| | | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Объясни мне хотя бы ты, зачем защищать "законность" коммерческой деятельности
Всё, стоп. Дальнейшее бесполезно. Даже после прямых цитат ты приписываешь работникам заповедника то, что они не говорят.
От модератора. Любые дальнейшие сообщения с выпадами в адрес работников заповедника будут удаляться, а сделавший их будет блокироваться. Всё, хватит. Больше я терпеть преследование участников сайта не намерен.
На вопросы отвечу. Так же не буду, естественно, преследовать за какие-то вопросы Олегу и Нади. Вопросы, но не приписывание им того, что они не говорили.
Константин Суханов: Так бы и сказали - мы против коммерциализации заповедника Ровно так и говорят.
Константин Суханов: подскажите нам юридические моменты, помогите нам В чём помочь? В акции гражданского неповиновения? :-) Их министерство ставит заповедник в такое положение. Не то, что война с начальством, даже небольшое "свободомыслие" заканчивалось увольнением — и об этом здесь писалось. В этом помочь???
Константин Суханов: Вместо этого - вал защитных речей в пользу "услуг" и поборов. А ты не понимаешь, что если ты вопрос ставишь "пускайте меня без сопровождающего, иначе нарушите закон", то ответ будет "не пустим"??? Только это вовсе не защита поборов, а защита порядка. Удобненькая такая позиция — "пофиг, что там у вас будет в результате". Это тебе пофиг, а им вовсе не пофиг. Сколько можно твердить, что закон не самоцель, а только средство.
Константин Суханов: Все эти "услуги" - профанация самой сути заповедного дела. Ну, как ещё объяснить-то? А кто-то спорит? Я уже сказал — да, все далеко не в восторге от навязывания заповеднику обязанности заниматься туризмом. Но это не значит, что раз уж заставили этим заниматься, то надо всякий контроль отменить и пусть туристы что хотят, то и делают. Или ты предлагаешь Наде за бесплатно с туристами экскурсии проводить (а инспектору за бесплатно сопровождать)? Добивайся, чтобы государство это оплачивало, пожалуйста. Но сказать: ходите, кто хотите куда хотите — это ещё большая профанация, и, главное, ещё больше вреда от этого будет.
Константин Суханов: Чего не выгонишь? Ты министерство, которое и проводит политику навязывания туризма, "выгнать" хочешь? Тебе же все давно говорят — пожалуйста, воюй с министерством. Ты, надеюсь, понимаешь, что Надя и Олег с ним воевать не могут? (Как и с директором.)
Константин Суханов: Дело - это, как я понимаю, "услуги". Как модератор предупреждаю, что больше ни один подобный выпад здесь не останется. Представь, что тебя бы намекнули, что твоё дело здесь — это отработка проплаченного по смещению непослушных руководителей заповедника.
Константин Суханов: Однако, нет, я во врагах хожу Ты сам назначил себе врагов, ты ведешь войну, всё время допуская выпады против участников, приписывая им низкие мотивы. | 21.05.2013, 01:37:49 |  | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Объясни мне хотя бы ты, зачем защищать "законность" коммерческой деятельности, если работники видят иное, и не хотят в заповеднике подобного? Можно примеры, а то я чет не понимаю о чем речь. Сопровождение никому не навязывают, хотя НАДО бы!
Кому что навязали из незаконного?
Константин Суханов: Все эти "услуги" - профанация самой сути заповедного дела. Ну, как ещё объяснить-то? По моему про это уже твердили кучу раз.
И про то что мы не в СССР тоже. Но заповедники обязывают развивать туризм! Обязывают!
Я бы туда вообще никого не пускал посторонних. Но это же антиконституционно.
Вячеслав Петухин: А ты не понимаешь, что если ты вопрос ставишь "пускайте меня без сопровождающего, иначе нарушите закон", то ответ будет "не пустим"??? Да могут и пустить — примеров много. Хотя это бардак! И надо бы его прекращать. (Вообще часто сами просят сопровождающего).
А могут и не пустить вообще. Имеют право.
Константин Суханов: Объясни мне хотя бы ты, зачем защищать "законность" коммерческой деятельности Заповедник не имеет права заниматься коммерческой деятельностью???
