые находятся внутри формальной системы и на то, насколько велико число таких людей.
4. Учитывая, что туристы вне системы подвержены большему риску, общее число НС только увеличится.
5. Здравый смысл лучше любых формальностей. Члены МКК не должны руководствоваться исключительно формальными аргументами. В том числе и не выпуская группы на маршруты. Вот это реально повлияет на аварийность в горах. | | 12.01.2013, 01:59:18 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Тогда ответьте на мой вопрос (так никто и не ответил): чем отличается 1 к.с. пешая от 1 к.с. горной (Ниловка - пер. Шумак - источники - пер. Горных Духов - пер. Хубытский - Ниловка)??? Насколько я знаю — ничем не отличается. Так, может быть, пешеходникам запретить совать нос в горы? :))))) | | 12.01.2013, 02:04:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): Есть такой нормативный документ "Перечень классифицированных перевалов и вершин среднегорья" и Перечень классифицированных перевалов высокогорья", загляните, чтобы понять - что является среднегорьем, а что высокогорьем. Марина, а теперь загляните в методику категорирования горных маршрутов - где там сказано о высоте гор? Марина Васильева (Красноштанова): Приезжайте, пожалуйста, кто вам не даёт, и высказывайтесь, и голосуйте. да приезжал я и говорил, когда еще Востоков был председателем (если Вам говорит о чем эта фамилия)
Улыбнуло... Рождество у Востокова дома отмечали нынче.  | | 12.01.2013, 02:08:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Тогда ответьте на мой вопрос (так никто и не ответил): чем отличается 1 к.с. пешая от 1 к.с. горной (Ниловка - пер. Шумак - источники - пер. Горных Духов - пер. Хубытский - Ниловка)??? Насколько я знаю - ничем не отличается. Так, может быть, пешеходникам запретить совать нос в горы? :)))))
О, Евгений, я устала говорить: пешеходникам ничего не закрыто. Я уже приводила где-то здесь пример пешеходной шестёрки с траверсом Коммунизма и Корженевы (кто не верит — поищите в протоколах Чемпионата этот маршрут). К пешеходникам в высоких горах особые требования, их туда допускают только с соответствующим горным опытом. Им даже труднее сделать пешеходный маршрут в высоких горах (да и трудоёмко это очень, не всяк сумеет).
А вот среди горников с последние годы картина такая, как я писала выше. Поэтому и ставят вопрос. | | 12.01.2013, 02:14:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений: В том числе и не выпуская группы на маршруты. Вот это реально повлияет на аварийность в горах.
______________________
Никакой связи не вижу. Кому надо выпустится — получат рекомендации, учтут замечания и выпустятся, или снизят сложность. А кто ходил, не выпускаясь (как Вы), тот так и будет ходить. | | 12.01.2013, 02:17:28 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): О, Евгений, я устала говорить: пешеходникам ничего не закрыто. Вы устали потому, что не слышите собеседника. Я просто пошутил. Чтобы было понятней, что это шутка, поставил в конце кучу смайлов. А пошутил потому, что не понимаю, какое отношение ваш вопрос имеет к рассматриваемой теме.
Но, возможно, это я так коряво изъясняюсь, что вы меня не понимаете. Извините! | | 12.01.2013, 02:19:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр: Марина, а теперь загляните в методику категорирования горных маршрутов — где там сказано о высоте гор?
___________________
Этот документ о категорировании. В других документах (Перечень, Регламент) — о высоте гор есть. Алтай и выше по данным документам — это высокогорье, и UIAA сюда приплетать не нужно, как не нужно смешивать альпинизм с туризмом или путать туризм на дистанциях с туризмом на маршрутах. | | 12.01.2013, 02:21:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): О, Евгений, я устала говорить: пешеходникам ничего не закрыто. Вы устали потому, что не слышите собеседника. Я просто пошутил. Чтобы было понятней, что это шутка, поставил в конце кучу смайлов. А пошутил потому, что не понимаю, какое отношение ваш вопрос имеет к рассматриваемой теме.Но, возможно, это я так коряво изъясняюсь, что вы меня не понимаете. Извините!
____________________
И Вы меня извините, если шуток не понимаю (я не успеваю отвечать тут, такая, блин, карусель, смайлы не заметила )
Но приведённый мой пример маршрута всё же имеет совершенно прямое отношение к теме. Чем отличается в этом маршруте горный и пешеходный вид? В 2010 я такую же вот задачу поставила на Федерации нашей Иркутской МКК. Спровоцировала такой маршрут, одних пустила как горников, а другую группу — как пешеходников, обе группы выпустили. На юниорском Чемпионате горники этого маршрута заняли призовое место среди горников, а пешеходники не попали в призёры среди пешеходников. Наводит на мысль, что горный вид обмельчал? | | 12.01.2013, 02:27:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Никакой связи не вижу. Объясняю.
