| | | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: А если я заасфальтирую улицу у Вашего дома, разобью клумбы, поставлю клетки с павлинами Ну давайте, делайте, если сумеете. Может хоть тогда у нас тут будет на что посмотреть ;) | 16.05.2013, 13:48:33 |  | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: А я думал это его обязанность ))
Да. Но я-то имею в виду иное.
Aлександр Софронов: Так у вас скоро окажется, что у нас Конституция не легитимна.
Не передёргивайте. У нас много беззаконий в стране, прикрытых всякими указами и распоряжениями. Например, право РЖД перекрывать федеральные (и иные) дороги, для беспрепятственного пропуска своих поездов с коммерческими грузами. У меня вот такого права почему-то нет — хотя, законодательно, АО РЖД ничем не отличается от, скажем, ООО "Пупкин и Ко". Ну и т. д.
Надежда Степанцова: Ну давайте, делайте
Сделаю, не вопрос. Только если платить за проход будете. | | 16.05.2013, 13:51:40 | | | Надежда Степанцова | О, На РЖД переключился ;)
Есть роман такой, "Собака Баскервилей" называется, а там персонаж — старик Френкленд ... Оказывается, прототипы есть и в России ;)) | | 16.05.2013, 13:55:11 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Но я-то имею в виду иное. Но я то не телепат! )))
Константин Суханов: Не передёргивайте. Это вы сами с собой беседуете? )
Константин Суханов: У меня вот такого права почему-то нет - хотя, законодательно, АО РЖД ничем не отличается от, скажем, ООО "Пупкин и Ко". Ну и т. д. О! Так ваша контора ООО "Пупкин и Ко"? Будем знать! ) | | 16.05.2013, 13:55:34 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Сделаю, не вопрос. Только если платить за проход будете Не-е, сначала сделайте, а мы еще подумаем — платить или оспорить! | | 16.05.2013, 13:58:36 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Не-е, сначала сделайте, а мы еще подумаем - платить или оспорить!
Тогда нет. Бизнес план не составить, график кэш-фло не оценить, анализ чувствительности не сделать. Проект отменяю.
Хотя есть иной вариант. Пролоббирую в законодательстве запрет на свободное посещение придомовой территории без моего разрешения — и всё получится. А на Конституцию плевать. | | 16.05.2013, 14:06:15 | | | Надежда Степанцова | Ну вперед, Константин! Жду клумб и клеток с павлинами!
| | 16.05.2013, 14:13:48 | | | Aлександр Софронов | По поводу уровня туристов пару слов.
В 2009 году была группа французов с девочкой гидом. Поставили палатки на Покойниках и ушли за перевал на Лену.
Вечером подул ветер. Две палатки я поймал в кустах, третья почти сорвалась. Собрал и спрятал в кладовку.
Девочка потом бегала с большими глазами и думала, что все унесло. И очень была рада, что все было на месте.
Оставлять таких без присмотра, без знаний Байкальской специфики — потом греха не оберешься. | | 16.05.2013, 14:14:38 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Пролоббирую в законодательстве запрет на свободное посещение придомовой территории без моего разрешения - и всё получится. А на Конституцию плевать.
Зачем я это прочитал? 
| | 16.05.2013, 14:31:24 | | | Вячеслав Петухин | Что-то, Костя, твоя позиция всё больше приближается к формальному соблюдению закона ради закона и всё больше удаляется от реальности.
Нет ведь у тебя решения, как быть с туристами. Ясно, что если отказаться от сопровождения, будет намного хуже. Но неважно, что будет хуже, важно, что это по каким-то достаточно абстрактным принципам противоречит закону.
Нет решения, как быть с монополией заповедника на туристические услуги. Ясно, что разрешать там деятельность других турфирм — нельзя. Но вот есть абстрактный принцип "монополия — это плохо", значит будем утверждать, что заповедник не должен быть монополистом... | | 16.05.2013, 14:53:24 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: значит будем утверждать, что заповедник не должен быть монополистом... Следствие простое — заповедники не нужны (на них же еще деньги налогоплательщиков тратить приходится), надо их расформировать и создать на их месте туристическую сферу услуг с конкурирующими фирмами.
Надеюсь я до этого не доживу. | | 16.05.2013, 15:18:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что-то, Костя, твоя позиция всё больше приближается к формальному соблюдению закона ради закона и всё больше удаляется от реальности. Да речь идёт не о том, как должно быть, а о том, что есть. И до тех пор, пока не появится понимание того, что законно, а что нет, никаких сдвигов не будет. Вернее, может быть сдвиг к деградции. Это когда от законности мы переходим к понятиям.
