| | | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Если у вас есть что по Саянам (Китойским/Тункинским) Ещё Кодар меня интересует. | 08.11.2012, 03:27:41 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Может быть и другие отчёты из архива интересны. Как только их заполучить? Женя, я уже писал, как. http://tlib.ru/
Я оттуда, кроме того отчёта, ещё два на сайте разместил (кажется, всего два, хотя смотрел и много других) по району пика Топографов — /text.shtml?id=245, /text.shtml?id=246. | | 08.11.2012, 09:12:23 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Я никакого пиитета перед членами ТССР не испытываю. Женя, а ты сходи с ними в суровый поход и потом уже оценивай конкретно. Там ведь — не просто чиновники; там люди с большим багажом спортивных достижений.
Евгений Рензин: Между тем, заслуг у этого сайта в деле вовлечения в туризм на порядок больше, чем у всех официальных туристов Иркутской области и Бурятии вместе взятых. Именно здесь собран максимум информации по нашему региону. Осмелюсь предположить, что основной приток туристско-спортивных кадров обеспечивают СЮТур, Политех, и некоторые турсекции (даже ГОСы). Практически все походы проходят официально.
А большинство описаний перевалов по Саянам, даже на этом сайте — от Л. Стрелюка. Сайт же не туристский, а краеведческий; потому и привлекает людей не в ряды спортивных туристов, а просто — любителей природы. Которым не нужны спортивные подвиги.
Евгений Рензин: Но я и за 2010 г. отчёта не видел. Правда и не искал. Но я и не должен был искать!!! Уж на Ангаре могли его разместить? А кто должен? Специально обученный человек от ТССР, на общественных началах?
Во времена ранешние, когда не было интернета, бывало, специально в Москву летали за информацией по горным районам; письма почтой писали туристам знакомым и незнакомым; и, знаешь, добывалась информация, и никто не гнул в МКК пальцы: а вы мне дайте схемы, описания, фото!
Евгений Рензин: Если у вас есть что по Саянам (Китойским/Тункинским), передайте мне пожалуйста. Я, если выужу что действительно интересное, обязательно наколочу. Женя, ну прояви ты наконец инициативу, сходи к Л. Стрелюку, он тебя информацией по Саянам просто завалит — оцифровывай и размещай. Все только благодарны будут.
И — поменьше критики, пожалуйста. Система не идеальна, но кто её будет строить, если не мы?
| | 08.11.2012, 10:32:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Но я и за 2010 г. отчёта не видел. Правда и не искал. Но я и не должен был искать!!! Уж на Ангаре могли его разместить?
А не проще было напрямую к Стрелюку обратиться? :-) И ему задать вопрос — почему он, такой-сякой не выложил свой отчёт в инет? И почему Вы думаете, что кто-то Вам чем-то обязан из ТССР?
Никто никому не обязан, все делают дело добровольно и бесплатно, поймите Вы это. И людям, отдавшим в полном смысле всю жизнь на развитие туризма (Черник, например, слышали о таком?) — слышалИ бы такие голоса из регионов, типа — "Вы нам дайте", "почему у вас сайт плохой", "я не буду на вас смотреть снизу вверх" и тому подобное — каково? Я лично на таких людей, которые тянут лямку ТССР и отстаивают спортивный туризм у чиновников и власти, (не лично для себя просят!) действительно смотрю СНИЗУ ВВЕРХ, потому что они заслуживают того, и ничего зазорного в этом не вижу. Их походы рядом не стояли ни с Вашими, ни с моими, и они заслуживают хотя бы простого уважения! А то, что у них не остаётся времени на сайт — извиняются обычно. Некому. Всегда просят — помогите, туристы России! Но никому ни фига не надо, только зубы скалить и критиковать...
Кстати, библиотека отчётов в ТССР, действительно, полнейшая и богатейшая, по всей России. В Иркутске, сколько Вячеслав работает над сайтом и то не всё отражено. А тут — РОССИЯ, такой огромный пласт. Не одни Саяны! Вся РОссия, и ещё множество отчётов по миру (Китай, Африка, Анды, Аляска, да полно всего!!!) Кто сможет его взять и на сайт вот так скоренько разместить? Больше 70 лет копилась информация!
Возьмитесь!
| | 08.11.2012, 12:37:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если у вас есть что по Саянам (Китойским/Тункинским)
Ещё Кодар меня интересует.
