Природа Байкала

Марина Васильева (Красноштанова): Трещина, которая на фото, к утру оказалась под палаткой, пришлось палатку переставлять. И это рядовые моменты. Просто в горной четвёрке люди после опыта только троек среднегорья реально не могут быть готовы к таким ситуациям. А формально имеют право с опытом троек (хоть в среднегорье) заявляться на четвёрку в большие горы.

а вот то что трещина оказалась утром под палаткой и есть отсутствие опыта и как не печально у МЧС (эта трещина называется — бергшрунд)

11.01.2013, 20:47:56 |

Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Вы просто не представляете, сколько в советское время ходили... В советское время практически все, особенно в больших горах, ходили от клубов. Т.е. хотели или нет - приходилось соблюдать этапность, тренироваться, получать теоретические знания. Сейчас возврат к советской практике просто НЕВОЗМОЖЕН! Запретит ТССР зачёт походов 1-3 категории в среднегории - меньше туристов пойдёт в спорт. Вот и всё, чего вы добьётесь.И ещё добавлю. Маршруты 1-2 категории не должны быть сопряжены с прохождением даже простых ледопадов и лавиноопасных участков. Для 1-2 категории преодоление таких препятствий преждевременно.

МОЛОДЕЦ! Евгений, полностью поддерживаю это мнение.
И еще Марина, в советские времена я занимался альпинизмом, так вот травянистые склоны считались весьма проблематичными, технически они не сложные да, но вот на них не видно спущеного камня и он как правило прилетает в лоб, а на леднике или скалах его родимого хорошо видно. И как раз лавины и сходят на средних склонах, на пологих не сползает, на крутых не скапливается. Так что лавинами как раз насыщено среднегорье

11.01.2013, 20:51:41 |

Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): Трещина, которая на фото, к утру оказалась под палаткой, пришлось палатку переставлять. И это рядовые моменты. Просто в горной четвёрке люди после опыта только троек среднегорья реально не могут быть готовы к таким ситуациям. А формально имеют право с опытом троек (хоть в среднегорье) заявляться на четвёрку в большие горы. а вот то что трещина оказалась утром под палаткой и есть отсутствие опыта и как не печально у МЧС (эта трещина называется - бергшрунд)

У Вас, конечно, такого бы не случилось. А вот у спасателей МЧС — случилось.

11.01.2013, 21:10:55 |

Александр Ермаков: И как раз лавины и сходят на средних склонах, на пологих не сползает, на крутых не скапливается. Так что лавинами как раз насыщено среднегорье.
______________________
Не на средних склонах, а на склонах средней крутизны (от 30 до 45 градусов), и такие склоны есть не только в среднегорье, и это не значит, что в высокогорье их меньше. В высокогорье их ещё больше и они имеют большую высоту и протяжённость. Читайте внимательно мои посты, я не писала, что в высокогорье больше лавин, чем в среднегорье. В высокогорье — снег всегда есть, а в среднегорье — нет. Вот что я имела ввиду, говоря о лавинах и ледопадах.
Мы говорим о горных походах. Они, как правило, совершаются летом. (Большинство). Летом в среднегорье снега и льда нет или мало. Лавины в среднегорье — случаются в основном зимой. Зимой ходят в лыжные походы, а не в горные (как правило, о исключениях я здесь не говорю).

11.01.2013, 21:17:18 |

Вячеслав Петухин: По поводу лавин. По-моему, в мартовских-майских Тункинских Гольцах лавинная опасность одна из самых высоких. Так что я бы не стал относить знание лавин к чисто навыкам для высоких гор.
______________________________
Не более, чем в других горах. Даже менее. Потому что Саяны — относительно малоснежный район. Верхнеангарский, Кодар, Муйские — вот там можно говорить о серьёзной лавинной опасности. А Саяны — как раз нет (минимум). Просто в Саяны больше народу ходит, больше попадают, а про другие районы народу неведомо, потому что в них ходят мало.

Конечно, знание лавин необходимо всем, кто ходит в горы и всегда. Но речь изначально шла о разном опыте и разной тактике горных походов в высокогорье и среднегорье. И я высказала сомнение, что после 1 к.с. в Хибинах и 2 к.с. в Саянах группа сможет грамотно отработать маршрут 3 к.с. в высоких горах.

11.01.2013, 21:31:10 |

Марина Васильева (Красноштанова): Не более, чем в других горах.

