Природа Байкала

Надежда Степанцова: Женя, теперь прочитай еще раз то, что я выше писала.

Надя, ты там выше так много писала, что я не стану перечитывать. Тем более, что я не смогу угадать, что именно нужно было перечитать.

Надежда Степанцова: И что такое познавательный туризм тоже прочти.

Я не читал закон от первой буквы до последней, но мне кажется, что там это понятие не расшифровано. Если же говорить об этом неформально, то, например, в Википедии в скобочках познавательный расшифровывается как экскурсионный.

Надежда Степанцова: И пункт про компенсацию ущерба в законе об ООПТ тоже не надо забывать.

Привязать к этому пункту оплату за проход не получится.

17.05.2013, 12:01:07 |

Aлександр Софронов: А что это?

Как ты любишь говорить, "нелепость"? Так вот, нелепость, повторенная хоть дважды, хоть многократно, не перестаёт быть нелепостью.

Aлександр Софронов: Если у инспектора в должностной инструкции будет прописано, что в его обязанности входит сопровождение туристов за зарплату - вопросов нет.

Должностная инструкция может волновать только инспектора, директора и, в крайнем случае, судью, который будет урегулировать их спор. Сторонних людей инструкции работников абсолютно не волнуют. У организации (БЛГЗ), есть права и обязанности. Какой именно работник и за счёт каких средств их будет реализовывать — не вопрос туриста.

Вячеслав Петухин: Женя, вот пойди в авиакомпанию, попробуй купить билет на самолёт, но потребовать, чтобы в стоимость не включали услуги стюардессы - они мол тебе не нужны. Или, ещё лучше, пилота. Скажи - я сам найду пилота. Что это вы мне своего навязываете? Что тебе ответят?

Какой полёт фантазии! Браво!
Обращаясь в авиакомпанию, я получаю услугу по доставке себя из пункта А в пункт Б. Если мне не нравится, что некая авиакомпания навязывает мне доп. услуги, я могу обратиться в другую. Если они все их навязывают, то, может быть, со мной что-то не так? В частности, если у меня возникнет желание полететь без стюардессы и пилотов, то меня точно нужно будет в Кащенко упечь.

17.05.2013, 12:21:32 |

Кстати, услуга это конвоирование, или не услуга — разницы нет. Она предоставляется в условиях монополии. Стало быть, должен быть утверждён тариф (какой-то там комиссией по тарифам что ли — я не помню).

17.05.2013, 12:24:10 |

Евгений Рензин: Кстати, услуга это конвоирование, или не услуга - разницы нет.

Нет разницы в том услуга это или нелепость?

Если я прихожу в ресторан — я могу требовать официанта из другого ресторана? Куда смотрит атимонопольный комитет?

Евгений Рензин: Какой именно работник и за счёт каких средств их будет реализовывать - не вопрос туриста.

Конечно нет. Ему предъявят счет за "столик и официанта". И всё.

17.05.2013, 12:30:35 |

Евгений Рензин: Обращаясь в авиакомпанию, я получаю услугу по доставке себя из пункта А в пункт Б. Если мне не нравится, что некая авиакомпания навязывает мне доп. услуги, я могу обратиться в другую. Если они все их навязывают, то, может быть, со мной что-то не так? В частности, если у меня возникнет желание полететь без стюардессы и пилотов, то меня точно нужно будет в Кащенко упечь.

Вот-вот. Обращаясь в заповедник, ты получаешь услугу по осмотру заповедных территорий и животных (медведей там или ещё кого). Если тебе не нравится, ты можешь обратиться в другой заповедник. Если все они навязывают одно и то же, то может с тобой что-то не так? В частности, если у тебя возникает желание гулять где попало без всякого контроля по территории, на которой это в принципе запрещено, то тебе нужно в Кащенко. Полная аналогия.

Евгений Рензин: Кстати, услуга это конвоирование, или не услуга - разницы нет.