Готова дать информацию, при условии, если это не только Вас интересует, и эту информацию вы оформите для общего пользования, для всех туристов России. Ещё раз призываю Вас взяться за пешеходный вид архива отчётов (ну начните хотя бы с Байкальского региона). Люди будут Вам благодарны. | | 08.11.2012, 12:44:39 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Женя, а ты сходи с ними в суровый поход и потом уже оценивай конкретно. Для того, чтобы оценить их популяризаторскую деятельность, ни в какой поход ходить не нужно. Зачем вы путаете чисто спортивные достижения с организаторскими? Константин Суханов: Осмелюсь предположить, что основной приток туристско-спортивных кадров обеспечивают СЮТур, Политех, и некоторые турсекции (даже ГОСы). Туристско-спортивных — несомненно! Но именно спортивная, т.е. официальная составляющая туризма лично для меня видится ничтожной в сравнении с туризмом как таковым. И если говорить о туризме в широком смысле, т.е. о всех тех людях, которые ходят в горы, то нетрудно заметить, что через официальный туризм приток новых людей просто ничтожный. Константин Суханов: Сайт же не туристский, а краеведческий; потому и привлекает людей не в ряды спортивных туристов, а просто - любителей природы. Которым не нужны спортивные подвиги. Да какая разница, на что в первую очередь ориентирован сайт? Это одна из площадок, где можно и нужно заниматься вовлечением новых людей в туризм. Вторая такая площадка Angara.net. И до тех пор, пока других нет, именно здесь и нужно работать. Константин Суханов: А кто должен? Специально обученный человек от ТССР, на общественных началах?
Во времена ранешние, когда не было интернета, бывало, специально в Москву летали за информацией по горным районам; письма почтой писали туристам знакомым и незнакомым; и, знаешь, добывалась информация, и никто не гнул в МКК пальцы: а вы мне дайте схемы, описания, фото! Может быть предложите ходоком до Москвы отправиться за информацией? Какая разница, что там раньше было? Раньше ничего не было, так это не повод, чтобы и сегодня ничего не было. Есть возможность, надо ею пользоваться. Марина Васильева (Красноштанова): А не проще было напрямую к Стрелюку обратиться? :-) И ему задать вопрос - почему он, такой-сякой не выложил свой отчёт в инет? И почему Вы думаете, что кто-то Вам чем-то обязан из ТССР? Да это невыносимо, наконец! Может быть хватит уже обвинять меня в преследовании личных интересов!?
Что касается Стрелюка, то, конечно, мне проще сходить к нему и у него спросить, чем с вами об этом разговаривать. Только задачи такой нет — меня в туризм привлечь. А теперь скажите, не проще было тому же Стрелюку отправить свой отчёт Максиму Пензину на Ангару? Он всё равно его напечатал. Времени бы отняло 5 минут.
И не нужно говорить, что я якобы Стрелюка не уважаю (и всех прочих по вашему списку). Я его даже очень уважаю! Даже не смотря на то, что знаю о его деятельности не так уж много, и то есть куча поводов его уважать! Но это мне ни на секунду не заткнёт рот. Потому как претензии мои совершенно справедливы. Марина Васильева (Красноштанова): А тут - РОССИЯ, такой огромный пласт. Не одни Саяны! Вся РОссия, и ещё множество отчётов по миру (Китай, Африка, Анды, Аляска, да полно всего!!!) Кто сможет его взять и на сайт вот так скоренько разместить? Больше 70 лет копилась информация!
Возьмитесь! Да никто и никогда не возьмётся оцифровывать "огромный пласт". Тем более скоренько. Задачи нужно ставить РЕАЛЬНЫЕ. Именно поэтому я вам конкретный район и озвучил. Марина Васильева (Красноштанова): Готова дать информацию, при условии, если это не только Вас интересует, и эту информацию вы оформите для общего пользования. Да как вы в этом до сих пор сомневаетесь? Зачем вообще отчёты все эти писались? Только за ради справки что ли? Разумеется, они не только мне интересны. | | 08.11.2012, 13:26:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Да это невыносимо, наконец! Может быть хватит уже обвинять меня в преследовании личных интересов!?
А кто обвиняет-то? Прочитайте внимательно все свои посты, и поймёте, почему складывается такое впечатление. Никто не обвиняет. Каждый волен сам решать — что ему надо.
