Природа Байкала

Евгений Рензин: Но будь их воля, я бы и на Шумак не смог бы сходить.

Евгений, что-то Вас заносит уже не туда... Чья воля? Моя? Юрия? Членов ФСТР?

19.12.2013, 00:24:26 |

Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, что-то Вас заносит уже не туда... Чья воля? Моя? Юрия?

И ваша, и Юры. Ведь вы же хотите без справки и прочих бумажек не пускать на Мунку-Сардык, Белуху и т.д. Юра готов до двойки без справок позволять ходить. Или я что-то опять не так понял?

19.12.2013, 00:38:13 |

Евгений, мне лично всё равно — куда Вы будете ходить без заявки. Но я бы хотела знать — есть у меня гарантия того, что кто-то не заявленный, о котором никто не знает, даже ПСО, не спустит на меня лавину, камень, когда я и моя группа будем подниматься наверх, и не видеть — кто там наверху пляшет? И главное — никто не узнает — кто это был там, наверху, ведь они нигде не регистрировались... Поплясали, поубивали людей, и ушли, ничего не подозревая... Очень удобная позиция, ни к чему не обязывает.
Так что я всегда буду за: 1. регистрацию, 2. информирование ПСО о своём присутствии в данном месте в данное время, 3. контроль за всеми входящими на гору.

19.12.2013, 00:47:39 |

Марина Васильева (Красноштанова): 2. информирование ПСО о своём присутствии в данном месте в данное время

Ну, регистрировался я в ПСО неоднократно. Ни разу они мне про другие группы при этом не сообщали.

Марина Васильева (Красноштанова): Но я бы хотела знать - есть у меня гарантия того, что кто-то не заявленный, о котором никто не знает, даже ПСО, не спустит на меня лавину

Нет у вас таких гарантий. И никогда не будет, увы. Равно как и нет гарантий, что её не спустит зарегистрированный. Больше того, её может спустить даже член вашей группы. Помните, в "Категории трудности" Шатаева, он рассказывает о гибели одного альпиниста, которому камень прилетел в лицо?

19.12.2013, 01:13:41 |

Евгений Рензин: Ну, регистрировался я в ПСО неоднократно. Ни разу они мне про другие группы при этом не сообщали.

Просто Вы не спрашивали. Каждый делает так, как ему нужно самому, не надо надеяться на кого-то, кто в рот положит. Иногда спасатели говорят, а иногда их просто надо спросить об этом, особенно, на ответственных участках маршрута.

19.12.2013, 01:19:36 |

Константин Суханов: Как бы помягче сказать-то... На Ангаре уже был подобный спор http://angara.net/forum/t8365?p=5 Чего повторяться...

Почитал. С Ильдаром полностью согласен. Рост профессионализма действительно идёт относительно слабыми темпами. Пытаюсь с этим бороться, оставаясь в рамках "дикого" туризма. Общаюсь с кучей народа. Недавно познакомился с одним альпинистом, который побывал на Корженевской, Ленина, Хан-Тенгри и т.д. Очень может быть, что получится сходить с ним летом по Северо-Чуйскому хр. Звал Ильдара, но он отказался. Не помню уже, звал ли вас, но зову. Да и без совместных походов консультировался уже у вас:) Кстати, Константин, я хочу на майские потренироваться на леднике под Эскадрильей (там даже трещинка есть). Не согласитесь ли выступить в роли тренера?

19.12.2013, 01:20:23 |

Евгений Рензин: Нет у вас таких гарантий. И никогда не будет, увы. Равно как и нет гарантий, что её не спустит зарегистрированный. Больше того, её может спустить даже член вашей группы.

Это всё так, но ограничить количество необученных людей на склоне, находящихся ещё к тому же там одновременно — можно. И гарантии будут тогда, когда не будут на склон лезть "бабушки в туфлях", "мальчики в кедах", "рериховцы с дудочками", "обиженные жизнью самоубийцы", и "порхающие дурочки с фотоаппаратами".

19.12.2013, 01:22:57 |

Марина Васильева (Красноштанова): Это всё так, но ограничить количество необученных людей на склоне, находящихся ещё к тому же там одновременно - можно.

Про "одновременно" — согласен; про "необученных" — нет. Считаю, что издержки от таких ограничений чрезмерно превышают выгоды.

19.12.2013, 01:29:17 |

Евгений Рензин: Про "одновременно" - согласен; про "необученных" - нет.

А как Вы себе представляете принцип "одновременно", если никто из них не регистрировался? Откуда кому будет известно — кто и когда находится в каком месте?

А о каких издержках и чьих выгодах Вы говорите — мне вообще невдомёк... Поясните, пожалуйста.

