Природа Байкала

Ну вот, я же говорила, что каждый найдет то, что ему ближе ;)

Константин Суханов: на сайте

У-у-у, про сайт — отдельная песня. Сложно все с сайтом. Но и там можно найти ответы на интересующие вопросы по существу.

Константин Суханов: Только, ой как далеко от реалий.

Ну да, я и говорю: не проходит ЧЕЛОВЕЧЕСТВО экзамен на зрелость.

Константин Суханов: Это моё мнение.

Это Ваше мнение. А я просто работаю в заповеднике. Не смотря ни на что.

Константин Суханов: Не нужно видеть во мне врага

Разве я Вас хоть где-нибудь, хоть один раз называла врагом? :) Вы это выдумали сами, Вам так было вкуснее спорить ;))

23.05.2013, 01:27:52 |

Felix

Константин Суханов: Феликс, ну прекратите уже.

Я уже и не знаю как вам намекать, что вы только в этой теме уже 4 года об одном и том же сетуете. Может пора уже перейти к конкретным предложениям?

23.05.2013, 01:33:51 |

http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3318&pg=1

Константин Суханов: Враг заповедников - коммерциализация.

23.05.2013, 01:36:52 |

Надежда Степанцова: Потому что такую территорию отвели в 1986 году под заповедник. Жаль, что еще и акваторию Байкала не присовокупили, как в Багрузинском, хотя бы на километр.

Мы же сейчас, кажется, не про законность и т.п. формальности говорим. Я просил научное, а не юридическое обоснование.

Надежда Степанцова: Потому что она существовала и до заповедника, по ней люди на конях возили чай, золото, пушнину, и т.д., позже ходили на сплав. Отвели под заповедник территорию вместе с этой тропой, не выделять же её.

Отчего же не выделить? Отчего не пускать туда туристов беспрепятственно?
Я, заметь, не настаиваю, а только хочу знать причины.

Надежда Степанцова: И то, и другое в заповеднике есть и вписано в экосистему. Насчет количества - пойди по ссылкам, что приводил Саша, там кусок из моей неопубликованной монографии, где все числа по растениям расписаны (правда уже устарели).

Есть, наверное. Только вот есть ли такое именно в пределах береговой полосы (пешеходной тропы вдоль берега) — не знаю.
Что касается ссылок, то, во-первых, Саша их дал так много, что всё равно, что вовсе не давал. Во-вторых, у меня браузер согласился открыть только одну. И та — совсем не в тему. Про "Новости Байкала". На остальные что-то ругается. Я, после "Новостей Байкала", даже не вчитывался и не разбирался с причинами.

23.05.2013, 01:53:29 |

Felix: сказал предприниматель...

От модератора:
Прошу воздержаться от перехода к обсуждению участников дискуссии.
Больше никого просить не буду. Буду просто удалять, без всяких объяснений и предупреждений.

23.05.2013, 01:59:05 |

Евгений Рензин: Что касается ссылок, то, во-первых, Саша их дал так много, что всё равно, что вовсе не давал.

%:;№? %;?№@" "№%%* @%*!!!

Евгений Рензин: пытался

Евгений Рензин: не разбирался

Слава, забань меня на недельку. А то чувствую меня и валерьянка не спасет.

23.05.2013, 02:06:24 |

Евгений Рензин: Мы же сейчас, кажется, не про законность и т.п. формальности

А я как раз поняла, что про формальность :) Женя, обоснование целый толстенный том занимает. Как я его тебе вкратце перескажу? Тезисно: малонарушенный эталонный участок Северного Прибайкалья с сохранившейся в естественном виде богатой экосистемой; часть бассейна Байкала и истоки Лены; участок с большой экологической и биологической пестротой; следы вулканизма, землетрясений и др. интересные особенности рельефа и геологии. В идее территория заповедника должна была до пика Черского доходить и его захватывать. Не смогли с Бурятией вопрос отвода земель урегулировать, остановились на Иркутской области. Числа могу тебе только по растениям назвать: 952 вида сосудистых растений, 49 эндемиков, 142 вида на границе ареала, 39 видов, включенных в Красные книги.