Евгений, Вы горячны, и в своей горячности не всегда точно выражаете то, что хотите донести до собеседника, отсюда — непонимание. Я искренне Вас уважаю, спорить с Вами не желаю, но прошу: просто не критикуйте "кого-то там из ТССР", если не знаете этих людей. Поверьте, эти люди делают всё, что могут. Но им надо помогать. И мы должны помогать, а не хаять. Давайте поможем вместе, и не будем говорить, что они — "паства", на которую вы не собираетесь молиться.
Первая и глобальная задача ТССР на сегодняшний день — НЕ ТО, чтобы информировать всех туристов по маршрутам, отчётам и перевалам на своём сайте, а НЕ ДАТЬ УМЕРЕТЬ в принципе спортивному туризму в России. И как виду спорта в том числе. Знаете, сколько порогов чиновничьих обито по поводу разрядов и званий? Сколько свободного времени потрачено, унижений перенесено, собственных денег выкинуто... И дело не стоит на мёртвой точке, поверьте, оно двигается, хоть и медленно. Власть у нас такая: один росчерком пера всё уничтожил, а другие — десятки лет восстанавливают...
И вы не правы, что в официальном спортивном туризме всё меньше людей, а в неофициальном — всё больше. Наоборот. Мне есть с чем сравнить. В 1990-е годы, когда, например, один наш общий знакомый занял 1 место в Чемпионате России, знаете какой был ранг? Смешно сказать: 7 отчётов, и их слили в одну категорию: 4-5-6 кат. сложности, потому что иначе нельзя было провести Чемпионат, т.к. ранга не хватало (не менее 6 походов в виде).
Когда мои походы занимали 1-3 места (начало 2000-х), в протоколе было уже по 15 отчётов в одном виде и одной категории.
ТЕПЕРЬ, загляните в протоколы Чемпионатов (России, СФО — Сиб. Фед. округа, Студенческие Чемпионаты, и даже международные появились!!! — что радует): Вы увидите только в одном виде и только в одной категории (например, горный, 4 к.с.) — более 30 отчётов!!! Разве это не рост? У водников — до 40-50 отчётов только в одной категории! Даже лыжники стали выставлять более 20 отчётов в одной категории (в 1990е годы — были единицы, даже ранг не набирался).
Походы стали совершаться не только по Саянам и Карпатам, люди отправились по миру. Выросло количество походов в ранее непопулярных видах (спелео, вело, парусный, авто-мото, комбинированный...)
Так что не заявляйте категорично, что якобы в официальный туризм никто не идёт. Идут, ещё как идут. Хотя бы потому, что людям стали необходимы достижения (часто это их карьерный рост и успешность). Даже Миноборона начала заниматься спортивным туризмом, чего раньше никогда не было.
Так что, картина в Ваших глазах, мягко сказать, неточная.
Давайте сотрудничать. Я с удовольствием поделюсь со всеми новостями, которые произойдут (или не произойдут) в мире туризма. Но хаять чужой опыт — не хорошо, пусть даже вы считаете, что могли БЫ сделать лучше. | | 08.11.2012, 15:02:08 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Так что, картина в Ваших глазах, мягко сказать, неточная. Ну и замечательно. Я только предлагаю сделать так, чтобы картина стала ещё лучше. Так что давайте оставим в покое мою горячность и т.п. мелочи, предмета не касающиеся.
Итак, из того, что лично я могу сделать — оцифровка и публикация отчётов. Все подряд оцифровывать не интересно и ни к чему. Так что пока готов сфокусироваться на Китойских гольцах и Кодаре. По ним информации очень мало. Вы, насколько помню, собираетесь в скором будущем в Иркутск приехать. И, насколько понимаю, интересующие меня отчёты у вас есть. Давайте встретимся :) Если организуете встречу со Стрелюком — ещё лучше. Дело в том, что он меня не знает, и как-то мне не очень удобно идти к нему и просить его чемпионский отчёт. | | 08.11.2012, 16:21:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я рада, что мы оба пришли к пониманию!
По Кодару — отчётов много, я искала в инете информацию ещё в 2002 году, потом в 2006, и находила. Центральный Кодар — описан достаточно. Мало описан — Восточный, совсем мало — Западный, и никак — северный. Могу внести свою лепту в северный Кодар.