О количестве снега речи не шло. Речь про другое — про возможность прокладки маршрутов, избегая лавиноопасные участки. Так вот в Тункинских Гольцах (именно в Тункинских Гольцах!, не надо обобщать на Саяны — они слишком разные) это не так просто. Сложнее, чем во многих других наших районах.

Что касается разной тактики, то это, по-моему, немного другого уровня задача. Даже если ходить в один и тот же район в один и тот же сезон, всё равно в разных походах нужна разная тактика. А уж если брать разные сезоны, то вообще огромное разнообразие тактик. В любом случае если группа привыкла только к одной тактике и другого не знает и не хочет знать — это неправильно. Что при переходе из среднегорья в высокогорье, что в рамках среднегорья — проблема всё равно есть.

11.01.2013, 21:44:06 |

Вячеслав, несомненно, Вы правы! И я об этом же тут всё время твержу. Нужны школы, семинары, обучающие туриады, которых в настоящее время почти нет! Даже в среднегорье в разных погодных и сезонных условиях разная тактика, а что уж говорить при переходе из среднегорья в высокогорье... Я о том и твержу, что нужна практика и опыт.
Думаю, что Саяны не сложнее Кодара или Муйских, а проще. Хотя в каждом районе есть своя сложность и изюминка.

11.01.2013, 22:26:55 |

Юрий Власов: Ну а какие меры для предотвращения несчастных случаев, спортивные туристы, между собой решат, вас, извините, не касается.

А вот тут Вы на 100% неправы. Несчастные случаи никогда не были и не будут внутренним делом ни для спортивного туризма, ни для самодеятельного. Это всегда общее дело. С кем бы что ни случилось — спасать приходится всем. И я в спасах сам участвовал неоднократно. И даже не это важно. А важно, что когда кто-то погибает — мне уже совершенно побоку в рамках спортивного туризма он ходил или нет — важно, что человека не стало.

11.01.2013, 23:01:23 |

Вячеслав, мы вернулись в начало разговора. Вы правы, говоря о безопасности! Именно потому, что участились НС и ЧП в горных походах высокогорья среди групп, имеющих опыт только среднегорья, именно поэтому насторожились те, кто это отследил, и поставили вопрос ребром: горным походам — ГОРЫ, с самого начала их роста и накопления опыта. А почему это смущает некоторых — я не понимаю. Что у нас доступ в горы закрыт, что ли? Почему Евгений считает, что этим решением, якобы, уменьшиться возможность ходить у кого-то? У нас что, Алтай закрыт? Или Тянь-Шань не доступен? На Кавказ или Памир нельзя попасть?

Когда разрешили 3 к.с. делать в среднегорье, очень много было возмущённых среди горников. Сейчас поняли, что совершили ошибку, и пытаются исправить. К тому же ВОПРОС ВСЕГО ЛИШЬ ТОЛЬКО ВЫСТАВЛЕН НА ОБСУЖДЕНИЕ, а не сказано "не пущать", как тут многие не правильно поняли. Чтобы вступать в спор, рекомендую ознакомиться с первоисточником, а не закидывать шапками чьё-то мнение, не разобравшись.

11.01.2013, 23:13:23 |

Марина Васильева (Красноштанова): А почему это смущает некоторых - я не понимаю. Что у нас доступ в горы закрыт, что ли?

Да что же здесь непонятного, Марина? Всё ведь ясно. Доступ не закрыт, но не надо иметь иллюзии о том, что формальные условия сильно повлияют но то, куда будут ездить группы. Если сейчас многие местные группы ездят именно в наши горы (по разным причинам), то формальные требования, действительно, большей частью приведут к тому, что если походы не будут в эти формальные требования вписываться, на эти требования просто плюнут и будут ходить "не в клетку". Ну и я не вижу особого смысла группам, которые хотят заниматься именно техническим туризмом, ставить препоны в виде невозможности чередовать походы в среднегорье с высокогорными походами — и там и там можно набирать опыт, который во многом пересекается, а во многом, наоборот, дополняет друг друга. Другое дело, что с халявщиками надо бороться, и что опыт надо учитывать реальный, причём реальный для конкретных условий. Например, прежде чем ехать в поход с ледниками, как следует потренироваться на льду (и тактику изучить, или взять с собой опытного человека) — в общем как следует подготовиться к новым условиям. По мне так это отдельные проблемы и простых формальных решений здесь нет. Опять же это только моё мнение. ТССР его навязывать не собираюсь. Понятно, что с точки зрения ТССР ситуация выглядит немного по другому — они чувствуют ответственность за группы, которые выходят по формальной схеме на очередную ступеньку. Я же просто считаю, что ступеньки ступеньками, но нельзя забывать о реальном опыте, реальном изменении условий и т.п.