19.12.2013, 01:32:50 |

Марина Михайловна, смотрите, о чём вы изначально говорили и против чего я возражал:

Марина Васильева (Красноштанова): Элементарно: Спасотряды на входе к горе:
1. Маршрутная книжка (там прописан опыт), 2. Удостоверение инструктора (там прописан опыт), 3. Справки о предыдущих маршрутах (там не только опыт, но и характеристики препятствий, на которых уже был товарищ, и даже характеристика самого товарища. 4. Разрешение Тур-6 от спасателей. Всё элементарно и просто, как всегда было в старые советские времена. (Только Тур-6 не было раньше).

Как видим, кроме Тур-6 вы хотели потребовать ещё некоторую кучу бумажек. Теперь вы спрашиваете:

Марина Васильева (Красноштанова): А как Вы себе представляете принцип "одновременно", если никто из них не регистрировался?

А я против регистрации вообще ничего не имею. Более того, сам предлагал ввести пермиты для популярных вершин.

Марина Васильева (Красноштанова): А о чьих выгодах Вы говорите - мне вообще невдомёк... Поясните, пожалуйста.

Выгода в данном случае — это безопасность, конечно.

19.12.2013, 02:00:15 |

Евгений Рензин: Как видим, кроме Тур-6 вы хотели потребовать ещё некоторую кучу бумажек.

Да не кучу, а хотя бы одну, подтверждающую наличие опыта, и гарантирующую, что эта группа не будет плясать на снежном склоне и кидать камешки вниз ради любопытства — долетит-не долетит... Ведь на лбу не написано.
Но я понимаю, что это утопия.

19.12.2013, 03:27:10 |

Вячеслав Петухин

Марина Васильева (Красноштанова): Но я понимаю, что это утопия.

Так, Марина, против Ваших желаний то никто не возражает. В том то и дело, что оспариваются конкретные меры. И Вы сами соглашаетесь, что да, это не получится. Так зачем спорить?

Насчёт ПСО — тоже на практике это не влияет ни на что, кроме того, что в случае отсутствия отметки о возвращении ПСО начинает искать. Вот Вы говорите, что Вы спросите спасателей и они Вам скажут, идут ли туда другие группы. Ну Вы же понимаете, что на практике это ничего не даст. Вот с Мунку в этом случае совсем как-то нелепо. Ну скажут спасатели, что кроме Вашей группы в тот район собирается ещё несколько тысяч. Это и так известно и мало связано с тем, кто будет на склоне в конкретный момент. В ПСО по дням никто своё местоположение не прописывает. Ну и если после Вашей группы уже приедет другая группа, которая как раз с Вашей и столкнётся, о ней Вы в принципе от спасателей не сможете узнать. МКК тоже точной информации никогда не сможет дать. О тех же альпинистах они не знают. В общем, по-моему, если уж так предметно спорить, надо обсуждать конкретику. А что в принципе в опасных местах не должно быть неподготовленных людей и что важно координирование — об этом никто не спорит.

19.12.2013, 08:29:08 |

Олейник Дмитрий

Марина Васильева (Красноштанова):
Дмитрий, Вы не совсем правы. Тот, что в кедах - никому ничего не платит .

Ну как же? А налоги? Именно эти деньги позволяют функционировать спасателям, а не какие не страховки и оплаты по “месту”.

Юрий Власов:
Повезло. .

Ох, как лихо ты списал безаварийность на везение, хотя это не так. А подумать?

Марина Васильева (Красноштанова): Либо ходи с документами, подтверждающими твою грамотность, либо покупай услуги инструктора, который тебя протащит и возьмёт на себя ответственность за твою попу... имхо.

Вообще вы так часто говорите о деньгах (страховка и оплата инструкторов), что создаётся мнение о постоянном лоббировании своих личных интересов (оплате Вам подобных инструкторов-специалистов и мелких коммерческих фирмочек по оказанию сервисных услуг, кормящихся с этого стола). ИМХО.

Юрий Власов: : Вот видишь, Женя, все учатся, только ты - я все сам, я все могу ! :)
Алё, гараж, с чего ты взял, что я не желаю учиться? Я в официалы не хочу, а учиться - очень даже:)

Совершенно верно.
1 Мы тоже учимся.
2 Юра не утрируй. ВСЁ – это не значит, что после Черского мы попрём на К-2. Мы чётко и ясно понимаем свою планку на данном этапе, постепенно приподнимая её, а не прыгая вверх через неё, как ты тут пытаешься преподнести.

Юрий Власов: :
Женя, я вот уже который год пытаюсь понять кто такие официалы ? :)

Прямо таки “уже который год”?
Тяжелый случай.
Кстати, Вы так и не назвались… а пора бы уже, если “официалы” так сильно не устраивает.
С удовольствием будем называть Вас "правильно".

Марина Васильева (Красноштанова: :
Школа - практика - справка - опыт - и иди на гору, где сложность соответствует твоему опыту...

Совершенно с вами согласен (если вычеркнуть из этой формулы справку). Разве тут кто-то против?

Марина Васильева (Красноштанова: :
Значит, участвовать в школах и курсах, следовательно, получать документ об образовании и опыте.

Значит – да. Следовательно – нет (вернее – не обязательно).