Вот о чём и разговор. Не надо заниматься крючкотворством и требовать, чтобы кто-то что-то признал, надо о деле думать.

Евгений Рензин: Она предоставляется в условиях монополии. Стало быть, должен быть утверждён тариф (какой-то там комиссией по тарифам что ли - я не помню).

Я что-то не пойму, ты, может, тему-то вообще не читал? Тут что, кто-то из заповедника бурно протестовал против тарифов, а требовал возможности самому устанавливать плату? А Костя отстаивал, что нет, они не могут сами назначать, должен быть тариф? Уже сколько раз говорили — видите, что что-то не так, обращайтесь к тем, кто это "не так" сделал. К Наде и Олегу то с чего докапываться? Это разве от их желания зависит?

17.05.2013, 12:37:00 |

Александр Рютин

Вячеслав Петухин: ... Корольков только среди своих замов. Очень неточно. .

Действительно, не правда про Королькова. Взял с чужих слов. За апрель 2013 получило внебюджетку математического института, 28 человек.

17.05.2013, 12:40:07 |

Вячеслав Петухин: Если тебе не нравится, ты можешь обратиться в другой заповедник.

Слава, и ты в софистику ударился. Я хочу, например, побывать в истоке Лены, и буду обращаться в другой заповедник? Говорил уже про монополию, повторить?
А на линии Иркутск-Москва сколько авиакомпаний работают? Поезда есть на крайний случай, автобусы перекладные, автостоп, своё авто, верблюды, лошади, ослы, наконец.
И потом. Самолёт, пилот и стюардесса — неделимый комплекс. Так же, как в ресторане. Там нет ничего навязанного, нет и монополии. Если надо элементарно пожрать, я куплю в магазине бич-пакет и сварю себе рыгло. Или зайду в рабочую столовую. Или приду к тебе в гости. Ведь накормишь? Заметь, что в любом случае, моя цель достигнута.
А вот к истоку Лены, иначе, чем через "услуги" БЛЗ, мне никак не попасть.

17.05.2013, 14:05:44 |

Надя, передай мои пожелания руководству — всех пускать и ничего с них не просят с ноября по май. А потом всех отсекать ссылкой на период вегетации, гнездования и нереста.
Я думаю это всех устроит. Бесплатно и сами по себе. Но не когда вам хочется. Это вполне по закону.

Константин Суханов: Там нет ничего навязанного, нет и монополии.

Я хочу в Зимний дворец, но не хочу платить барыге Пиотровскому. Чего мне делать? Где антимонопольщики?
Я хочу посидеть в историческом ресторане Астория — как историческом здании, кто меня там пустит прийти и попить своего чаю из термоса????
А я хочу в Зимний дворец!

17.05.2013, 14:22:07 |

Про софистику повторять не буду.

Вячеслав Петухин: Тут что, кто-то из заповедника бурно протестовал против тарифов, а требовал возможности самому устанавливать плату? А Костя отстаивал, что нет, они не могут сами назначать, должен быть тариф?

Да, Константин говорил о том, что директор БЛГЗ не может своим приказом устанавливать тарифы. Мало того, даже опротестовывал это приказ в прокуратуре.

Вячеслав Петухин: Уже сколько раз говорили - видите, что что-то не так, обращайтесь к тем, кто это "не так" сделал.

Вот и ты обращайся исключительно к тем, кто что-то "не так" сделал. Начни с себя. Или со своих традиционных единомышленников. пишите в Думу, президенту, министрам и т.д. нечего тут своё мнение высказывать.

Вячеслав Петухин: К Наде и Олегу то с чего докапываться? Это разве от их желания зависит?

Я к ним не "докапывался". Я их к суду не привлекал. Я их вообще ни в чём не обвинял. только указывал на то, что их представления о законности не соответствуют действительности.

17.05.2013, 14:36:39 |

Константин Суханов: Говорил уже про монополию, повторить?