11.01.2013, 23:25:29 |

Вячеслав Петухин: Доступ не закрыт, но не надо иметь иллюзии о том, что формальные условия сильно повлияют но то, куда будут ездить группы. Если сейчас многие местные группы ездят именно в наши горы (по разным причинам), то формальные требования, действительно, большей частью приведут к тому, что если походы не будут в эти формальные требования вписываться, на эти требования просто плюнут и будут ходить "не в клетку". Ну и я не вижу особого смысла группам, которые хотят заниматься именно техническим туризмом, ставить препоны в виде невозможности чередовать походы в среднегорье с высокогорными походами - и там и там можно набирать опыт, который во многом пересекается, а во многом, наоборот, дополняет друг друга.

Да никто никаких препон не ставит. Просто те группы, что захотят пойти в средние горы, пойдут в пешеходный поход. Поменяется название, красота мест — нисколько. Ну а для тех кто несет за людей ответственность, будет сигнал — это пешеходник, не горник, в высокие горы такого участника (руководителя) выпускать надо в поход на категорию как минимум ниже или же 30-ти процентником в составе опытной группы.

Другое дело, что с халявщиками надо бороться, и что опыт надо учитывать реальный, причём реальный для конкретных условий. Например, прежде чем ехать в поход с ледниками, как следует потренироваться на льду (и тактику изучить, или взять с собой опытного человека) - в общем как следует подготовиться к новым условиям.

Вячеслав, занятия на тренажере, есть занятия на тренажере. Можно изучить некоторые технические приемы, получить индивидуальные навыки, но ходить по закрытому леднику не научит ни один тренажер.

Систематичность подготовки, постепенное движение вперед от простого к сложному делают чудеса. Любое системное образование гораздо лучше несистемного. В движении от простого к сложному достигается совершенство, а не в выхватывании отдельных кусков.

На момент моего прихода в спортивный туризм, я считал себя неимоверно опытным горником :) По крайней мере на моем счету было несколько высокогорных ледовых перевалов категории 2А. Подчиняясь системе, я начал учиться с начальной школы обучения. А это одежда, палатки, рюкзаки, основы первой помощи, то есть азбука. Думал что буду спать на лекциях, я же весь такой знаток :) Однако нет ! Было интересно. Да, многое из того что рассказывали я уже знал, но в моих знаниях обнаруживались существенные пробелы, я узнал много нового. Чем выше уровень обучения, тем больше пробелов выявлялось. Оглядываясь назад скажу: эти пробелы, могли привести к аварии в походе. Система обучения, когда есть методика, когда знания и навыки даются постепенно, позволяет наиболее полноценно готовить участников походов.

Тоже самое касается походов: от простого к сложному. Мне пришлось начинать с нуля, от ПВД, от горных 1-к и я об этом тоже не пожалел.

11.01.2013, 23:58:51 |

Можно и я еще свое мнение выскажу.
1. Поддерживаю Вячеслава — опыт можно набирать в разных горах в не зависимости от "большие" или "малые". Сложность перевала не уменьшится от общей высоты гор, да и перевальный взлет в среднегорье может быть больше чем в высоких горах. В среднегорье есть и снежно-ледовые перевалы (в конце-концов прохождение их зимой никто не отменял). Из этого следует, что набор снаряжения абсолютно одинаков (это я в поддержку высказываний Евгения). От того, что я сейчас хожу и по тайге с газом не переводит тайгу в разряд высоких гор по набору моего снаряжения! (это предложение шутка!)
2. Не мне Вам Марина говорить, что и в высоких горах далеко не все перевалы снежно-ледовые. (не даром в классификаторе перевала каждому перевалу есть соответствующая запись)
3. Об решении возможной регистрации групп через интернет — ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! только вот насторожила последующая фраза — с целью возможности узнать о группах находящихся в этом районе (написал как понял, лень искать цитату) Возникает проблема для спортивного туризма — заведомо слабая (в тактическом плане) группа садится на хвост сильной, проходит маршрут нахаляву и участвует в чемпионате! Вопрос — какая из двух групп займет более высокое место? (дурацкое предположение, но вероятное) Так вот опыта у такой присоединившейся группы будет все тот же нуль. Сейчас у нас любят устраивать подобные совместные прохождения водных маршрутов. Заявляется 3-4 группы на одну реку, но с разными руководителями (частный пример ваша Ока) В итоге один реальный руль (который идет участником, но уже давно выполнил мастера) и 3-4 чайника, но реально записаные руководители. Как Вы сами понимаете опыта у них много не будет, а вроде как туриада!
Ну и подведу свои пространственные речи — в спортивном туризме всегда были липовые походы, прохождения, восхождения из-за того, что части людей нужны разряды и звания. Одним для тщеславия, другим для повышения тарифной ставки. А есть люди просто ходящие без оформления и я затруднюсь сделать вывод у кого из них больше опыт.
Спасибо, что дочитали :)