По поводу Китойских гольцов — могу дать зимние отчёты.
Ещё есть уникальная информация по Большому Саяну (зимний траверс от Мунку-Сасана до Мунку-Сардыка) — кроме Б.П. Ханина в 70-е годы (пеший) и нашего похода в 2006 (лыжный) — никто, кажется, его не описывал.
Есть юго-западная Тува (4-6 кат.сл.), тоже лыжные.
Есть уникальный район — Баяны-Нуруу (Монголия, Хубсугул) — лыжный.
По поводу встречи. В связи с глобальными переменами в Минобороны (см. http://www.vmdaily.ru/news/anatolij-serdyukov-uvolen-s-posta-ministra-oboroni1352187718.html),
семинар по туризму для Минобороны, который было предложено проводить мне в Иркутске, отменили и отложили до лучших времён. Мы тут в Москве так долго готовили все требуемые документы (учебные программы, планы, маршруты, графики, списки снаряжения), я людей из Иркутска сдёрнула с мест для инструкторства, (подстраивались под их графики), анкеты участников изучала, в общем целый пласт работы — коту под хвост... Росчерком пера, как обычно в России. Пока не утрясётся власть, ничего не будет ясно. Может, на Совете что-то решится.
Поэтому я в ближайшее время в Иркутск не еду. К сожалению. Но как только появится возможность, мы обязательно встретимся с Вами и Леонидом Стрелюком, я приложу к этому усилия по мере своих возможностей. | | 08.11.2012, 17:04:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, я звонила Леониду Стрелюку, он готов предоставить свои оцифрованные отчёты за 1998 год (Тунки) и 2009 (Памиро-Алай), сказал, что всё есть у Токарева, и можно к нему зайти и просто взять на диске (либо переписать себе). А вот с отчётом 1996 года (Тунки, Китойские, кажется) — проблема, он только в печатном виде. Но тоже есть у Токарева. | | 08.11.2012, 18:41:35 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): сказал, что всё есть у Токарева, и можно к нему зайти и просто взять на диске (либо переписать себе). А они так на Красноказачьей и обитают? | | 08.11.2012, 21:20:59 | | | Юрий Данилов | Токарев на Красноказачьей. Стрелюк там не работает... | | 08.11.2012, 21:23:45 | | | Игорь Брензей | Марина, извините, подзадержался с ответом — редко бываю на сайте — по поводу присвоения разрядов — в 70-80 годы для присвоения разрядов до 1-го участникам было достаточно иметь на руках справки о прохождении определенного числа маршрутов. Ни о каком заочном чемпионате речи не было. Возможно, для руководителей чемпионат и имел место, но только для высоких категорий, поскольку с меня при присвоении 1 разряда никто не требовал участия в чемпионате, более того, так как я водил тройку по маршруту, который был полностью отражен в отчетах раньше — отчет свелся к краткой записке с фотографиями. Я только вот об этом, просто на мой взгляд привязывать разряды и, соответственно, опыт УЧАСТНИКОВ, к обязательному участию в соревнованиях не логично, опыт определяется маршрутом, а не соревнованиями. Безусловно, для руководителей соревнования (конкурс) отчетов нужен, хотя бы для того, чтобы умели оформлять и база отчетов расширялась. Только причем тут участники, особенно в единичках-двойках? Когда станут руководителями, тогда и о отчетах надо думать, не ранее. Или по принципу "плох тот солдат..." :=) | | 13.11.2012, 11:24:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Игорь, спасибо за ответ. Я думаю, что соревнования (пусть и заочные) — это показатель твоих достижений (как руководителя, так и участника). За походы 1-2 к.с. и сейчас не требуется письменный отчёт (только устный), при условии, если район исхоженный и известный. А если район новый — обязательно (иначе, как будет пополнятся база описаний районов). Иногда бывает достаточно справки-паспорта маршрута (образец есть в Регламенте, если не найдёте, могу выслать позднее; не путать со справкой о прохождении маршрута участником).