А тебе сто раз говорили, что ты не там митингуешь, не к тем обращаешься. Хочешь в исток Лены? И, причём, чтобы туда был свободный доступ? Ну так пытайся обосновать, что решение о создании заповедника, которое принципиально этот доступ закрывает, должно быть отменено. Не Надя с Олегом это решают. И если кто и будет такое решать, то по аргументам целесообразности, а не по формальным противоречиям.

Константин Суханов: Говорил уже про монополию, повторить?

Хочешь отменить монополию? Опять же, не по адресу. Обращайся к тем, кто может принять соответствующее решение. Обоснуй, зачем это надо. (Замечу, что по-моему, обосновать это в принципе невозможно, если допустить туда кого угодно, то никакой ответственности не будет и из идеи заповедника ничего не останется. Но можешь попытаться обосновать.) А пока есть порядок — есть одна единственная организация, которая ответственна за всё, что происходит в заповеднике. И все мероприятия — только через неё. То есть сейчас так же, как в ресторане (или в отдельном самолёте). Или ты соглашаешься на те условия, которые может обеспечить ответственное лицо, или ты ищешь что-то другое.

Константин Суханов: Самолёт, пилот и стюардесса - неделимый комплекс.

Да, всё верно. И заповедник и организация, ответственная там за порядок, сейчас тоже именно неделимый комплекс. По базисным принципам заложенным при создании заповедников. Не нравится? Борись за то, чтобы такой порядок поменяли. Что мешает в принципе потребовать, чтобы среди стюардесс был свободный конкурс? В принципе — ничего. Только нецелесообразно это. А свободный конкурс турфирм в заповеднике — это на порядок более нецелесообразно.

Константин Суханов: А вот к истоку Лены, иначе, чем через "услуги" БЛЗ, мне никак не попасть.

Да всё это отмазки. Есть вот какой-то ресторан, из окон которого уникальный вид. И я хочу именно там обедать. Чтобы именно там не было монополии, а была свободная конкуренция. Вынь да положь! Нет, никто не положит, потому что установлен порядок, не допускающий такого (например, ресторан в частной собственности). Здесь то же самое. Эти земли выведены из общей схемы использования — они теперь заповедник. Не пускают теперь туда кого попало — ни туриста просто так, ни турфирму.

А можно и в более общих словах сказать: есть куча случаев, когда принципы ненавязывания услуг, свободы конкцренции нарушаются. Совершенно по разным конкретным причинам. Но по одному общему основанию — потому что иначе либо вообще не получается, либо получается крайне плохо. Вот тут ровно такой случай. А ты затвердил: неважно, что не получается, хочу, чтобы была свободная конкуренция. И мало того, ещё и пристаешь с этим не к тем, от кого это зависит, а к тем, кто независимо от своих взглядов на эту ситуацию вынужден в этой схеме работать.

Евгений Рензин: Да, Константин говорил о том, что директор БЛГЗ не может своим приказом устанавливать тарифы. Мало того, даже опротестовывал это приказ в прокуратуре.

Ну и докапывайтесь до директора, что же вы к Нади с Олегом докапались??? Причём до того директора, который это делал, а не до его приемника, и до нынешнего. (А ещё правильнее к его начальникам, которые сами тарифы не установили, но от заповедника требовали зарабатывать деньги за счёт туризма.)

Евгений Рензин: Вот и ты обращайся исключительно к тем, кто что-то "не так" сделал. Начни с себя. Или со своих традиционных единомышленников. пишите в Думу, президенту, министрам и т.д. нечего тут своё мнение высказывать.

Спасибо за совет, Женя, но, к твоему сведению, я ровно так и делаю. Когда я вижу, что что-то не так, как должно быть, я обращаюсь не к тем, кого проще достать и над кем мне хочется поиздеваться, а к тем, от кого зависит решение.

Евгений Рензин: только указывал на то, что их представления о законности не соответствуют действительности.

Указал? Ещё три года назад указали. И я указывал. Всё. Никто с тех пор с этим не спорил.

Евгений Рензин: Я к ним не "докапывался".

