| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А ты с чем споришь? С тем, что без заповедников нельзя остановить рубки. Равно как и без нацпарков. | 23.05.2013, 14:27:57 |  | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: С тем, что без заповедников нельзя остановить рубки. Равно как и без нацпарков. Заповедники существуют не только для того, что бы останавливать рубки.
Евгений Рензин: Незаконное строительство и там, и в других местах, незаконное выделение заповедных зон, поборы и т.д. Были суды, которые вынесли решения? Если судов не было — почему незаконные?
Ну и я про заготовку леса спрашивал в большей степени. По космоснимкам, как то пытался найти участки с рубками — не смог.
Фото с олхинского — | | 23.05.2013, 14:29:27 | | | Юра Галачьянц | Я, наверное, воздержусь от дальнейшей дискуссии. Про рубку леса и заповедники хочу сказать спасибо Александру и Вячеславу за комментарии. | | 23.05.2013, 14:41:33 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: С тем, что без заповедников нельзя остановить рубки. Равно как и без нацпарков. Я, кажется, привёл много аргументов, подробно расписал, почему меры, которые есть в случае лесхозов почти не дают результат. И, надо понимать, ты своей репликой хотел сказать, что-то типа "ладно, пусть у лесхоза мало возможностей, но вот у нацпарка они уже есть". Но во-первых, опять же несравнимые с заповедником (в частности в плане пресечения и отслеживания всех подготовительных действий), и, во-вторых, вроде как никто и не предлагал заменить заповедник на нацпарк — всё то, что здесь приводилось в качестве довода за закрытие заповедника останется и в случае нацпарка. Ну и если уж говорить на уровне "докажи!", то как раз намного логичнее как раз от тебя тогда потребовать хоть один реальный пример, где бы проблема рубок в лесхозе (или в нацпарке) была решена. ;-) | | 23.05.2013, 14:41:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну и если уж говорить на уровне "докажи!", то как раз намного логичнее как раз от тебя тогда потребовать хоть один реальный пример, где бы проблема рубок в лесхозе была решена. ;-) Сейчас, только отыщу на карте район потруднодоступнее.
Кстати, по поводу Прибайкальского нацпарка. Точно знаю, что на Ольхоне незаконные рубки процветают. Со слов местной жительницы. Или вы думаете, что они дрова в Усть-Орде покупают? | | 23.05.2013, 14:50:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Точно знаю, что на Ольхоне незаконные рубки процветают В зоне хозяйственного назначения разрешается:
- проведение мероприятий, направленных на сохранение и восстановление коренных древостоев, а также на обеспечение местного населения и национального парка деловой древесиной и дровами;
- проведение рубок ухода и прочих рубок;
- сенокошение и выпас скота;
- сбор ягод, грибов;
- любительские и спортивные охота и рыболовство;
Жуткое зрелище — лесовозы на пароме в Ольхонских воротах ) | | 23.05.2013, 14:54:25 | | | Felix | Евгений Рензин: тем, что без заповедников нельзя остановить рубки. Равно как и без нацпарков. У тебя есть сомнения в том, что статус заповедника снижает вероятность незаконной рубки по сравнению с обычным участком леса в ведении лесничества? | | 23.05.2013, 20:11:45 | | | Евгений Рензин | Felix: У тебя есть сомнения в том, что статус заповедника снижает вероятность незаконной рубки по сравнению с обычным участком леса в ведении лесничества? Отнюдь. Ещё можно всех людей поместить за колючую проволоку или вовсе потравить в газовой камере — лес от этого только выиграет.
А вот в том, что заповедник благотворно повлияет на ситуацию с незаконными рубками в Выдрино — сомнения есть. Они такие большие, что и описать сложно. | | 23.05.2013, 20:24:57 | | | Felix | Евгений Рензин: А вот в том, что заповедник благотворно повлияет на ситуацию с незаконными рубками в Выдрино - сомнения есть. Они такие большие, что и описать сложно. Я даже не знаю как рассматривать статус заповедника в Выдрино, это обсуждать область фантастики. Но даже если представит, что там появятся кордоны с работниками, которые просто обязаны будут отслеживать ВСЕХ кто пытается войти в зону без разрешения, то безусловно количество рубок сократится.