Если вы хотите рассуждать о том, как нужно бы сделать — это просто другая тема. Считаете, что нужно сопровождать туристов, брать с них деньги — ради бога. Это можно обсуждать. Это, может быть, даже правильно. Но для того, чтобы это стало законным, закон нужно менять.
И уж совсем не красят участников спора обвинения Константина в нелепости, твердолобости, тролинге и т.п. | | 16.05.2013, 16:05:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да речь идёт не о том, как должно быть, а о том, что есть. Только надо уточнить, что речь в таком ключе ведут не все, а только Костя. "Не важно, правильно это или нет, важно, что где-то в глубинном смысле противоречит каким-то нормам."
А вот те, кто имеют отношение к заповеднику, совершенно не готовы вести разговор в таком ключе. Им, что, застрелиться теперь, если получается, что какие-то противоречия с законом всё равно остаются? Ясно ведь, что просто сказать "не нарушайте закон" в нашей ситуации совершенно не выход.
Отсюда и непонимание.
И уж если говорить по большому счёту, то не мы живём ради закона, а закон ради того, чтобы нам было хорошо. Поэтому, если с законом что-то не так, то, скорее, закон надо подправить. Ну ясно, что если у нас есть принцип свободы передвижения, а сама идея заповедника — это ограничение этой свободы, то так или иначе это противоречие будет вылазить.
Евгений Рензин: И до тех пор, пока не появится понимание того, что законно, а что нет, никаких сдвигов не будет. Не вижу ни одного основания для такого вывода.
Евгений Рензин: Вернее, может быть сдвиг к деградции. Это когда от законности мы переходим к понятиям. Только ничего подобного не происходит. Происходит обратное. От нерегулируемой ситуации идёт движение к регулированию законами (тем же законом об ООПТ). Да, глубинное противоречие, о котором я говорил выше, остаётся. Но есть вариант снять это формальное противоречие — везде в законах прописать исключения для заповедников. И всё станет законно. Чем не вариант?
Если сделать так, то всё станет законно. То есть всё, что было, так и останется, но станет законным. Что-то в жизни поменяется? Нет, ничего. Только на бумаге. А разве всем работникам заповедника такое большое дело, как там на бумаге? Так что непонятно, почему вот такое формальное несоответствие закону объявляется чем-то несовместимым со "сдвигами".
Евгений Рензин: Если вы хотите рассуждать о том, как нужно бы сделать - это просто другая тема. Считаете, что нужно сопровождать туристов, брать с них деньги - ради бога. Это можно обсуждать. Это, может быть, даже правильно. Но для того, чтобы это стало законным, закон нужно менять. Это не другая тема, это та же самая. Работники заповедника (и все участвующие здесь в обсуждении) не юристы, чтобы молиться на закон. Первичен вопрос "как должно быть". А уже потом "какие есть законы, какие между ними противоречия, какими законы должны быть".
Евгений Рензин: И уж совсем не красят участников спора обвинения Константина в нелепости, твердолобости, тролинге и т.п. А это оттого, о чём я говорил выше — участники говорят на разных языках. Ну и твердолобость-то уж точно есть — участники не хотят понимать друг друга (или кто-то не может, но работников заповедника трудно не понять). (И как я сказал, мне представляется, что упорствование в чисто юридических вопросах и чистое отрицание реальности — в данном случае совершенно неконструктивная позиция.) А если говорить о корректности, то, по-моему, обвинения Кости типа "вы все преступники" ещё более некорректны. | | 16.05.2013, 16:32:38 | | | Константин Суханов | Я не знаю, нужны ли заповедники. Не мне этот вопрос решать. Вот весь мир без них обходится — и ничего, живут как-то и не тужат.
Суть в том, что каждая структура, каждое образование, призваны выполнять определённую функцию, ради которой, собственно, они и были созданы. Например, любая (ЛЮБАЯ!) коммерческая организация — хоть ИП Пупкин, хоть Газпром или РЖД — в основе своей, имеют целюю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО получение прибыли. И только! Начав заниматься коммерческой деятельностью, организация попадает под соответствующие законы, ставящее её в равное положение с иными участниками рынка.
А вот НЕКОММЕРЧЕСКАЯ общественная организация имеет своей целью исключительно деятельность, записанную в уставе, и формирует свои средства разными путями (само собой, некоммерческими). Деятельность таких организаций попадает совсем под иные, соответствующие этой деятельности, законы, и под иное налогообложение.
