Природа Байкала

Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, Вы слишком завышаете мои возможности. На всю Россию я не повлияю.

Я не говорю, что за вами решающее слово. Но определённое влияние вы всё же окажете без всяких сомнений.
Впрочем, как я уже говорил многим ранее, будет интересно посмотреть (и, может быть, поучаствовать) на дискуссию, которая, как я понял, должна развернуться на сайте ТССР. Или ничего такого не будет?

13.01.2013, 14:08:05 |

Марина Васильева (Красноштанова): А кто отвернётся? Есть возможность, ходи куда хочешь, только называться походы в среднегорье будут по праву пешеходными, а не горными.

Отвернутся от горных, повернутся к пешеходным (в лучшем случае). А потом захотят пойти в большие горы и, не имея возможности выпуститься официально, отвернутся от спортивного туризма.
Тут вы можете возразить, что в большие горы можно выпуститься в рамках пешего туризма. Но тогда вообще пропадает всякий смысл ограничений. Кроме того, школа пешего туризма, насколько я себе представляю, всё же имеет некоторые отличия от школы горного туризма. Хотя бы в силу того, что высокие горы выходят за рамки её прямых интересов.

13.01.2013, 14:22:41 |

Марина Васильева (Красноштанова): А 1Б можно найти, если поискать (пер. Жандарм и пер. Гребень - хохочу, не могу, сравниваю с перевалом хотя бы самым простым 1Б на Тянь-Шане - Маншук Маметовой...)

Так не лучше ли пойти путём совершенствования методики определения категории трудности перевалов???
А то у нас норовят осыпные кулуары, чуть только крутизна их приближается к 35 градусам, записать в 1Б. И никого не волнует, что страховка на них и не нужна, и, как правило, даже невозможна.

13.01.2013, 14:26:53 |

Кстати говоря, вот вы сами смеётесь над горной единичкой с включением пер. Шумакский. И я совершенно не понимаю, почему вы не инициируете его развенчание до н/к. И Константин Суханов, который вроде как на вашей стороне, эту инициативу не поддерживает. У меня такое впечатление, что это чистое проявление совершенно необоснованного консерватизма.
А ведь стоит его раздеть, и возможностей для необоснованных единичек станет намного меньше!

13.01.2013, 15:12:12 |

А вот нравятся мне аргументы Евгения! Мне они более близки чем ваши Марина, уж извините :)

13.01.2013, 16:06:35 |

Sergey Sergeevich

Александр Ермаков: А вот нравятся мне аргументы Евгения!

На мой сторонний взгляд они (аргументы) и более обоснованны. А истина, наверное, как всегда лежит между крайностями.

13.01.2013, 17:46:19 |

Марина Васильева (Красноштанова): Например, моя пешеходная 6 к.с. по Кодару, с перевалами 2А-2Б и вершиной 2Б, легко набрала необходимую сумму, я даже болота плюсовать туда не стала.
http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=742

Марина, а где можно посмотреть технический отчет данного маршрута?
Все спасибо — нашел :)

18.01.2013, 00:11:06 |

Для сравнения баллов маршрута с нормативами:
http://mail.extrimclub.org/index.php/faqs/53-tpmfaq/95-2010-03-11-13-56-39.html

18.01.2013, 00:43:25 |

Марина, я немного посчитал Ваш маршрут всоотвествии с официальной методикой, размещенной на сайте ТССР. Итак:

перевалы идущие в зачет:
н/к -1 пер — 2 балла (ваши 3 пер — 6 баллов)
1А — 1 пер — 4 балла (ваши 3 пер — 12 баллов)
1Б — 1 пер — 6 баллов (ваши 3 пер — 18 балов)
2А — 1 пер — 8 баллов (ваши 1 пер — 8 баллов)
2Б — 1 пер — 11 баллов (ваши 1 пер — 11 баллов)
сумма баллов за перевалы — по методике — 31 балл (у вас — 55 баллов!)