Но если ближе реалиям. Если съехать с шоссе по любой лесной дороге в районе Выдрино не сложно увидеть вырубки почти везде. Причем варварские и порой прямо с шоссе видно.
Теперь отъезжаем до территории Байкальского заповедника. Я заезжал в нескольких местах (не глубоко конечно ибо нельзя) и следов вырубок не видел. Может и есть, но очевидно не так массово и нагло, как под Выдрино.
| | 23.05.2013, 20:43:37 | | | Евгений Рензин | Ну а я, например, бывал в р-не Фролихи. Несмотря на то, что это федеральный заказник, заправляло там всем лесничество. И, поверь, никаких рубок там и в помине нет.
Твой пример с Выдрино говорит только о том, что тамошнее лесничество чисто формально выполняет свои функции. Возможно, даже материально заинтересовано в незаконных рубках. Тем более, что это очень выгодный бизнес, а попустительское отношение к своим обязанностям всегда можно объяснить недофинансированием и другими объективными сложностями. Да и ответственность, как правило, ничтожна. | | 23.05.2013, 21:22:22 | | | Felix | Женя, ты чего зациклился на рубке? Ведь речь о совокупной антропогенной нагрузке, которую заповедник (как организация) минимизирует (ну понятно ведь зачем, Надя уже как только не объясняла тут на многих страницах). У лесничества, даже у идеального, другая функция. Хозяйственную деятельность лесничество лишь регулирует, а присутствие людей практически вообще не контролирует.
Ну и думаю Фролиху от вырубки спасает скорее не лесничество, а удаленность от дорог и крупных поселений. | | 23.05.2013, 22:17:16 | | | Евгений Рензин | Felix: Женя, ты чего зациклился на рубке? Я зациклился на рубке потому, что считаю твой аргумент весьма сомнительным. Felix: Надя уже как только не объясняла тут на многих страницах... Надя — да. Её доводы вполне весомы если говорить о заповедниках вообще. Если же говорить о БЛГЗ в частности, и даже не о всей территории, а только о береговой полосе и тропе к истоку Лены — не очень. Я пока услышал только про 2 эндемика, произрастающих на гальке. Остальная информация слишком расплывчата. | | 24.05.2013, 00:05:53 | | | Вячеслав Петухин | Как понял я, Надя считает, что пытаться оценить всё в конкретных цифрах и фактах — просто бессмысленно. Речь шла вовсе не об этом, а о принципиальной необходимости существования заповедников.
Вопрос что будет, если ... — это другой вопрос. Для меня он очевиден, но если для кого-то здесь есть неясности, многие люди могут тут прояснить ситуацию. Я думаю, в частности, Игорь, Лена вполне могли бы аргументированно об этом рассказать. Если тебе это важно, Женя, попроси их. | | 24.05.2013, 00:19:12 | | | Felix | Евгений Рензин: Я зациклился на рубке потому, что считаю твой аргумент весьма сомнительным. Но писал то я на тезис Константина, который считает, уровень охраны заповедника и лесничества на одном уровне. Это в корне не верно. Просто потому что функции и задачи разные.(лесничество по сути не может запретить въехать грузовику с мужиками и пилами в лес, куда они захотят, а заповедник обязан их остановить.)