А то, что немного ужесточили требования для разрядников, так это правильно. По моему опыту: я лично знаю в Иркутске 2 человек, которые не имея опыта спортивных походов, имеют на руках удостоверения инструктора. Один из них вообще никого не водил никогда и не водит (и слава Богу!), другой — водит, но так, что один смех на палочке... Как они получили удостоверение, за какие заслуги, в обход кадровой комиссии Москвы и Новосибирска... Думаю, что по каким-то липовым справкам... Никого не хочу тут винить, не буду выносить сор из избы Иркутской, но эти люди — видимо, не единственные, и не только в Иркутске.
Теперь, когда требуют участие в соревнованиях, сложнее стать таким липовым инструктором...
Из моего опыта. Работая в Иркутском институте международного туризма, я водила студентов и в походы, и в туриады (сейчас там этим занимается Евгений Янущак). После походов студенты делали отчёты сами (плохо ли, хорошо ли — это другой вопрос, но у них имеется представление о том, что такое отчёт, и как становятся разрядниками или инструкторами).
Я считаю, что если мы вместе прошли этот поход, то и вместе должны делать отчёт (а почему — только руководитель? разве ему одному это надо?). Отчёт — это очень полезная работа. Кто не любит его делать — просто не умеет (ИМХО). Это творческий процесс, в котором участвуют все, кто совершал поход по мере своих умений (кто-то отвечает за фото, кто-то — за текст, кто-то — за оформление, кто-то — за отправку, и т.д.) И этот отчёт должен быть полезен другим, кто пойдёт после вас, а не просто для отписки и справки делается.
| | 13.11.2012, 13:03:04 | | | Игорь Брензей | Разумеется, Марина, вы правы — система оформления маршрутов и отчетов по ним должна быть и чем жестче будут к ней требования, тем лучше. Тем более, что касается меня лично, то я-то как раз абсолютно не заинтересован в этом вопросе, поскольку давным-давно перешел из разряда официальных туристов в неофициальные — походы для меня лишь образ жизни, никак не средство достижения каких-либо спортивных результатов. Заявляемся мы в маршруты из соображений безопасности, с регистрацией в МЧС. (Кстати, еще один фактор в пользу официального туризма и не из самых незначительных. Мой вопрос в общем-то мелкий и частный, а обоснован он лишь тем, что туризмом активно занимается дочь и для ее поколения все вопросы, связанные со справками, разрядами и тд весьма актуальны. Так вот, с ее слов я и узнал о некоторых нововведениях в системе. Еще раз попробую сформулировать свою мысль: Справки для участников, до 3 или даже 4 кс выдает руководитель похода, независимо от участия в чемпионатах. Справка руководителю выдается после написания отчета, пусть отчет и участвует в соревнованиях, по желанию руководителя или всей группы, но зачем обязаловка? Я хотел сказать только это и ничего больше. Возможно, я ошибаюсь, но остаюсь при своем мнении. Что же касается удостоверения инструктора — это отдельная тема и тут я полностью с Вами согласен, считаю, что никакие требования здесь не будут чрезмерными, даже самые жесткие. | | 13.11.2012, 13:31:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Игорь Брензей: Справки для участников, до 3 или даже 4 кс выдает руководитель похода, независимо от участия в чемпионатах. Справка руководителю выдается после написания отчета, пусть отчет и участвует в соревнованиях, по желанию руководителя или всей группы, но зачем обязаловка? Я хотел сказать только это и ничего больше. Возможно, я ошибаюсь, но остаюсь при своем мнении. Что же касается удостоверения инструктора - это отдельная тема и тут я полностью с Вами согласен, считаю, что никакие требования здесь не будут чрезмерными, даже самые жесткие.
Справки и участникам, и руководителю за поход 3-4 к.с. выдаёт не руководитель, а выпускающая МКК, и только по наличии отчёта. А участие в соревнованиях даёт возможность группе сравнить свой поход с другими, и увидеть — достойны ли они на самом деле разрядов и званий среди других групп этого вида и категории сложности.
Опять же это всё стало обязательным после того, как начали появляться справки о зачёте участнику, например: ГОРНОЙ ДВОЙКИ ПРОТЯЖЁННОСТЬЮ 30КМ (!!!) за 4 дня (фактически — поход выходного дня приравнен к спортивному походу). Здесь уже неоднократно это обсуждалось, и такие ляпы имели место быть.
Если бы туристы не притягивали за уши свои "заслуги" в спортивном туризме, и имели представление о том, что такое СПОРТИВНЫЙ ПОХОД, то, наверное, никто бы и не стал ужесточать правила.