Представьте себе, что в МКК приходит руководитель, который формально имеет право идти в горную тройку. И всех участники его группы формально можно выпускать. Но проблема в том, что единички у него были типа походов на Шумак, а двойки не многим сложней. Тогда в МКК ему говорят, что ты же, парень, ни снега, ни ледников не видел — нельзя тебе на такой маршрут. Объясняют доходчиво. Тогда руководитель, например, говорит, что он помимо формальных маршрутов имеет опыт лыжных походов. Ему опять объясняют разницу. Тогда он рассказывает об альпинистском опыте. Например, что он зимой поднимался на Мунку-Сардык. Ему опять объясняют. Тогда он видит, что формальности формальностями, но представители МКК говорят здравые вещи. И идёт он не в тройку, а в двойку. Или в тройку, но участником.
А в другом случае потенциальный руковод расскажет, что у него этого неофициального опыта просто завались. Он вообще всё детство в больших горах рос. Что формальные единички и двойки у него только потому простецкие, что он их исключительно ради формальностей и ходил.
Вот такой неформальный подход, на мой взгляд, никого не оттолкнёт от спортивного туризма и поможет снизить число НС. | | 12.01.2013, 02:39:15 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Наводит на мысль, что горный вид обмельчал? Наводит! Всё, оказывается, настолько запущено, что горники у нас уже практически перевелись. Это же надо, с такой чепухой — первое место!
Так что теперь, совсем их извести? Померли, так померли. Тем более, что и пешеходником можно хоть на Эверест лезть.
Вот только у меня в голове какой-то диссонанс возникает, когда я слышу про пешеходников где-нибудь на перевале с отметкой 3000 м. У меня даже и на 2000 м пешеходники вызывают недоумение. Казалось бы, вокруг горы, а турист не горный. Странно! N'est-ce pas? | | 12.01.2013, 02:50:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Никакой связи не вижу. Объясняю.Представьте себе, что в МКК приходит руководитель, который формально имеет право идти в горную тройку. И всех участники его группы формально можно выпускать. Но проблема в том, что единички у него были типа походов на Шумак, а двойки не многим сложней. Тогда в МКК ему говорят, что ты же, парень, ни снега, ни ледников не видел - нельзя тебе на такой маршрут. Объясняют доходчиво. Тогда руководитель, например, говорит, что он помимо формальных маршрутов имеет опыт лыжных походов. Ему опять объясняют разницу. Тогда он рассказывает об альпинистском опыте. Например, что он зимой поднимался на Мунку-Сардык. Ему опять объясняют. Тогда он видит, что формальности формальностями, но представители МКК говорят здравые вещи. И идёт он не в тройку, а в двойку. Или в тройку, но участником.А в другом случае потенциальный руковод расскажет, что у него этого неофициального опыта просто завались. Он вообще всё детство в больших горах рос. Что формальные единички и двойки у него только потому простецкие, что он их исключительно ради формальностей и ходил.Вот такой неформальный подход, на мой взгляд, никого не оттолкнёт от спортивного туризма и поможет снизить число НС.
Евгений, ведь на то и МКК. В каждом правиле есть исключения. И уж, конечно, многое зависит и от выпускающей МКК. В первом случае — не выпустят, а во втором — может и выпустят. Не всё так прямолинейно в жизни. | | 12.01.2013, 02:56:24 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, ведь на то и МКК. В каждом правиле есть исключения. И уж, конечно, многое зависит и от выпускающей МКК. В первом случае - не выпустят, а во втором - может и выпустят. Не всё так прямолинейно в жизни. Вот видите, оказывается, что формальные ограничения ни к чему. Ведь в обоих случаях, при формальном подходе, группы нужно выпускать. | | 12.01.2013, 02:59:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, ведь на то и МКК. В каждом правиле есть исключения. И уж, конечно, многое зависит и от выпускающей МКК. В первом случае - не выпустят, а во втором - может и выпустят. Не всё так прямолинейно в жизни. Вот видите, оказывается, что формальные ограничения ни к чему. Ведь в обоих случаях, при формальном подходе, группы нужно выпускать.
Они всё равно нужны, иначе будет полный бардак. А бардак в нашей стране и с правилами-то присутсвует сплошь и рядом...