Константин Суханов: Потому что речи именно про них, а не про научную деятельность БЛЗ. Которой, кстати, эти "услуги" нужны, как рыбе зонтик. Не будет услуг — не будет дохода — не будет заповедника — не будет научной деятельности в оном.
Последние не самое страшное, предпоследние самое обидное. Приходится играть по правилам современности.
Вячеслав Петухин: Любые дальнейшие сообщения с выпадами в адрес работников заповедника будут удаляться, а сделавший их будет блокироваться Слава, я не работник заповедника, за выпады в мой адрес не блокируй пожалуйста )
Вячеслав Петухин: Я и не собирался. :) | | 21.05.2013, 02:22:27 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, я не работник заповедника, за выпады в мой адрес не блокируй пожалуйста ) Я и не собирался. Я везде пишу именно про Надю и Олега. Ты здесь по своей инициативе споришь. | | 21.05.2013, 02:35:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Заповедник не имеет права заниматься коммерческой деятельностью??? Не связанной с задачами, проописанными в положении о создании заповедника и в законе об ООПТ — не имеет!!! Aлександр Софронов: Не будет услуг - не будет дохода - не будет заповедника - не будет научной деятельности в оном. У заповедников другой источник финансирования. На те же три судна чёрта с два хватило бы денег от коммерческой деятельности. Их вообще только на злоупотребления и может хватить (учитывая сезонность и пропускную способность). | | 21.05.2013, 02:41:43 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Константин Суханов: Объясни мне хотя бы ты, зачем защищать "законность" коммерческой деятельности
Всё, стоп. Дальнейшее бесполезно. Даже после прямых цитат ты приписываешь работникам заповедника то, что они не говорят.
Ну а, хотя бы, вот это что, —
Надежда Степанцова: ...не только директор поменялся, но и закон об ООПТ и политика государства насчет заповедников. И оплата за УСЛУГИ, предоставляемые заповедником в соответствии с новыми документами, будет и будет законна.
- как не защита "законности" коммерческой деятельности в заповеднике.
Вячеслав Петухин: От модератора. Любые дальнейшие сообщения с выпадами в адрес работников заповедника будут удаляться...
А в адрес неработников заповедника, соответственно, удаляться не будут?
Например, такие
Надежда Степанцова: Ну что ж, в очередной раз убедилась в существовании непробиваемых индивидуумов
Надежда Степанцова: "Собака Баскервилей" называется, а там персонаж - старик Френкленд ... Оказывается, прототипы есть и в России...
Korben Dallas: Костя, Вы мне напоминаете сельского рыбака...
Korben Dallas: А я думал, что К.Суханов - мужик...
Korben Dallas: Константин Суханов: Я тоже предприниматель. Значит, вор?
Если на уровне домохозяек, то однозначно.
Я ведь тоже участник сайта, да (по крайней мере, пока)? Поэтому, —
Вячеслав Петухин: Больше я терпеть преследование участников сайта не намерен.
Вот и не нужно терпеть. Принимай меры. Хотя претензий ни к кому не имею. Так, на слове тебя поймал.
Возможно, да, я где-то и как-то неправильно понял Надежду. Но не на пустом же месте. Оскорблений, обвинений и преследований в адрес оппонентов, в чём меня тут с удовольствием упрекают, точно не было. А меня оппоненты ВООБЩЕ понимать отказываются; более того, пошли угрозы применения административного ресурса. И это — самый безотказный аргумент. Когда иные слабы. Постоянно с этим сталкиваюсь в реале.
Вячеслав Петухин: ...а сделавший их (выпады) будет блокироваться.
Это выпад, да. Поэтому, следующим логичным шагом с твоей стороны, будет мой бан. | | 21.05.2013, 02:43:05 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: логичным шагом с твоей стороны, будет мой бан.
Банить никого не надо.
Ситуация с экотуризмом в заповедниках РФ сложная.
Президент считает, что туризм в заповедниках нужен.
Министерство ищет пути решения вопроса. | | 21.05.2013, 08:07:55 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не связанной с задачами, проописанными в положении о создании заповедника и в законе об ООПТ - не имеет!!! Примеры можно???