То есть, я хочу сказать: пусть все ходят как хотят, но пусть тогда не приравнивают свои походы выходного дня к категорийным походам, и не претендуют при этом на спортивные разряды. | | 13.11.2012, 17:06:36 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова):
Евгений, Вы горячны, и в своей горячности не всегда точно выражаете то, что хотите донести до собеседника, отсюда - непонимание.
Марина Васильева, — он не горяч, а НЕРАВНОДУШЕН.
Евгений, если это важно, то вот я к примеру практически во всём с Вами согласен.
Эти суперкрутые, которые ходят в "суровые" походы безусловно уважаемые нами люди, но они на мой взгляд варятся в своём котле. О них практически ничего не известно обывателю, а значит весь их ценнейший опыт как бы пропадает.
Так можно сказать и про энтузиастов Вашего ТССР.
Польза вот этого сайта — понятна.
Польза самого скромного провинциального турклубика — понятна.
А вашей организации — нет.
Действительно походов стало больше. И отчетов соответственно.
Только в клубах их пишут, а неформалы — практичеки нет, но делать на основании этого вывод, что именно офф.секции сделали прорыв — просто нелепо. И сам и мои знакомые довольно много ходят, но никто нигде не числится. Может это не видно Вам, Марина Васильева так, как вы общаетесь в противоположной мне среде?
Подтверждение опыта:
материалы Евгения (к примеру назову его) которые лежат тут (или он может легко предоставить хоть в Москве, хоть во Владивостоке) для меня больше значат каких то там безликих справок. Чего греха таить — не всегда эти справки соответствуют действительности, а снимок на вершине перевала — это факт (фотошоп легко вычисляется на первой же минуте беседы о этом перевале).
СПОРТ великих достижений — это дело другое. Тут может и нужны кому-то ваши усилия. Не знаю. Не занимаюсь. А простым туристам — явно нет.
PS: на этом ресурсе ТОЛЬКО Вы Марина Васильева упоминаете о менкартильности интересов и очень часто. Чуть ли не в каждом посте.
Или это чисто ИНСТРУКТОРСКАЯ фишка? | | 14.11.2012, 15:47:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | О чём это Вы, уважаемый Дмитрий? О какой меркантильности интересов? Чьих? О каких инструкторских фишках? И кто такие "простые туристы"? А что есть ещё и "не простые"? :-)
Почему ТССР — вдруг стал мой? Он такой же мой, как и ваш, и Евгения, и всех формальных и неформальных туристов. Если хотите вступить в этот диалог, то хотя бы прочитайте все предыдущие сообщения ВНИМАТЕЛЬНО...
Ваши слова: "Эти суперкрутые, которые ходят в "суровые" походы безусловно уважаемые нами люди, но они на мой взгляд варятся в своём котле. О них практически ничего не известно обывателю, а значит весь их ценнейший опыт как бы пропадает". — Ваши слова ПРОСТО СТАВЯТ В ТУПИК... Вы не читаете книг? Не смотрите новостей? Вы не знаете таких имён как Черник, Шпаро, Конюхов, Лукоянов (это легенды туризма!) и много-много других известнейших путешественников? На их ценнейшем опыте учились поколения, и учатся до сих пор. Печально, что Вы их не знаете, а говорите о каких-то великих заслугах "неформального туризма".
И ещё хотелось бы, чтобы Вы, вступая в диалог, придерживались конкретной темы, а не только выражали своё отношение ко мне лично и к моим постам. | | 14.11.2012, 21:23:23 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева мои сообщения не только для Вас.
В Вашем лице я обращался к ТССР. Не знаю, как другие, но я тут других представителей этой организации не вижу. К кому же я должен был обращаться говоря про ТССР? (не знаю, кто ещё считает его своим).
| | 15.11.2012, 08:26:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Если Вы хотите выразить для ТССР своё мнение, напишите на сайт ТССР. Или выразите свою мысль ясно. Что хотите спросить, узнать, высказать? Кому лично? Пожалуйста, внятно, т.к. я не поняла Ваши претензии непонятно к чему или к кому. Поэтому и задала вопрос: "О чём это Вы?"
Я лишь вижу в Ваших постах какую-то нездоровую агрессию ко мне и ко всему тому, что я говорю. | | 15.11.2012, 12:53:11 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
