| | | | Вячеслав Петухин | Сюда перенесено обсуждение из темы "Поход на Чойган, Топографов (Орликский район, Бурятия) с 07.08.13 по 23.08.13 г." | 29.05.2013, 10:04:35 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Василий Балтаев: Ищу попутчиков в поход на Западные Саяны (Орликский район, Бурятия) с 7 по 23 августа 2013 г. Это не Западный Саян, а Центральный. Западный — это хребет Ергаки, и всё, что рядом с Абаканом и Красноярском. | | 13.04.2013, 17:33:29 | | | Евгений Рензин | | | 13.04.2013, 19:36:51 | | | Василий Балтаев | Спасибо за уточняющую информацию) | | 14.04.2013, 13:15:33 | | | Мария Соловьева | Василий район называется Окинский. От название реки, а не от Орлика. | | 14.05.2013, 04:51:18 | | | Александр Ермаков | Еще уточнение — как такового Центрального Саяна нет, есть Западный и Восточный | | 28.05.2013, 21:32:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Еще уточнение - как такового Центрального Саяна нет, есть Западный и Восточный \
Прежде, чем так уточнять, читайте книги. Центральный Саян упоминается у множества авторов, а также есть и понятие Большой Саян (применимо к этому же району). | | 29.05.2013, 00:50:58 | | | Вячеслав Петухин | Так и думал, что всё-таки придётся комментировать (а не хочется, потому что это всё оффтоп). "Как такового" всё-таки нет. То есть есть только Западный и Восточный Саян. Другое дело, что есть район, где эти две горные системы по сути пересекаются и точно разграничить их там трудно (и в этом мало смысла). Вот для него и удобно использовать такой термин как "Центральный Саян". Но горных систем, называемых "Саяны", ровно две.
Кстати, Окинский район Бурятии уж совершенно определённо относится именно к Восточному Саяну. До Западного (и, соответственно, до тех мест, которые называют Центральным Саяном) оттуда ещё довольно далеко — это к северо-западу. (Собственно, всё хорошо видно на картинке, которую Женя пометил тут.)
Большой Саян встречал только применительно к хребту. Хотя не гарантирую, что никто не употреблял и в каком-то другом смысле. | | 29.05.2013, 01:00:56 | | | Евгений Рензин | На схеме орографии, которую я приводил выше, Большой Саян действительно есть. Этот хребет идёт примерно от пограничного пункта пропуска в Монголию (Монды), до пика Топографов (включая Мунку-Сардык).
А вот Центрального Саяна там нет. Но, тем не менее, такое название действительно встречается.Под ним обычно подразумевают центральную часть Восточного Саяна.
Упс, Слава успел раньше меня :) | | 29.05.2013, 01:06:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: На схеме орографии, которую я приводил выше, Большой Саян действительно есть. Этот хребет идёт примерно от пограничного пункта пропуска в Монголию (Монды), до пика Топографов (включая Мунку-Сардык).А вот Центрального Саяна там нет. Но, тем не менее, такое название действительно встречается.Под ним обычно подразумевают центральную часть Восточного Саяна.Упс, Слава успел раньше меня :)
Упс, как мы торопимся... (Кто быстрей поправит? :-))) Господа, я очень уважаю Ваше мнение, но я училась по материалам С.В. Обручева, и книгам уважаемого В.Ф. Красника, и лично с Красником обсуждали темы этого района. Если ВЫ лично уже успели написать другие книги и убедительно опровергнуть известных вышеназванных авторов, то дайте ссылочку... 
А я дам. Читайте Красника: "В краю Оленьих троп", там есть раздел "Физико-географический очерк Центрального Саяна", читайте его же книгу "Всем, кто в пути", там найдёте раздел "Центрально-Саянское плоскогорье", ещё можете полистать книгу "Удивительная земля" (тот же автор), и это только то, что я сейчас навскидку вспомнила, а есть ещё другие книги, которых нет сейчас в Москве под рукой, но могу, вернувшись в Иркутск, посмотреть ещё.
Согласна, что не будет ошибкой, если этот район называть Восточным Саяном (но уж никак не Западным!). Но Восточный Саян такой большой, что многие авторы предлагают выделять этот район названием Центральный. (начиная с Обручева).