Евгений Рензин: У заповедников другой источник финансирования. У нашего института тоже. Что не мешает сдавать ему помещения в аренду и реализовать товары и услуги. Чем Заповедник отличается от нас?
Евгений Рензин: На те же три судна чёрта с два хватило бы денег от коммерческой деятельности. И что???
Это не означает, что бюджетное финансирование перекрывает все нужды заповедника.
Вы вообще в заповеднике бывали? С работниками на коротке общались? Придумали, себя придуманным напугали, против придуманного восстали. Красота. | | 21.05.2013, 08:13:21 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не связанной с задачами, проописанными в положении о создании заповедника и в законе об ООПТ - не имеет!!! Женя, ты снова, как в теме про нацпарк приводишь совершенно нерелевантные примеры? Или начисто пропускаешь то, что уже здесь писалось? Одна из основных задач: Вячеслав Петухин: г) экологическое просвещение и развитие познавательного туризма
Евгений Рензин: У заповедников другой источник финансирования. И у ВУЗов основной другой — не коммерция. Что не отменяет того, что если ВУЗ перестанет набирать платных студентов, он исчезнет.
Константин Суханов: вот это что, -
- как не защита "законности" коммерческой деятельности в заповеднике.
Костя, ты бы поменьше декларациями занимался, а то твою деятельность тут тоже можно каким-нибудь громким штампом припечатать — что-то типа "борьба с охраной природы" (или ещё похлеще). Ты здорово устроился: "любая плата заповеднику — незаконна", и тебе плевать, нужна ли эта плата на деле, что там написано в новом законе об ООПТ. Говори конкретно, что и какому закону противоречит. Как выясняется, закону об ООПТ это не противоречит. Противоречит каким-то глубоким принципам? А кто же спорит? И та же Надя явно говорила "да, в законах есть противоречия". Но тогда у нас половина всего, что делается в стране точно так же незаконно (а если доходить до принципа незаконности "навязанных услуг", то не половина, а почти всё, и не только у нас, но и во всём мире, на западе вообще всё настолько зарегулированно, что сплошные навязанные услуги). Ты вот отказываешься приводить законы, которым это будто бы противоречит, от Нади же начальство прямыми указаниями требует выполнение конкретных действий, принимает закон об ООПТ, в котором обосновываются эти действия. И что ты требуешь от человека в такой ситуации? Костя, ты в своей бескомпромиссности до абсурда дошёл. Надя именно всё правильно сказала — непосредственным законам это не противоречит, а прямо из них следует, при этом чему-то эти законы противоречат ("Наверняка сейчас существует много нестыковок."). Всё намного точнее, чем твоё упрощенное "не законно — и всё тут". Вот с оплатой за посещение никто не спорит. А вот попробуй доказать, что плата за нынешние услуги незаконна (не здесь только, а через суд или прокуратуру).
И ещё момент. Тебе уже несколько человек сказали, что заповедник сейчас просто вынужден заниматься коммерцией. То есть ситуация такая: не будет коммерции — не будет заповедника (и, как минимум, не будут там работать те, кто не смог развить коммерческую деятельность). Поэтому, если цель — сохранение заповедника (а у работников она такая), то попытки вписать коммерческую деятельность в существующие законы (пусть не во все, но вот ты так и не привёл те, в которые не вписывается) — это не плохо, а хорошо. И ничего странного в том, что люди, желающие сохранить заповедник, этим занимаются, нет. Неужели всё-таки так сложно понять мотивы людей?
Константин Суханов: А в адрес неработников заповедника, соответственно, удаляться не будут? Не будут. Ты же видел, что и в адрес Саши не будут. Константин Суханов: Вячеслав Петухин: Больше я терпеть преследование участников сайта не намерен.
Вот и не нужно терпеть. Ты всерьёз считаешь, что тебя тут кто-то преследует? 8-) 1. Тему раздуваешь только ты, никто другой. 2. То, что про тебя пишут — попытки хоть как-то защититься, от твоих выпадов. Как тебе ещё объяснять, если тебе давно сказали "отстань", а ты не отстаешь? 3. Никто не делает намёков на твои якобы недобросовестные мотивы, как ты ("честь мундира", "нажива" и т.д.). Так что не надо. То, что это всё ненормально — да, не спорю. Поэтому мне и пришлось вмешаться.