Есть государственные федеральные образования. Полиция, например, прокуратура, юстиция, ФСБ, армия и т. д. Здесь свои задачи, другие законы, иное налогообложение.
Есть бюджетные организации. Те же ООПТ. Решают СТРОГО определённые задачи, и созданы со СТРОГО определёнными целями. Такие организации, опять-таки, работают под иными законами, нежели ИП Пупкин или ФСБ. И по-иному у них формируется бюджет.
Т. е., в основном, устройство государства гармонично. Чтобы гармония сия не нарушалась, существуют антимонопольный комитет и прокуратура (множество иных контролирующих органов мы для простоты трогать не будем).
Сапожник тачает сапоги, пекарь печёт пироги, чиновник ворует, прокурор наказывает. В общем, всё идёт как надо. И вот однажды...
...Подумал полицейский: а что, если я, со своими широкими полномочиями от государства, предложу охранные услуги? Ведь у меня огромное преимущество, конкурентов нет (полномочия у ЧОПов далеко не те); вот цену-то задеру, обогащусь. И получилась "вневедомственная" охрана.
...Подумал пограничник: а что, если я, со своими полномочиями, буду пропускать людей через границу за деньги? Вот обогащусь-то. И обогатился...
...Подумал школьный учитель: а что, если я, используя обязательность образования, и чужую материальную базу, буду брать деньги с учеников? Вот обогащусь-то...
...Подумал врач...
...Подумал чиновник...
...Подумал директор заповедника...
Последним подумал предприниматель. У которого нет никаких преимуществ, никаких особых прав. Потому что законодательство его права уравнивает с иными участниками рынка. Такими же бесправными, как и он сам. Самые лакомые куски на рынке захватили госструктуры, пролоббировав под себя специальные законы. Не может предприниматель пробурить скважину и продавать нефть, добытую, кстати, тяжёлым трудом. Не может, в большинстве случаев, добывать полезные ископаемые. Не может выпускать спиртные напитки, а продавать — лишь с большими ограничениями и по разрешению гос-ва. Не может взять госзаказ, т. к. у тендерного чиновника есть "свой" предприниматель. Не может даже землю под торговый ларёк получить, хотя земли этой вон сколько, пользуйся... Да что ларёк, по закону не может стол на улице поставить и яблоками дешёвыми торговать (потому что тогда не будут покупать дорогие в торговых сетях, принадлежащих аффилированным государством олигархам). Но как-то выкручивается предприниматель, даже места рабочие создаёт, налоги платит. А тут ещё заповедник, которому государь прописал природу охранять да приумножать, никого на территорию не пускать, на эту самую территорию за деньги пускать начал...
| | 16.05.2013, 17:02:42 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: которому государь прописал природу охранять да приумножать, никого на территорию не пускать, на эту самую территорию за деньги пускать начал... Как раз таки государь и предписал развивать и приумножать доход свой заповедным землям туристов платами облагая. "Исполать" ему за это. | | 16.05.2013, 17:21:11 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вот весь мир без них обходится - и ничего, живут как-то и не тужат. Ну что же удивляться различным обвинениям, если такие приёмы используются? В ответ на довод о том, что в США берут деньги за посещение нацпарков, следуют слова "А ещё Америка Вьетнам напалмом жгла", а потом вот такое — "Вот весь мир без них обходится".
Константин Суханов: Например, любая (ЛЮБАЯ!) коммерческая организация - хоть ИП Пупкин, хоть Газпром или РЖД - в основе своей, имеют целюю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО получение прибыли. И только! Это только в теоретических рассуждениях, в абстрактных построениях так. В жизни так не бывает. Причём не только у нас в России, во всем мире. Деятельность некоторых коммерческих предприятий строго регламентируются различными условиями. И пусть только они попробуют что-то из этих условий не выполнить. Сразу почувствуют, что мол, всё остальное не важно, важно только получение прибыли. Я даже больше скажу. Есть и такие предприятия, которые считаются коммерческими, но у которых вообще даже ГЛАВНОЙ целью является не получение прибыли.