О Чемпионате и маршруте 1 к.с.. Это был всего лишь ЧЕМПИОНАТ ЮНИОРОВ (ОТ 12 ДО 18 ЛЕТ)! На Чемпионате России единичке не участвуют. Тем не менее, наводит на мысль о том, что уведя горников в среднегорье мы получили пешеходников, которые стали себя называть горниками. | | 12.01.2013, 03:02:18 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Я уже приводила где-то здесь пример пешеходной шестёрки с траверсом Коммунизма и Корженевы (кто не верит - поищите в протоколах Чемпионата этот маршрут). К пешеходникам в высоких горах особые требования, их туда допускают только с соответствующим горным опытом. Им даже труднее сделать пешеходный маршрут в высоких горах (да и трудоёмко это очень, не всяк сумеет).
Марина, не может быть в высоких горах хорошего пешего маршрута просто по определению! Там НЕТ протяженных препятствий (ПП) необходимых в пешем маршруте! А теми сложными , не спорю локальными препятствиями (ЛП), не набрать необходимого количества баллов для закрытия маршрута как пешего. Вот одно из отличий горного от пешего | | 12.01.2013, 10:53:01 | | | Константин Суханов | Не совсем понятно, о чём спор.
Когда я пришёл в 1977 г. в СГТ ИПИ, дело обстояло следующим образом. Походы 1-2 к. сл., в Саянах, проводились в межсезонье и зимой. Кто скажет, что их нельзя зачесть за полноценные горные? Конечно, ходили и летом, но явления эти были, скажем так, либо для поддержания формы, либо для души, либо для закрепления пройденного материала. Лето — для Азии, для больших гор. Альпинистские категорийные маршруты тогда в Саянах, тоже были, как и теперь, сезонными — с 15 октября по 15 мая. Чем не пример для горного туризма, почему бы и нам не ввести сезонность для среднегорья? А "горная" тройка в Саянах, да ещё летом — нонсенс.
Не удержусь и "проедусь" по некоторым "самостийным" группировкам, а таких немало. Несмотря на все их "достижения", они обречены замкнуться в себе. Опыт их путешествий неполноценный, несистемный и ограниченный; как правило, с лыжами и физподготовкой они не дружат (неофициал интуитивно понимает, что для сурового зимнего похода он слаб), замыкаясь на авторитет руководителя. Который просто не способен подняться выше определённого уровня, т. к. он — НАЧАЛЬНИК, а тут пришлось бы учиться, наравне с чайниками. Такой вот психологический момент неформальных лидеров. Справедливости ради скажу, что на моей пожилой памяти, всё же, пара-тройка подобных группировок вырвалась из заколдованного круга, начав ходить не только с собой, а и в рамках официальных мероприятий.
| | 12.01.2013, 13:34:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): Я уже приводила где-то здесь пример пешеходной шестёрки с траверсом Коммунизма и Корженевы (кто не верит - поищите в протоколах Чемпионата этот маршрут). К пешеходникам в высоких горах особые требования, их туда допускают только с соответствующим горным опытом. Им даже труднее сделать пешеходный маршрут в высоких горах (да и трудоёмко это очень, не всяк сумеет). Марина, не может быть в высоких горах хорошего пешего маршрута просто по определению! Там НЕТ протяженных препятствий (ПП) необходимых в пешем маршруте! А теми сложными , не спорю локальными препятствиями (ЛП), не набрать необходимого количества баллов для закрытия маршрута как пешего. Вот одно из отличий горного от пешего
Вы не правы. В пешеходном походе можно набирать сложность любыми препятствиями: как локальными, так и протяжёнными, главное учесть некоторые условия и набрать сумму баллов. Локальные — дают большое количество баллов (перевалы, вершины), протяжённые (болота, каньона и др.) — меньше. Любому пешеходнику, если он технически подкован, проще набрать сумму баллов в горах, чем на равнине. Поэтому у пешеходника всегда есть выбор. Например, моя пешеходная 6 к.с. по Кодару, с перевалами 2А-2Б и вершиной 2Б, легко набрала необходимую сумму, я даже болота плюсовать туда не стала.
http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=742 | | 12.01.2013, 14:12:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, спорят о том, что нельзя убирать горные тройки из среднегорья, якобы отвернётся народ от туризму
На Совете ТССР выставлено на обсуждение — должны ли быть горные походы 3 к.с. в среднегорье (они дублируют пешеходный вид). | | 12.01.2013, 14:16:13 | | | Вячеслав Петухин | Марина, так только о тройках шла речь, или о 1, 2-ах тоже? Вы до сих пор говорили о всех маршрутах (и вот только что про конкретный вариант единички). Если речь не про отмену горных походов в среднегорье вообще, а только троек, это гораздо менее остро. Если так, то Вы неточной формулировкой тут вызвали очень много лишних протестов... | | 12.01.2013, 14:25:23 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