По поводу Большого Саяна — согласна, что это название хребта, но ведь этот хребет пролегает именно здесь (пик Топографов, Мунку-Сасан), поэтому чаще всего в отчётах встречается именно это название.
Вот ещё вспомнила: "В краю оленьих троп" (тоже Красник) — это книга о Тофаларии, там и схема есть "Центральный Саян". Это не Чойган, конечно, но ясно говорит о том, что понятие "Центральный Саян" — существует в умах людей. Кто нам покажет точную границу перехода Восточного Саяна в Западный? Никто. Правильно сказал Вячеслав, что это то самое место, где трудно разграничить эти две горные системы.
У меня есть отчёт по лыжной 6 к.с. по Большому Саяну, если надо — могу предоставить тоже... Там также есть ссылки на многих авторов, использующих эти названия. | | 29.05.2013, 03:08:50 | | | Евгений Рензин | А вы с кем (чем) сейчас спорили? | | 29.05.2013, 03:23:58 | | | Вячеслав Петухин | Марина, я вот тоже не очень понял, с чем Вы спорите.
Кстати, вопрос точного определения той территории, которую можно назвать Центральным Саяном неясен. Что, собственно, закономерно в случае таких терминов, которые далеко не всеми географами признаются. А вот вопрос о "границе перехода Восточного Саяна в Западный" как раз, насколько я понимаю, достаточно определённый. Я нигде не встречал оговорок, что есть спорные моменты, какие хребты относить к Восточному, а какие — к Западному Саяну. Насколько я знаком с этим вопросом (хотя, честно говоря, никогда не ставил цели чётко разделить), разногласий здесь нет, всё в книжках написано.
Что же касается Центрального Саяна, то здесь такой ясности нет. Я два текста нашёл, в которых описание на более-менее точном языке.
1. Лыжные маршруты южной и северо-восточной Сибири. Центральный Саян.
2. Перепечатка откуда-то в отчёте (источник сходу не нашёл).
В 1. есть такие фрагменты:В. Рогальский обозначил границы Центрального Саяна, включив хребет Крыжина, Агульские белки и Кинзелюкский хребет, входящие в Восточный Саян. Получается, Удинский хребет Рогальский к Центральному Саяну не относил.
Туристы, выделяя из Восточного Саяна район Центрального Саяна, условно ограничивают его территорию с востока долиной Оки (Ангарской), а с запада хребтом Фигуристые белки включительно. Здесь вот уже неясность, относится ли слово "включительно" только к западной границе, или к "долине Оки" тоже? Но вообще-то в подробных описаниях Центрального Саяна водосбор Оки нигде не описывается. Ну а дальше — очевидный ляп:
Восточнее, за истоками р. Казыр, Центральный Саян продолжается водораздельными хребтами - Удинским и Большой Саян. Здесь, в истоках рек Оки и Иркута, располагается самая высокая точка Саян - г. Мунку-Сардык (3491 м). Во-первых, "здесь" применительно к словам "хребты Удинским и Большой Саян" звучит странно — Мунку-Сардык за сотни километров от Удинского. Правильнее говорить о частях Большого Саяна, у них есть свои названия. И Удинский это тоже часть хребта Большой Саян. Во-вторых, гора Мунку-Сардык вовсе не в истоке Оки.
В 2. говорится ЦЕНТРАЛЬНЫЙ САЯН можно назвать родиной рек: отсюда берут начало легендарный КАЗЫР, синеокая БИРЮСА, бесноватый КАРАБУРЕНЬ. Голубой жилкой вьется самая большая река Центрального Саяна - красавица УДА... Таким образом то, что называют центральным Саяном в туризме — это истоки Казыра, Бирюсы, Уды. Но вот вопрос, а истоки Ии относят туда или нет? С одной стороны про них нигде не говорится, с другой если уж ограничивать "долиной Оки", то Ия надо включать в Центральный Саян.