Константин Суханов: Оскорблений, обвинений и преследований в адрес оппонентов, в чём меня тут с удовольствием упрекают, точно не было. Можешь не признавать это (я готов допустить, что ты такой цели не ставил), но я тебе предупредил, что дальнейшее продолжение намёков на недобросовестные мотивы Олега и Надежды будут жёстко пресекаться, и вся твоя деятельность здесь против них расценивается как преследование. Хочешь продолжить спор? Пожалуйста. Только без переходов на личности (а с Сашей и это в какой-то мере допустимо). Ты же это постоянно допускаешь.
Константин Суханов: А меня оппоненты ВООБЩЕ понимать отказываются Ложь. Например, с твоими словами о том, что плата за посещение незаконна, все давно согласились. С тем, что есть принципы, которым противоречит коммерческая деятельность вообще — тоже никто не спорит. Вопрос-то сейчас в том, так ли уж абсолютны эти принципы. А вот когда ты встаешь в позу, и безразлично к конкретным фактам заявляешь — да все они воры, мошенники, всё это заведомо незаконно, то с таким, конечно, никто не согласится. Константин Суханов: пошли угрозы применения административного ресурса Это ты про меня? (Далеко не сразу понял.) Наконец-то порядок хоть какой-то восстанавливается. А так ты несколько лет над людьми издевался.
Костя, в общем во-первых, у меня нет времени на подобные разборки. Во-вторых, это уже споры о модерировании, а они прямо запрещены. В третьих, мне при этом, как видишь, приходится высказывать довольно нелицеприятные оценки твоей деятельности, на которые ты не имеешь возможности ответить, и это, конечно, не есть хорошо. Но ещё и заниматься тем, что как-то эти вопросы обходить, подбирая политкорректные выражения — извини, не буду. Не доходи до такого предела в нежелании слышать — не будет такого.
В общем, если разговор не ограничится разговором по существу, без выпадов и споров по действиям модератора, то, боюсь, мне придётся ещё меры применить. | | 21.05.2013, 10:39:06 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: ...твою деятельность тут тоже можно каким-нибудь громким штампом припечатать - что-то типа "борьба с охраной природы"
???
Это борьба с коммерциализацией заповедников. Если снять с них несвойственную им функцию, то, несомненно, функцию основную они будут исполнять более эффективно. Нет?
Вячеслав Петухин: Ты здорово устроился: "любая плата заповеднику - незаконна", и тебе плевать, нужна ли эта плата на деле, что там написано в новом законе об ООПТ.
Ну, "устроился"-то я на самом деле не очень. Даже, так себе. Но вот, после признания факта несоответствия действующему законодательству коммерциализации ООПТ, я готов обсуждать целесообразность\нецелесообразность введения этой самой коммерциализации, чётких и ясных правил нахождения граждан в ООПТ, порядка выдачи разрешений, нужности\ненужности введения платных услуг, уровень и порядок утверждения расценок, даже, возможно, установление платы за проход в отдельных случаях, с одновременным внесением соответствующих поправок в ЗООППТ, НК, ГК, ЗОЗПП, и пр.
Для того, чтобы обсуждать проблему, сначала необходимо её обозначить. А получается, что и нет проблемы — вроде, на сегодняшний момент законы таковы, что можно, с потолка взяв расценки, поправ уставные цели, пользуясь особым монопольным положением, ринуться в коммерцию, водить туристов по заповедным тропам, продавать им пирожки втридорога и устраивать платные концерты с медведями (цыган тоже можно выписать)..
Отсюда растут ноги моей "упёртости".
Обозначив незаконность "услуг", уже можно говорить о нужности\ненужности их законного введения. Но разговор до этого момента никак дойти не может.
| | 21.05.2013, 12:21:25 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Это борьба с коммерциализацией заповедников. Если снять с них несвойственную им функцию, то, несомненно, функцию основную они будут исполнять более эффективно. Нет? Их просто ликвидируют.