Марина Васильева (Красноштанова: :
Но у нас в России многие почему-то всё хотят перевернуть с ног на голову и сделать из-подмышки...

Обязательно. Это социум, как Вы, верно подметили и таковы уж его законы)))
А если серьёзно, то Вы (как и Юрий) очень не осторожно употребляете слово “ВСЁ”.

Константин Суханов:
Вы критикуете перечисленные походы, или что?

Нет-нет. Это я навскидку привел Юрию примеры отчетов с сайта, свидетельствующие, что общающиеся на сайте люди ходят не только на Черского.

Константин Суханов:
Дмитрий, в русском языке, на котором мы все здесь ведём диалог, предложения начинаются с прописных букв. В Ваших цитатах, приходится исправлять.

Ущемляю этим Ваши права?

Константин Суханов:
Если бухгалтеру в офисе…..

Никто не против облегчить жизнь бухгалтеру (спасателям), но это их работа – разбирать любые (и криво написанные бумажки в том числе) — ( спасать везде, всегда и всех, а не только в ЧС).

Евгений Рензин: Но будь их воля, я бы и на Шумак.
Нынешние ФСТРовцы либеральней, пустили бы аж в двойку.

Да-да. Шумак ведь тоже горы. И там тоже гибнут.
Почему не говоришь спасибо, склонившись смиренно благодетелям за разрешение сходить в двойку?

Марина Васильева (Красноштанова: :
Евгений, мне лично всё равно - куда Вы будете ходить без заявки. Но я бы хотела знать - есть у меня гарантия того, что кто-то не заявленный, о котором никто не знает, даже ПСО, не спустит на меня лавину, камень, когда я и моя группа будем подниматься наверх, и не видеть - кто там наверху пляшет?

А до этого все Ваши слова говорили об обратном. Всё равно – не всё равно. Вы уж определитесь, пжлста.

Неужели справка – это гарантия?

Вячеслав Петухин: А что в принципе в опасных местах не должно быть неподготовленных людей и что важно координирование - об этом никто не спорит.

Вот именно.

19.12.2013, 10:05:40 |

Евгений Рензин: Слушайте, я же не докапываюсь, когда таких, как я называют "дикарями", "вольношатаюшимися", обутыми в кеды и т.п. Вот и вы не докапывайтесь. Но если уж никак без этого не можете, сообщите как правильно вас называть. Могу, например, называть ФСТРовцами.

Да тебе уже мильен раз тут сказали — спортивные туристы :)))

19.12.2013, 10:27:09 |

Евгений Рензин: Вы опять путаете житейский подход и юридический. Я могу себе представить, что в российском законодательстве появится норма, ставящая членов определённой общественной организации выше остальных граждан. (Как появился закон, защищающий права членов религиозных объединений). Меня это не обрадует, конечно, но я допускаю такое развитие событий. Но вот чтобы этот же документ давал привилегии членам зарубежной организации, пусть даже именитой, вот такого я не представляю. Ну, разве только она будет аккредитована в России.

Авторитет не законом устанавливается, а совокупностью дел и качеств. У европейского альпийского клуба огромные заслуги как в подготовке, так и в представлении интересов своих членов. Вот это и есть авторитет !

19.12.2013, 10:29:03 |

Евгений Рензин: Вам такое подходит - слава богу! Рад за вас. И за Юру заодно. А мне - не подходит. Я ваши права ущемляю? Ставлю вашу безопасность под угрозу? Нет, ничего похожего не происходит. Так позвольте мне учиться так, как мне нравится. Например, просматривая ролики на YouTube. Очень, кстати, интересные вещи там можно узнать. Например, про зажим Kong Duck. Очень полезная штуковина! С такой про узел пруссика можно не то, что забыть, а вообще не знать. А вы знаете про такой зажим?

А нахрен он нужен, простите ? :))))

Марина сказала все очень правильно. Необходима системная подготовка. При самообучении возникают пробелы в знаниях. И я не раз в этом убедился как на своем опыте, так и на опыте других. Приходят к нам в школу такие как ты Женя, считающие себя гуру и так, чисто посмотреть и поржать что там у нас будут рассказывать. Однако через 2-3 занятия спесь уходит и появляется интерес. Люди говорят что да, кое-что они знали и умели, но наряду с повторением этого они узнали много нового, знания и навыки приобрели структуру и целостность. Система в подготовке это очень важно !

19.12.2013, 10:33:44 |

Евгений Рензин: Юрий Власов: Дай ссылки на отчеты плиз (кроме альпинизма). Ой, Юра, я вспомнил. Вот тебе отчёт про поход, который с лёгкостью тянет на пешую четвёрку:Ёкарный БабайКстати,

Сразу сходу — не тянет по дням и километражу.

почему "кроме альпинизма"? Альпинистов на Белуху пускать не будем?

Я не очень сведущ в альпинизме, не берусь судить.

19.12.2013, 10:35:34 |