переправы:
н/к — 4 переправы — 2 балла (у вас 8 переправ)
1А — 3 переправы — 3 балла (у вас 7 переправ)
1Б — нет
2А — 1 переправа — 6 баллов (у вас 1 переправа)
2Б — 1 переправа — 10 баллов (у вас 1 переправа)
сумма баллов за переправы — по методике — 21 балл (у вас 26 баллов)

вершины:
н/к — нет
1А — нет
1Б — 1 вер — 7 баллов
2А — 2 вер — 18 баллов
2Б — допускается засчитать баллы за препятствия категории ниже.
сумма баллов за вершины — по методике — 25+9(за 2Б как за н/к + 1А)=34 балла (у вас 33)

каньон:
1А — 2 уч — 2 балла (ваши 4 участка)
1Б — 1 уч — 3 балла
2А — 1 уч — 5 баллов
сумма баллов за каньоны — по методике 10 баллов (ваши 13)

Итого за ЛП: методика — 96 баллов (отчет 126 баллов)

Еще раз:

"3.1. В зачет идет только то количество (или длина) и те виды препятствий, которые
указаны в табл. 2 и 3, в соответствии с выбранной ориентировочно категорией
сложности маршрута; 90
3.2. Если "в категорируемый маршрут включены препятствия, характерные для
маршрутов более высоких категорий сложности (в том числе и не приведенные в
табл. 2 и 3, например, перевалы ЗА к. т., река IV к. с. и др.), то зачет баллов за них
производится как за препятствия маршрута, категория сложности которого выбрана
ориентировочно. При этом общее количество (длина) препятствий, идущих в зачет,
должно удовлетворять требованиям п. 3.1 данной методики; "

18.01.2013, 00:54:16 |

Пересчитайте ещё раз, считать не умеете! Поведясь на Вашу провокацию, я начала было пересчитывать...
Перевалы — 55 баллов (всё подписано в таблице)
переправы — 26 баллов....

Дальше считать не стала, напрасная трата времени... уже давно было просчитано всё неоднократно и мной, и судьями Чемпионата в Москве и Новосибирске. В таблице расчётов у меня указано и набранное количество баллов, и идущее в зачёт. стр. 5-15 и стр. 26.

Чего вы добиваетесь? Вам так хочется в чём-нибудь меня уличить и ткнуть носом, что ли? У Вас чересчур много свободного времени?

Маршрут давно пройден, оценен, просчитан. Тратить время на повторный пересчёт у меня нет ни времени, ни желания... В судейской коллегии, наверное, тоже считать не умеют? :-)

18.01.2013, 03:18:56 |

Вячеслав Петухин

Марина, Вы, видимо, не обратили внимание на слова

Александр Ермаков: В зачет идет только то количество (или длина) и те виды препятствий, которые указаны в табл. 2 и 3

Именно в этом у вас с Александром расхождение, а не в арифметике.

18.01.2013, 13:41:34 |

Я повторяю: в отчёте указаны и фактическое количество баллов, и идущее в зачёт (стр. 26), и те, и другие цифры не умаляют мой маршрут. Мне непонятно, какой интерес Александру пересчитывать и вносить смуту противоречий на форуме, для чего? Какова цель?
Даже если бы и были какие-то ошибки в расчётах? Что изменится? Маршрут станет от этого хуже? Или кто-то подумает, что цифры мной были завышены специально?
На мой взгляд, лучше бы показал нам Александр СВОЙ МАРШРУТ, в более достойном исполнении и более грамотных расчётах, (и поучил бы других), чем ковыряться в чужой работе, и ставить под сомнение то, что уже давно оценили на Чемпионате... (имхо)

18.01.2013, 16:16:34 |

Вячеслав Петухин

Марина Васильева (Красноштанова): Мне непонятно, какой интерес Александру пересчитывать и вносить смуту противоречий на форуме, для чего?

По-моему, совершенно очевидно, что Александр пытается разобраться, то есть как раз наоборот, цель не внести смуту, а внести ясность, как же надо считать.

Марина Васильева (Красноштанова): и те, и другие цифры не умаляют мой маршрут

А разве кто-то здесь отзывался пренебрежительно о Вашем маршруте? Марина, Вы же сказали

Марина Васильева (Красноштанова): Александр, у меня сейчас совсем нет времени на то, чтобы вас учить, как это делается, я попозже этим займусь

и указали на Ваш отчёт как на пример того, как считаются баллы. Вот Александр и разбирается. Сравнивает с тем, что он видит в методике, и видит различие. В чём же Вы его упрекаете??? Давайте же разберёмся, как надо считать. Что неправильно в рассчётах Александра?