Константин Суханов: поправ уставные цели Устав и положение об БЛГЗ читали?
Константин Суханов: Обозначив незаконность "услуг" Может тогда не законность тарифов в крайнем случае? Хотя если они утверждены — какие они не законные? | | 21.05.2013, 12:31:49 | | | Korben Dallas | http://trinixy.ru/86495-neordinarnye-lyudi-iz-plemeni-piraha-7-foto.html | | 21.05.2013, 12:54:41 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты снова, как в теме про нацпарк приводишь совершенно неревантные примеры? Я вообще примеров не приводил. Тем более таких матерных:) | | 21.05.2013, 12:59:19 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Но вот, после признания факта несоответствия действующему законодательству коммерциализации ООПТ, я готов обсуждать ...
Отсюда растут ноги моей "упёртости". Костя, ну вот таким образом поставленный вопрос уж точно не в компетенции не то, что Нади и Олега, а и БЛГЗ. Что до меня, то я бы, конечно, не стал бы с тобой на таком языке разговаривать "признавайте быстро несоответствие законодательству, а каким именно законам, я не скажу, сами ищите". Не хочешь опускаться до уровня буквы закона, но претендуешь на то, что точно знаешь его дух? Может и знаешь. Но это точно не уровень БЛГЗ, а как минимум уровень министерства. Тебе же как раз это и советуют — с ними и воюй.
P.S. Кстати, если уж смотреть тот закон, что ты приводил — "О защите конкуренции", то уж точно нарушителем получается не БЛГЗ, а министерство как минимум — именно оно (или закон об ООПТ) устанавливает порядок, при котором невозможна конкуренция.
Я вот вполне понимаю твою "упёртость" в плане позиции по вопросу законности (хотя не во всех деталях с тобой согласен). И никто тут против этой упёртости ничего против не имеет. Плоха упёртость в другом — в том, что ты докапываешься до конкретных людей. Вплоть до того, что протестуешь против моего требования вести обсуждение, не допуская выпадов в их адрес. | | 21.05.2013, 14:40:16 | | | Aлександр Софронов | Я так понимаю, что корень проблемы в этом: Константин Суханов: Я не знаю, нужны ли заповедники. Не мне этот вопрос решать. Вот весь мир без них обходится - и ничего, живут как-то и не тужат.
Вот пока человек будет просто противником заповедного дела, он любые доводы просто не будет воспринимать, как основание для признания тех или иных действий логичными. | | 21.05.2013, 15:04:32 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Костя, ну вот таким образом поставленный вопрос уж точно не в компетенции не то, что Нади и Олега, а и БЛГЗ.
А мы тут все, никоим образом не имеем возможности (по крайней мере, неэфимерной), влиять на законодательные акты. Я из этого и исхожу.
Будь мы депутатами ГД, я бы при обсуждении законопроекта о коммерциализации ООПТ, обязательно бы выплеснул в О. Берлова стакан минералки из источника на территории БЛЗ, а с А. Софроновым устроил бы драку, крича: вы все подонки.  (о, пришлось нелюбимыми мною смайлами воспользоваться — а то подумают, что всерьёз, обвинения начнутся). Однако моя позиция по поводу коммерции в ООПТ оппонентам неизвестна (хотя и припысывают тут мне всякое). Мы просто не дошли ещё до её изложения. А пока я пытаюсь показать, что практически любая коммерческая деятельность противоречит сегодняшним законам. В этом, да, ни Олег, ни Надя точно не виноваты. Я и не ищу виноватых — просто анализирую законодательство.
Aлександр Софронов: ...пока человек будет просто противником заповедного дела...
Вы будете приверженцем теории Чубайса? Или продолжателем дела Наполеона?
Или... чего бы придумать? Оправдывайтесь!
Александр, не впервые прошу — старайтесь понять СУТЬ, а не выхватывайте слова, не делайте исходя из них устраивающие Вас выводы, подменяющие смысл. Что по сути и есть софистика.