Евгений Рензин: Отчего же не выделить? Отчего не пускать туда туристов беспрепятственно?

Потому что это разбивало бы целостную территорию, вносило бы фактор беспокойства, создавало бы функциональные трудности. Да и вообще абсурдно это. И во время создания заповедника никаких туристов на территории и духу не должно было быть по закону

Евгений Рензин: есть ли такое именно в пределах береговой полосы

Если ты по пляжу пойдешь, то растений потревожишь мало, хотя и на гальке там в двух местах (всего!) уникальнейший вид растет. А вот птиц — да. Там часто огари с птенцами сидят, другие утки, на галечных косах гнездятся чайки и крачки, медведь шарится, особенно в начале лета.

23.05.2013, 02:15:10 |

Aлександр Софронов: %:;№? %;?№@" "№%%* @%*!!!

Благодарю за сдержанность. Воспринимаю написанное как возражение. Но, ты уж извини, я действительно пытался открыть все ссылки, но удалось открыть только вот эту: http://xn----7sbacxsdeedib1ak3c.xn--p1ai/Novosti_Baikala/
Почему-то у тебя она записана вот так:

Aлександр Софронов: http://байкало-ленский.рф/Novosti_Baikala/

Ну и, как уже выше писал, по существу вопроса ничего я там не увидел.

23.05.2013, 02:19:57 |

Женя, вот как выйдет моя монография, я тебе подарю. Она с картинками ;) Но и в тексте там кое-что интересное есть, не одна ботаника :))

23.05.2013, 02:24:05 |

Ну вот, Надя, именно это я и хотел услышать. Спасибо!
Разве только вот тут

Надежда Степанцова: Числа могу тебе только по растениям назвать: 952 вида сосудистых растений, 49 эндемиков, 142 вида на границе ареала, 39 видов, включенных в Красные книги.

хотелось бы более подробную информацию узнать. В частности, что из этого растёт в пределах пешеходной тропы вдоль берега Байкала (рядом с ней). И каким видом будет угрожать опасность.

Надежда Степанцова: медведь шарится, особенно в начале лета.

Про медведя может и не стоит упоминать. Он, вроде как, к редким видам не относится. Да и вряд ли ему туристы будут сильно мешать. Впрочем, может и стоит. Я тут дилетант — могу ошибаться. :)

23.05.2013, 02:28:30 |

Надежда Степанцова: Женя, вот как выйдет моя монография, я тебе подарю. Она с картинками ;) Но и в тексте там кое-что интересное есть, не одна ботаника :))

Заранее спасибо! Надеюсь, с дарственной надписью и пожеланием всяких благ? :)