Кстати, само обоснование выделения Центрального Саяна выглядит малообоснованным. Если в первом источнике ещё нет явных противоречий:"...некоторые исследователи считают необходимым особо выделить центральную часть Саян. Такое выделение кажется довольно убедительным, ибо рельеф центра Саян резко отличается от периферических хребтов, а горы в центре Саян имеют весьма своеобразный облик" то во второмнекоторые исследователи считают, что необходимо выделить центральную часть Восточного Саяна которая стыкуется схребтами Западного Саяна в отдельный район - ЦЕНТРАЛЬНЫЙ САЯН. Такое выделение вполне оправдано так как рельеф ЦЕНТРАЛЬНОГО САЯНА значительно отличается от рельефа периферийных хребтов. Периферийные хребты (белогорья) имеют сглаженные вершины, а центральной части свойственен альпийский рельеф. явные нестыковки. Хребты Восточного Саяна с наиболее альпийским рельефом — это именно переферийные хребты: Тункинские Гольцы, Оспинский (ну или ещё и Сухэ-Батор или Китойские обобщённо), Кропоткина. | | 29.05.2013, 10:47:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А вы с кем (чем) сейчас спорили?
Не спорила, а уточняла. Во-первых, АЛЕКСАНДР ЕРМАКОВ заявил, что нет как такового понятия Центральный Саян, а есть только Восточный и Западный. Во-вторых, когда я его поправила, вы оба начали поправлять меня, вроде и не противореча, но с той же мыслью — что нет такого понятия Центральный Саян. Вроде бы и всё правильно Вячеслав написал, но с утверждением, опять же, про ТОЛЬКО Восточный и Западный. Поэтому я и дала ссылки на книги, где понятия о Центральном Саяне имеются.
Я тоже не понимаю, о чём спор. Евгений, выискивать какие-то ляпы у Рогальского — это совершенно другая тема, я тоже могу назвать известных авторов, путающих, например, Хамар-Дабан с Саянами , но это отдельная тема. Тут же просто стоял вопрос о существовании понятий Центральный Саян, Большой Саян.
Я видела множество грамотных отчётов со ссылками на авторские первоисточники, где описывается Центральный Саян, во многих из них и даже район Долины вулканов туда же относят (но это уже спорно). | | 29.05.2013, 12:43:42 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Тут же просто стоял вопрос о существовании понятий Центральный Саян, Большой Саян. Если уж какой вопрос и стоял изначально, то это вот какой: "как правильнее назвать указанный район".
Что же касается терминов "Восточный Саян", "Центральный Саян", "Большой Саян", то здесь самое главное чётко представлять разный уровень этих терминов. Если "Восточный Саян" — это общепринятое, абсолютно никем не оспариваемое название горной системы, то "Центральный Саян" — это термин, не получивший какого-либо признания у географов, имеющий не вполне определённый географический смысл (насколько я понимаю, и Рогальский, вводя такое понятие не претендовал на выделение отдельной горной системы, а вообще интересно было бы с первоисточником познакомиться), просто для обозначения некоторой территории, причём какой именно территории — понимается по-разному. Ну а "Большой Саян" — это один из хребтов Восточного Саяна (самый большой хребет).
Марина Васильева (Красноштанова): во многих из них и даже район Долины вулканов туда же относят (но это уже спорно) Насколько я понимаю, относили не специалисты и не на основании описаний специалистов, а просто туристы не претендующие на точность в географии. То есть я не знаю, как это можно объяснить чем-то кроме элементарных ошибок.
P.S. Марина Васильева (Красноштанова): АЛЕКСАНДР ЕРМАКОВ заявил, что нет как такового понятия Центральный Саян Ну вот для меня было очевидно, что Александр говорил не о понятиях вообще (для того и оговорка "как такового" и слова "понятие" у Александра нет), а именно о чётких географических терминах, о делении Саян на две системы (между которыми нет какой-то третьей, промежуточной, системы). | | 29.05.2013, 13:02:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, заглянула по первой Вашей ссылочке, любопытненько так: на сайте "Скиталец" Центральный Саян почему-то находится в разделе Западный Саян, а Хамар-Дабан находится в разделе Восточный Саян... Это ещё раз убедило меня в том, что не очень-то стоит доверять интернету и современным авторам. Всё-таки есть авторы, писавшие ДО них, и мы учились на старых, проверенных редакцией и научными советами книгам, а не по сайтам, где каждый может выложить свою версию и выдать её за истину, и никто его проверять не станет. | | 29.05.2013, 13:06:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Что же касается терминов "Восточный Саян", "Центральный Саян", "Большой Саян", то здесь самое главное чётко представлять разный уровень этих терминов. Если "Восточный Саян" — это общепринятое, абсолютно никем не оспариваемое название горной системы, то "Центральный Саян" — это термин, не получивший какого-либо признания у географов, имеющий не вполне определённый географический смысл
Ну мы пришли к общему пониманию, я так думаю...