Теперь объясняю по сути. Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ, не биолог, и потому действительно не могу знать, нужны заповедники либо нет. Вопрос очень непростой и неоднозначный, как кажется на первый взгляд. То, что в иных странах их почти нет, может служить аргументом в пользу того или иного решения (даже в пользу того, что заповедникам — быть, именно потому, что их в мире нет или мало). А может и не служить, но факт от этого не изменится. И то, что они УЖЕ есть, тоже не аргумент для того, что без них никак. Поэтому, ПОВТОРЯЮ, — "не мне решать".
Как из этого можно сделать вывод, что я противник заповедного дела, не понимаю.
| | 21.05.2013, 17:05:28 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Александр, не впервые прошу - старайтесь понять СУТЬ, Если вы не понимаете СУТЬ заповедников (не знаете за чем они) чего вы мне говорите, что бы чего то там понимал? Я для себя прекрасно понимаю нравственную суть заповедного дела.
Хотя с сутью могут быть большие проблемы.
Для когото существование бесплатной медицины — норма и требование, для кого-то глупость и моветон. Ту и другую точку зрения можно обосновывать очень долго. Но там уже роль играет мировозрение и мироощущение.
Константин Суханов: Как из этого можно сделать вывод, что я противник заповедного дела, не понимаю. А какой больше? Нету и живут — значит не нужны, разве нет? Это вы только сейчас попытались обосновать как то свою точку зрения, так послушайте профессиональных биологов, как считают они. | | 21.05.2013, 17:24:02 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: я бы при обсуждении законопроекта о коммерциализации ООПТ, обязательно бы выплеснул
Хи-хи, а я то тут причем?
Последние три года только чистой наукой занимаюсь.
К туризму отношения не имею — разрешения не выдаю, инструктажи и экскурсии не провожу. | | 21.05.2013, 18:28:21 | | | Felix | Константин Суханов: Однако моя позиция по поводу коммерции в ООПТ оппонентам неизвестна (хотя и припысывают тут мне всякое). Мы просто не дошли ещё до её изложения. Я вот на самом деле уже давно жду, когда же Вы перестанете утюжить работников БЛГЗ и, воспользовавшись своим предпринимательским опытом предложите какие то решения, вот с учетом текущей ситуации ну и так, как говорится, "что бы и волки сыты и овцы целы".
А чего вы бесконечной критикой занимаетесь просто не понимаю, в нашей стране "А кто не бабник?". Я вот даже не знаю что у Вас за бизнес, но уверен что накопаю нарушений на ура, просто исходя из своего более чем двудесятилетнего опыта, просто учитывая наши реалии и даже веря, что вы на самом деле ничего плохого и не замышляли :)))) | | 21.05.2013, 18:48:24 | | | Константин Суханов | Korben Dallas: Хи-хи, а я то тут причем?
Ну это же шутка.
Felix: Я вот даже не знаю что у Вас за бизнес, но уверен что накопаю нарушений на ура
Вот такие вещи, уже всерьёз прошу модераторов жёстко пресекать.
Вообще, я ещё больше могу найти нарушений, в любой организации. Только зачем, и как это относится к обсуждаемой нами теме коммерциализации заповедников, не пойму. Разве что "сам дурак", и то предположительно
?
Aлександр Софронов: Константин Суханов: Александр, не впервые прошу - старайтесь понять СУТЬ,
Если вы не понимаете СУТЬ заповедников
Речь не о сути заповедников, а о сути моих высказываний.
Не выворачивайте. | | 21.05.2013, 19:15:10 | | | Felix | Константин Суханов: Вообще, я ещё больше могу найти нарушений, в любой организации. Только зачем, и как это относится к обсуждаемой нами теме коммерциализации заповедников, не пойму. Разве что "сам дурак", и то предположительно Константин, Вы меня похоже не поняли. Еще раз — копать что в БЛГЗ не так и кто там "не такой" ну можно ведь до бесконечности и по сути это дело не хитрое в тех условиях, в которых они, Вы и вообще все мы живем. Вы что то по существу конструктивное предложить можете чтобы как то решить стоящие перед БЛГЗ задачи и проблемы, только не в духе "написать Путину" или "закрыть заповедник"? | | 21.05.2013, 19:26:40 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