23.05.2013, 02:30:05 |

Константин Суханов

А теперь попробую обосновать позицию "заповедники не нужны". Хотя у меня, повторюсь, иное мнение — "не мне решать", т. е. нейтральное.
Что мы имеем в заповеднике. Бюрократический аппарат. Друзья бюрократического аппарата. Егеря, инспекторы. Юристы, ну кто там ещё. И научный отдел. Далее — контора в центре города, филиалы там где-то, кордоны, заимки, дорогостоящая техника. Всё это нужно содержать и эксплуатировать. Плюс откаты, воровство и неэффективное расходование средств никто не отменял. В итоге — некоторое продвижение фундаментальной науки, и не очень эффективная охрана территории. Всё.
Что мы имеем без заповедника. Лесничества, егерей. Та же охрана территории, и, при желании, не менее эффективная (но уже без перегибов, как в случае заповедника). Науки нет. Всё.
Предвидя возражения, скажу, что все, или большинство видов флоры и фауны, можно защищать и вне рамок заповедника (НПА, КК и пр.). А от масштабных госпроектов, или даже региональных, статус ООПТ не убережёт (см. Сочи и разные там -проводы). От частного строительства — ну... видим, что тоже не уберегает (но могут спасти НПА и контроль местных властей за из исполнением).
Допустим, на заповедник бюджет тратит 100 млн в год.
На содержание лесничества, на той же территории — 20 млн.
Заповедник=охрана+наука
Лесничество=охрана+контроль за соблюдением ЛЗ
100-20=80 (надеюсь, арифметика понятна). Очень дорогая наука получается. Потому что сюда фактически, отнесены все непроизводительные издержки по содержанию аппарата, имущества, техники заповедника, воровство (куда его денешь) и пр.
Научный отдел, выполняющий тот же объём при НИИ, обошёлся бы, ну пусть даже в 20 млн.
20+20=40 ; 100-40=60 млн экономии бюджетных денег, в варианте "без заповедника". А это НАШИ деньги. Из НАШЕГО кармана. С одинаковым результатом "на выходе".
Критиканов, прошу учесть следующие допуски:
а) цифры сильно приблизительные; их можно менять, сделать точный расчёт, но суть не поменяется;
б) заповедник и лесничество обеспечивают охрану на одном уровне (здесь тоже не нужно спорить — некоторые лесничества охраняют от браконьерства и пр. свои вотчины гораздо лучше заповедников, занятых, в основном, "услугами").
Вот так: наука оказалась в заложниках.
Да, сюда прибавим (или отнимем?) моральный вред населению от деятельности заповедника в виде поборов и непускания граждан на территорию. А поддержка населения, дорогого стоит.
В случае с лесничеством, морального вреда нет. Там поборами не занимаются, "услуги" не оказывают, в лес ходить не запрещают.

Несмотря на вышесказанное, ООПТ нужны. Нужны, если заставить их эффективно исполнять свои цели и задачи, без всякой коммерции, с правом их свободного посещения гражданами (пусть даже регулируемым и с регистрацией). Но это утопия. Потому — имеем то, что имеем.

23.05.2013, 02:32:58 |

Евгений Рензин: Да и вряд ли ему туристы будут сильно мешать.

Конечно будут мешать! Там выкидывает на гальку дохлую нерпу (подранков). И медведь ходит, ест, караулит. Туристы ему очень будут мешать, и он будет их активно гонять. Оно туристам надо? А потом липачан у него там, любовь... И по тропам на склонах он очень любит гулять. И вообще он там хозяин.

Евгений Рензин: что из этого растёт в пределах пешеходной тропы вдоль берега Байкала

Ну ни фига ты заяву кинул! Это целая статья, а я еще поспать сегодня хотела :) Может поверишь мне просто, что есть?

23.05.2013, 02:35:10 |

Константин Суханов: некоторые лесничества охраняют от браконьерства

Лесничий вообще ничего не может сделать. Я находящийся в лесу с оружием могу слать лесника лесом и нагло улыбаться. У лесников 0 (ноль или нуль, для сильно грамотных) полномочий по борьбе с браконьерами.

<восстановлено 23.05.2013, 11:00:00>

23.05.2013, 02:38:01 |

Константин Суханов:

Я что-то не очень понял, в каком месте экономия. Если охрана при простом лесничестве будет на одном и том же уровне — на ней не сэкономишь. На администрации и науке — тоже. Получается, экономить можно только на экотуризме и т.п. экопросвещении. Но, насколько я понимаю, эти направления деятельности должны быть на самоокупаемости. Правда не факт, что это сейчас так и есть.

23.05.2013, 02:40:56 |

Надежда Степанцова: Ну ни фига ты заяву кинул! Это целая статья, а я еще поспать сегодня хотела :) Может поверишь мне просто, что есть?

Надя, спи на здоровье! Я вполне могу подождать твою статью сколь угодно долго. Тем более, что я в заповедник вообще не собираюсь. Даже в отдалённых планах такого нет. Да и статья вряд ли нужна. Достаточно несколько особенно ярких примеров. Этаких, поцветастей. Ну, ты умеешь:)

23.05.2013, 02:45:02 |