Общегеографическое — оставим, сайт для туристов, а понятие Центральный Саян в туристкой среде давно распространено. | | 29.05.2013, 13:10:00 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Общегеографическое - оставим, сайт для туристов, а понятие Центральный Саян в туристкой среде давно распространено. Да я с этим и не спорю. Правда, тут всё время надо учитывать вот тот самый момент, на который Вы сами тут же обратили внимание:
Марина Васильева (Красноштанова): любопытненько так: на сайте "Скиталец" Центральный Саян почему-то находится в разделе Западный Саян, а Хамар-Дабан находится в разделе Восточный Саян... Это ещё раз убедило меня в том, что не очень-то стоит доверять интернету и современным авторам. Если ещё точнее сказать, то дело не в Интернете, а в том, специалисты пишут или нет — в Интернете ведь могут лежать и вполне научные статьи географов. (А в заголовках на сайте — знаю по себе — просто другая проблема, надо придумать не максимально точную классификацию, а максимально удобную, потому что если выделять на верхний уровень названия всех малоизвестных гор, то в огромном списке просто запутаются, а группировать их по научному не получается — названия групп гор малоизвестны.) То есть дело именно в том, что туристы и не претендуют на научную точность. И я бы всё же был бы рад, если бы при использовании терминов туристы всегда понимали смысл термина. То есть то, что Восточный Саян — горная система. Большой Саян — хребет. Центральный Саян — ... Сейчас с этим такая путаница... Достаточно сказать, что очень часто говорят "Восточные Саяны". | | 29.05.2013, 13:24:01 | | | Александр Ермаков | http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D1%8B
http://geoman.ru/geography/item/f00/s04/e0004166/index.shtml
использованная литература весьма почтенного возраста :) | | 29.05.2013, 23:30:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D1%8B http://geoman.ru/geography/item/f00/s04/e0004166/index.shtml использованная литература весьма почтенного возраста :)
Ничего там не нашла по этой теме. Да и не может эта ссылка быть старше Обручева или Красника. | | 30.05.2013, 00:19:27 | | | Евгений Рензин | КРАСНИК ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВИЧ | | 30.05.2013, 00:34:41 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Ничего там не нашла по этой теме.
правильно так как географически нет "Центрального Саяна", в туристской среде иногда проскакивает | | 30.05.2013, 21:06:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: Марина Васильева (Красноштанова): Ничего там не нашла по этой теме. правильно так как географически нет "Центрального Саяна", в туристской среде иногда проскакивает
Так я вообще там не нашла НИЧЕГО, кроме первой страницы НИ О ЧЁМ. | | 30.05.2013, 21:11:06 | | | Александр Ермаков | по моему, конкретно написано — есть Западный и Восточный Саян. А вот даже в "Перечень классифицированных маршрутов" Центральный Саян прилепили к Восточному в один разде. Как я понимаю (это уже мое личное суждение) когда-то были утверждены некоторые маршруты, в которых центральную часть Саян обозвали "Центральным" и чтобы в последствии не оказаться в смешном положении решили его "Центральный" и оставить. (А так напоминает некую сказку с фразой: — "А король-то голый". Часть людей пытается не видеть этой ошибки | | 30.05.2013, 21:19:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: по моему, конкретно написано - есть Западный и Восточный Саян. А вот даже в "Перечень классифицированных маршрутов" Центральный Саян прилепили к Восточному в один разде. Как я понимаю (это уже мое личное суждение) когда-то были утверждены некоторые маршруты, в которых центральную часть Саян обозвали "Центральным" и чтобы в последствии не оказаться в смешном положении решили его "Центральный" и оставить. (А так напоминает некую сказку с фразой: - "А король-то голый". Часть людей пытается не видеть этой ошибки
У меня по вашей ссылке открывается страница, где пишут, что "Саяны" — такой статьи в википедии нет. Причём тут западные, восточные, если там просто нет статьи "Саяны"? И на каких авторов там вы ссылаетесь, если и статьи-то вовсе нет?