Константин Суханов: Суть в том, что каждая структура, каждое образование, призваны выполнять определённую функцию, ради которой, собственно, они и были созданы. ... коммерческая организация... НЕКОММЕРЧЕСКАЯ... Всё это абстрактные идеальные построения, которые сплошь и рядом не работают в реальной жизни. Не бывает вообще таких государств, которые всё бы полностью обеспечивали, все бюджетные организации полностью финансировали и т.д. Что далеко ходить, возьмём то же образование. Вот наш ИГУ. Бюджетная организация. Так что, мы, значит, деньги с коммерческих студентов брать не должны и получать преподаватели, значит, должны раза в два меньше (а где-то и не в два)? Мало того, что получать меньше будут, так ещё и министерство ВУЗ закроет, как неэффективный. ;-)
Посмотрел бы я на того, кто бы сказал "я не знаю, нужны ли у нас ВУЗы, но вот коммерческих студентов быть не должно, это точно". | | 16.05.2013, 17:31:05 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ... надо их расформировать и создать на их месте туристическую сферу услуг с конкурирующими фирмами.Надеюсь я до этого не доживу. Совершенно правильная мысль. И хорошо бы дожить, хотя мне гораздо труднее дожить до времен,
когда у всех будут равные возможности посещать красивые места. А не только по должности (начальники) и нужности (блатные). А также работники заповедников, члены их семей, друзья и подруги. В общем все блага в СССР так и распределялись. В 90-е года добавились богатенькие.
Я не против платить за посещение заповедников, если это будет законно и тем более на конкурирующей основе.
И категорически против незаконных поборов, которые организует Прибайкальский парк. Про посещение этого парка готовлю фотоотчет. | | 16.05.2013, 17:36:45 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Это только в теоретических рассуждениях, в абстрактных построениях так. В жизни так не бывает. Причём не только у нас в России, во всем мире.
Именно ТАК в жизни. В ОСНОВНОМ, каждая структура выполняет те цели, для которых создана. Исключения же, как "вневедомственная охрана" — и есть не более чем исключения. И ИГУ создан не для получения прибыли (как, например, СИПЭУ Виноградова), а, всё-таки, для обучения специалистов на бюджетной основе. | | 16.05.2013, 17:50:08 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: значит, деньги с коммерческих студентов брать не должны и получать преподаватели, значит, должны раза в два меньше (а где-то и не в два)?...
А вот доцент Петухин Вячеслав Алексеевич получает чисто бюджетную ставку и ни копейки внебюджета. Хотя возможно ведет и платных студентов. Да и причем у кого ты ведешь? | | 16.05.2013, 18:11:50 | | | Вячеслав Петухин | igork: И категорически против незаконных поборов, которые организует Прибайкальский парк. Про Прибайкальский парк — другой разговор. Про него я знаю только то, что просто сдирают деньги за проход (или преследуют за какие-то чисто формальные нарушения).
Константин Суханов: В ОСНОВНОМ В основном — с этим ещё можно согласиться. Это совсем не "исключительно".
Константин Суханов: И ИГУ создан не для получения прибыли (как, например, СИПЭУ Виноградова), а, всё-таки, для обучения специалистов на бюджетной основе. Да кто же спорит? Я целиком за то, что все студенты были бюджетниками, чтобы все расходы покрывались из бюджета. Только это не от моего желания зависит. И даже желания министерства здесь будет недостаточно.
igork: А вот доцент Петухин Вячеслав Алексеевич получает чисто бюджетную ставку и ни копейки внебюджета. Да, вроде сейчас так. (А как-то раньше из внебюджета тоже что-то получал.) И что? Вот научный сотрудник Степанцова Надежда Васильевна, насколько я понимаю, тоже только бюджетную ставку (плюс бюджетные полевые или что там ещё) получает. :-)
А есть преподаватели, которые за такую же работу получают деньги из внебюджета. И как-то обычно никому нет принципиальной разницы, откуда деньги идут. И, потом, как бы я вёл эти занятия, если компьютеры для этих занятий не были бы куплены (а куплены они были на внебюджетные деньги)?
Я вполне согласен, что с каких-то идеальных, абстрактных позиций было бы лучше, чтобы было чёткое разделение бюджетных и коммерческих организаций. Это-то да. Но неконструктивно просто так сказать "это плохо" и ничего не предложить взамен. Ну вот с тем же ИГУ проведём аналогию. Как будет воспринят человек, который на сайте матфака ИГУ поднимет тему, что брать деньги с коммерческих студентов — неправильно? И те сотрудники дирекции, которые это делают (заключают договора, проводят приёмную кампанию и т.д.) по сути нарушают закон. Ясно, что как минимум, как тролль. Причём, даже на сайте министерства поднять такой вопрос будет неконструктивно. Потому что ответа на вопрос "А что делать: сокращать всех, кто получает деньги за счёт коммерческих студентов и отказываться от всех таких расходов? Ведь государство никогда не даст на всё это деньги, как ни проси." нет. (Разве что на уровне Путина такой вопрос ставить. :-) | | 16.05.2013, 19:31:11 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