18.01.2013, 19:29:28 |

Вячеслав: Что неправильно в рассчётах Александра?
___________________________

Я не поняла, как он считал. Потому что у меня — всё сходится. Скорее всего он считал по факту (стр. 5-15), но не дочитал до формулы расчётов (стр. 26).
Я всегда в отчёте прилагаю фактическую сумму баллов, набранных на маршруте за счёт локальных и протяжённых препятствий, и ту сумму, которая идёт в зачёт. Потому что есть определённые границы дозволенного (в рамках одной категории маршрута). На странице 26 моего отчёта — всё это указано. Ничего не противоречит методике.
Поскольку Александр часто спорит именно со мной, я расценила его слова как очередную шпильку в мой адрес. Если это не так, то извиняюсь.

18.01.2013, 21:56:35 |

Вячеслав Петухин

Марина Васильева (Красноштанова): Я не поняла, как он считал.

У него же всё расписано. Вот по перевалам, например. В таблице 2 указано, что для шестёрки в зачёт идут только по одному перевалу каждой категории. Вот он и считает 2+4+6+8+11 баллов. Сумма — 31 балл. Ну и с другими ЛП так же. Так согласно методике. У Вас же считаются все перевалы. Я так понял, что потом Вы хотите в зачёт записать столько баллов, сколько может идти в зачёт максимально за ЛП. То, что на странице 26, я именно так понимаю — там указано, что максимальное кол-во за ЛП 150, у Вас 126, значит, все 126 и идут в зачёт. Так ведь? Но результат будет не тот, что по методике, это Александр и показывает.

18.01.2013, 23:06:43 |

Наверное, надо спросить самого Александра, что он имел в виду, и как он считал, а не гадать. Кстати, этот маршрут был рассчитан по старым нормативам (Регламента 2004года), там и другие требования, более высокие, чем сейчас. Может быть, Александр считал по новому? Хотя арифметические подсчёты всё равно не изменятся.
Прилагаю страницу 26 своего отчёта:
Протяжённость маршрута: 298 км (надо — не менее 300 для 6 к.с.)
Максимально допустимое количество баллов за локальные препятствия — 150 (больше нельзя), у меня — 126, т.е. маршрут вписывается в рамки (нижняя граница — кажется, 75, сейчас не помню, надо искать, она же и идёт в зачёт локальных препятствий, её и вношу в формулу).
Количество баллов за протяжённые препятствия, идущих в зачёт — 110, а у меня их 157, поэтому в формулу я тоже вношу цифру 110.
Далее идёт географический показатель — он у Кодара высокий -12, автономность, она тоже высокая — 1, и коэффициент перепада высот — он в моём маршруте тоже высокий — 2,9.
Ну чтобы всё это понять, и рассчитать, есть методика и формула, если интересно, идите по той ссылке, что я дала выше. Объяснять — очень долго, проще самому прочитать и попробовать сделать расчёт на каком-то маршруте.

Далее. На странице 26 у меня двойной расчёт: по тем баллам, что только идут в зачёт, и по тем, что фактически набрала группа на маршруте. Получилось 318,7 фактических, но в зачёт — 219.8 баллов. Для пешеходного маршрута 6 к.с. требуется набрать 185 и более. То есть маршрут соответствует 6 к.с.

Просто Александр не дочитал отчёт до 26 страницы, и уже начал задавать вопросы, чем напряг, потому что надо найти, прочитать, разобраться в его суждениях, понять... А ведь просто надо было дочитать до конца, и всего лишь...

19.01.2013, 01:02:26 |

Марина, никто не умоляет Ваши заслуги, просто я сказал то что сказал.

Вячеслав Петухин: Марина, Вы, видимо, не обратили внимание на слова
Александр Ермаков: В зачет идет только то количество (или длина) и те виды препятствий, которые указаны в табл. 2 и 3
Именно в этом у вас с Александром расхождение, а не в арифметике.

а я ждал почти неделю Вашего обещания пообщаться и обсудить... не дождался :)

Марина Васильева (Красноштанова): Мне непонятно, какой интерес Александру пересчитывать и вносить смуту противоречий на форуме, для чего? Какова цель?

цель простая — разобраться как возможно в высоких горах без набора ПП пройти и закрыть пеший маршрут 6 кс. Я говорю, что — невозможно! и пытаюсь вам это доказать. И Марина, давайте без лишних эмоций :)

19.01.2013, 01:47:50 |

Давайте! Просто Вы, не дочитав отчёт до логического завершения, стали его опровергать (или мне показалось?)

Извините, что заставила долго ждать, работы много.
По поводу пешеходного маршрута в горах — настаиваю, что можно, потому что протяжённые препятствия в горах тоже есть — снег, осыпи, лёд, каньоны, и они дают неплохие баллы. Загляните в методику ещё раз.

19.01.2013, 01:57:45 |