Моё мнение: люди, которые описали Центральный Саян (Обручев, Красник, и другие авторы), ходили по нему побольше нас с Вами. И описали — для нас. Так имеем ли мы право оспаривать написанное, роясь в какой-то интернетной википедии, которая и знать не знает, что такое Саяны вообще, а кто такой Красник — и подавно...
Если бы Вы лично знали Валерия Фёдоровича, и какой вклад он внёс в то, чтобы МЫ С ВАМИ узнали о Саянах больше, Вы бы не сравнивали его труды с википедией... Вот скажите честно: Вы знакомы с его трудами?
Если нет, и негде взять (раритет теперь уже) — может быть отсканировать книги и разместить? Но будет ли это кому-то нужно... Народ теперь умнеет с помощью интернета, а не книг, к сожалению... | | 31.05.2013, 03:56:02 | | | Александр Ермаков | нет, не знаком.
я вначале так и понял, что у Вас Марина не открываются ссылки, попробовал с другого компа — все нормально открылось, что надо | | 31.05.2013, 20:05:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Валерий Фёдорович Красник и его книги о Саянах известны не только в кругах Иркутских туристов. В Москве его тоже знают, и именно на его книги делают ссылки все, кто пишет о Центральном Саяне (от туристов до студентов и аспирантов).
Ф.В. Красник в своих описаниях Центрального Саяна делает много ссылок на описания академика геолого-географических наук В.А. Обручева,
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/167358/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B2,
известного исследователя геологии Сибири, Центральной и Средней Азии. Именно Обручев первым выделил из Восточного Саяна Центральный Саян.
Красник, использовав названия Обручева, исследовал район и написал о нём не менее 5 книг (по крайней мере — 5 его книг о Саянах у меня имеются, и в 4х из них есть разделы, посвященные именно Центральному Саяну. Добавлю к тому списку, что перечисляла уже выше ещё одну — "Тофалария — страна гор".
Википедии — я не очень верю, потому что там даже авторы не указаны, и всё очень расплывчато и обобщённо, как и в Большой Советской энциклопедии.
А Красник и Обручев — это реальные исследователи, подробно описавшие район. Их уже нет, но давайте помнить их труд и читать их книги, и верить тому, что написали настоящие практики. | | 01.06.2013, 01:03:54 | | | Sergey Sergeevich | Географический энциклопедический словарь Географические названия Гл. ред. А. Ф. Трёшников М Сов. энциклопедия 1989 — 592с-600R.djvu (http://depositfiles.com/files/nu2y1lx7k).
"САЯНЫ, горная страна в Юж. Сибири;
состоит из двух горных систем: Западный
Саян и Восточный Саян. "
Вряд ли что-то изменилось с 1989 года. Так что, видимо, действительно, термин "Центральный Саян" придумали (и использовали) туристы — по ошибке или для своего удобства.
| | 01.06.2013, 01:57:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Обручев — академик геолого-географических наук, исследователь Сибири, а не турист. Пока он, практик, занимался исследованиями, бумажные теоретики переписвывали из одной энциклопедии в другую устаревшие статьи с начала 20 века.
У нас в мире так и происходит: одни исследуют, а другие — только пишут и своё имя ставят.
У меня тут в Москве есть коллега, на теоретических трудах которого я училась всю жизнь, дипломы и диссертацию писала по его догмам. Думала, что это первый человек в данной области, бесспорный лидер, диктующий знания.