12.01.2013, 00:06:49 |

Евгений Рензин

Марина Васильева (Красноштанова): На этот перевал могут зайти и 1 к.с. горный, заход пешком, просто в связке.

Зайти и заночевать — разные вещи. Вы прекрасно знаете, что в походах 3 к/с самым сложным препятствием является перевал 2А. Перевалы категории 2А проходят не более, чем за сутки. Так что если в тройке была допущена ночёвка на перевале и при этом группа подверглась опасности, такой поход не должен быть засчитан МКК.

12.01.2013, 00:19:04 |

Такой опыт ВЛЁГКУЮ ! приобретается на перевалах среднегорья :)

перевал Антикайнена, Тянь-Шань 2А*, 4100 м

12.01.2013, 00:28:26 |

В среднегорье можно получить любой опыт ! :)

Таких ледников в среднегорье пруд пруди !

Высота 4000 м.

12.01.2013, 00:32:27 |

Достаточно лишь помотаться по тайге с горелкой и ты мастер горных бивуаков !

А я и не мотался по тайге с горелкой, че, лень за дровами сбегать как людям ? Или так и скажите что до ГЗЛ не дотянули :)

12.01.2013, 00:36:28 |

Юрий Власов: Вячеслав, занятия на тренажере, есть занятия на тренажере. Можно изучить некоторые технические приемы, получить индивидуальные навыки, но ходить по закрытому леднику не научит ни один тренажер.

Систематичность подготовки, постепенное движение вперед от простого к сложному делают чудеса.

Юрий, в Ваших словах много верного. Да, конечно, лучше реальные походы, чем тренировки в приближенных к реальности условиях. Я ведь с этим и не спорю. Да, для "трафаретной" группы, которая стремится к совершенству именно в высотном туризме именно такой порядок будет оптимальным. Но ведь сейчас ситуация такая, что далеко не все группы "трафаретные". Есть очень разные группы. В том числе такие, которые по сути пешеходным туризмом не интересуются вообще, но скальной техникой, например, очень даже интересуются. И ездят в среднегорье (где для них есть простор для реализации этих интересов). Вы же говорите:

Юрий Власов: Просто те группы, что захотят пойти в средние горы, пойдут в пешеходный поход.

Да какие они пешеходники?? Вот как назвать, ставят таким препоны или нет? У них два варианта:
1. Подправить свои планы и поехать в высокие горы, чтобы была "галочка". Это значит их подтолкнули к именно "трафаретному" поведению. Оно надо? Может и надо, если группа не способна самостоятельно мыслить и сама принимать решения. А если там руководители вполне знающие и сознательно максимально эффективно чередующие среднегорье с высокогорьем? Явно нет.
2. Плюнуть на формальные правила и ходить так, как хотят, с максимальной эффективностью для опыта группы. Это будет означать ещё больший отрыв формальных схем от реального положения, что в любом случае не есть хорошо (независимо от того, останутся они в системе спортивного туризма или нет).

Вот такие соображения. Я не спорю, да ужесточение рамок имеет плюсы. Универсализуется система подготовки (правда, только для горников, для пешеходников, наоборот, рамки становятся реально ещё более размытыми, раз в пешеходники наровим записать всех, кто в горники не годится), все становится более системным. Со стороны системы видны прежде всего плюсы. Но со стороны "свободных" туристов (точнее тех, кто привык прежде всего руководствоваться рациональными, а не формальными соображениями) видны и минусы. Жене вот явно именно минусы в глаза бросились. :-) Вот так мне дело представляется.

12.01.2013, 00:36:35 |

Юрий, я понимаю, что Вы прошли сложную горную тройку в Заилийском Алатау и совершили сложное альпинистское восхождение 2А категории сложности. Но поверте такую трещину можно найти и на леднике пика Топографов. И информация для образованости — в туризме у маршрута есть категория сложности, а в альпинизме у маршрута — категория трудности :)

12.01.2013, 00:38:33 |