Это как сравнивать армию и полицию. | | 24.05.2013, 00:43:56 | | | Felix | Евгений Рензин: Я пока услышал только про 2 эндемика, произрастающих на гальке. А что, мало?:) | | 24.05.2013, 00:51:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как понял я, Надя считает, что пытаться оценить всё в конкретных цифрах и фактах - просто бессмысленно. Ну а я так не считаю. Вячеслав Петухин: но если для кого-то здесь есть неясности кто-то здесь — это неограниченный круг тех, кто только читает. Вячеслав Петухин: Если тебе это важно, Женя, попроси их. Если судить по эмоциональности защитников заповедного дела, им это куда важней. Но вот они вместо нормальных человеческих аргументов иной раз предпочитают базар или гробовое молчание. Felix: на тезис Константина, который считает, уровень охраны заповедника и лесничества на одном уровне. Он писал это в отношении конкретного заповедника. Для береговой полосы и тропы к истокам Лены я не вижу разницы — что заповедник, что лесничество. В обоих случаях будут ходить туристы, топтать эндемики, пугать птиц и животных. Даже турбаза будет построена. Ещё и за государев счёт. | | 24.05.2013, 09:09:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если судить по эмоциональности защитников заповедного дела, им это куда важней. Но вот они вместо нормальных человеческих аргументов иной раз предпочитают базар или гробовое молчание. Может быть потому, что считают, что аргументы давно известны и высказано их предостаточно, а если кто-то не хочет их видеть, то для того новые аргументы не помогут, ну и в этой ситуации уже эмоции идут, кто-то их сдерживает, кто-то — нет?
Ну и да. Биологам важно заповедное дело, но вовсе не обязательно победа в споре над теми, кто с этим не хочет соглашаться. Но если они видят, что к ним обращается человек с искренним вопросом, я думаю, они всегда ответят. | | 24.05.2013, 09:18:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: вовсе не обязательно победа в споре над теми, кто с этим не хочет соглашаться. Победа нужна не "над кем-то". Победа заключается в том, чтобы люди не столько из страха встречи с инспектором, или из-за нежелания платить, сколько из-за понимания важности сохранения резервата нетронутым, сами не хотели посещать заповедник. Полицейской дубиной много не наохраняешь. Вячеслав Петухин: Может быть потому, что считают, что аргументы давно известны и высказано их предостаточно Может быть для кого-то и достаточно. Уверен, что кому-то и вовсе никакие аргументы не были нужны. Но ещё больше уверен, что масса людей, напрямую заинтересованных в посещении заповедника, по-прежнему считает, что уж их посещение БЛГЗ точно ничему не повредит. | | 24.05.2013, 09:37:35 | | | Aлександр Софронов | У нас все понимают, что мусорить не хорошо, но почему то все парковые места в городе и окрестности загажены донельзя.
Но в этом видимо так же виноваты работники заповедников, так как не могут объяснить населению важности незамусоренной территории.
И все кто жарит шашлыки в Академовских насаждениях свято уверены, что их деятельность совершенно не вредная.
Евгений Рензин: Полицейской дубиной много не наохраняешь. Только так. И большими штрафами.
"Забавно", что встречные вопросы игнорируются.
Как вполне справедливое замечание мало или нет два эндемика. И можно ли вообще оценить подобную многость или малость?
Вот странствующего голубя когда-то было до черта. А сейчас?
Или если компенсация за уничтожение популяций будет в размере 2000 руб., то пусть уплатят и все мирно разойдутся (если конечно будет доказано, что именно эти люди виноваты)? | | 24.05.2013, 11:17:15 | | | Felix | Евгений Рензин: Ну а я так не считаю. Ну фундаментальную науку тоже сложно оценить с точки зрения прямой выгоды, это сплошные и большие расходы. Будем ставить под сомнение и ее существование?
Евгений Рензин: Для береговой полосы и тропы к истокам Лены я не вижу разницы - что заповедник, что лесничество. В обоих случаях будут ходить туристы, топтать эндемики, пугать птиц и животных. Будут, но меньше, все таки есть те, для кого статус заповедника играет роль. И в случае с лесничеством, туристы с лесниками вообще разговаривать не будут. А сейчас хотя бы некоторые реагируют на работников БЛГЗ. | | 24.05.2013, 13:32:06 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