Поработала бок о бок — поняла, что он ноль, не имеющий ни практики, ни знаний, несущий такой бред, что его близко к людям нельзя подпускать, а книги его переписаны из одной в другую, и ничего своего там умного нет, оказывается... Просто ущербный человек с большими комплексами и самомнением, всю жизнь всем доказывающий, что он, и только он по всей России самый важный спец. А коллеги-то его не воспринимают как адекватного! А в Сибири — очень важная персона считается., много книг разных написал...
Это я к тому, что пишут много, но не всё своей собственной головой. И к тому, что только лично пообщавшись с человеком теперь я могу сказать — сам он написал книгу или нет. Обручеву и Краснику — верю больше, чем всем сттьям энциклопедий.
Да я собственно ничего тут и не доказываю, просто говорю, что понятие Центральный Саян — существует. Вот и всё, и ничего больше. | | 01.06.2013, 13:33:38 | | | Aлександр Софронов | Народ, вы просто на разных языках говорите.
Вячеслав Петухин: "Как такового" всё-таки нет. Марина Васильева (Красноштанова): Да я собственно ничего тут и не доказываю, просто говорю, что понятие Центральный Саян - существует. Вот и всё, и ничего больше. Подобные вопросы в географии — в принципе норма. Никто вам не укажет, граница между Сибирью и Дальним Востоком (природно-географическую), никто точно не скажет, что такое Западная, Восточная, и Цетральная и Средняя Сибирь, а если и скажут — то только ссылаясь на чью то работу, причем не факт, что работа другого исследователя не будет ей очень сильно противоречить.
Постоянны обсуждения соотнесения понятий Прибайкалья, Забайкалья и Предбайкалья.
Тут можно говорить, только, что кто то выделяет такую-то область или не выделяет. И до какой степени этот взгляд распространен в среде заинтересованных лиц. Если с точки зрения науки (что также вряд ли даст однозначный ответ) надо смотреть работы по геоморфологии Саян, и в случае предпочтений ссылаться на ту или иную работу, более или менее маститого ученого. А уж туристические районирования, по-моему, могут быть вообще, кто во что горазд.
А иначе будете спорить до упаду :) | | 01.06.2013, 16:03:23 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Народ, вы просто на разных языках говорите. Это-то ещё ладно. По-моему, тут ещё и путаница возникает:
Марина Васильева (Красноштанова): Читайте Красника: "В краю Оленьих троп", там есть раздел "Физико-географический очерк Центрального Саяна", читайте его же книгу "Всем, кто в пути", там найдёте раздел "Центрально-Саянское плоскогорье" Вот тут надо быть внимательным, чтобы не запутаться. Хоть в терминах "Центральный Саян" и "Центрально-Саянское плоскогорье" два слова совпадают, это совершенно разные территории. Центрально-Саянское плоскогорье это по сути то же самое, что называют Окинским плато.
Марина Васильева (Красноштанова): Именно Обручев первым выделил из Восточного Саяна Центральный Саян. Что-то у меня есть большие сомнения в этом. Марина, Вы можете привести точные слова из какой-нибудь книги, на основании которых можно сделать такой вывод? Те источники, которые видел я, говорят, что термин Центральный Саян ввел Рогальский. Если бы это было сделано Обручевым — географом, а не туристом, как Рогальский — это был бы совсем другой разговор. Дело даже не только в том, что слова Обручева авторитетнее, он ведь и основания для такого выделения приводил бы именно географические. Я всё-таки подозреваю, что здесь путаница с Центрально-Саянским плоскогорьем. Вот этот термин, да, вероятно, ввёл Обручев.
Марина Васильева (Красноштанова): Ф.В. Красник в своих описаниях Центрального Саяна делает много ссылок на описания академика геолого-географических наук В.А. Обручева И здесь, Марина, я подозреваю, Вы путаете Центральный Саян с Центрально-Саянским плоскогорьем. По крайней мере в книге Красника "В краю Оленьих троп" (которая как раз Центральному Саяну посвящена) Обручев не упоминается ни разу. А вот в книге "Удивительная земля" (которая посвящена юго-западной части Восточного Саяна включая Центрально-Саянское плоскогорье) Обручев упоминается не раз. | | 01.06.2013, 20:15:26 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