Вот в том-то и дело, что именно докапывался. Именно ты от них требовал "признать очевидный факт — их позиция противоречит закону". (Я уж про Костю не говорю, который в каких только смертных грехах их не обвинил.)

17.05.2013, 14:41:24 |

Aлександр Софронов: Я хочу в Зимний дворец, но не хочу платить...
Я хочу посидеть в историческом ресторане Астория...

А я хочу посидеть у вас дома пару суток и тоже не хочу платить...
И опять софистика. Музеи, здания и прочие достопримечательности являются чьей-то собственностью (это рукотворные объекты — кто-то и из чего-то их создал); собственник же, может устанавливать режим посещения, оплату и пр. В отдельных случаях, цены согласовываются с антимонопольным комитетом, ценовыми комиссиями разных уровней, и т. д. Здесь правовых проблем нет. Например, построил Жигалов в г. Слюдянка, на своём участке музей, наполнил его уникальным материалом, принадлежащим ему на праве личной (частной) собственности. И пускает туда посетителей за деньги. Всё нормально и по закону.
А вот получил БЛЗ огромный кусок побережья федеральных лесов на праве бессрочного пользования, строго с определёнными целями, для осуществления которых он был создан, и финансируется. Территория это создана Богом, и проход по ней регулируется Законом (свободный). БЛЗ же, вместо выполнения уставных задач, на которые он получает целевое финансирование, начинает зарабатывать деньги, пуская туристов, пользуясь при этом особыми правами, данными ему государством как раз для охраны вверенных ему земель, а не для получения прибыли.
Здесь и сидит противоречие — если бы БЛЗ создавали для получения прибыли — то не было бы у него особых прав. Потому, как только он начинает эту прибыль получать, любым путём (даже, якобы, соответствующим ЗоООПТ), — его деятельность ТУТ ЖЕ вступает в противоречие со множеством ФЗ, регулирующих гражданские правоотношения. Выход я вижу в одном — БЛЗ может получать прибыль лишь в той сфере, где не нарушается его Устав и соблюдены все ФЗ. Например, выпуск буклетов, фотоальбомов, научно-популярной лит-ры, тематических журналов. Устройство музея заповедника. И т. п. А вот любой бизнес, связанный с доступом на территорию БЛЗ, АПРИОРИ незаконен. Т. к. НЕВОЗМОЖНО соблюсти, в частности, антимонопольное законодательство.Несмотря ни на какие указы, приказы и поправки.
Где-то я это уже говорил.

17.05.2013, 14:57:20 |

От модератора:
Стороны отказываются слушать друг друга, вместо обсуждения проблемы переходят к взаимным претензиям. В таких условия беседа лишина какого-либо смысла.
Тема закрыта до понедельника.

17.05.2013, 15:02:36 |

Константин Суханов: А вот получил БЛЗ огромный кусок побережья федеральных лесов на праве бессрочного пользования, строго с определёнными целями, для осуществления которых он был создан, и финансируется. Территория это создана Богом, и проход по ней регулируется Законом (свободный).

Костя, ты чем других в софистике обвинять, сам бы не притягивал за уши, то что тебе хочется. Вообще, изначально, если ты занял позицию "пофиг, что будет в результате, есть принцип, который мне нравится", то именно в твоих рассуждениях будут аргументы не по существу, а крючкотворство и софистика. Говоришь о софистике, а сам такие передержки допускаешь — как музеи, так "являются чьей-то собственностью" и всё, мол, нормально, а как заповедник, так нет, чтобы сказать, что там тоже есть статус, не допускающий свободное использование, нет ты не то, что абсолютно неграмотное "получил БЛЗ огромный кусок побережья" приплетаешь, так и ещё про Бога вспоминаешь. Может, по твоему, только земля БЛЗ Богом создана? А та, что в частной собственности, уже не Богом? 8-))) Если не передёргивать, то придётся признать, что как статус частной собственности не допускает конкуренцию, точно так же и статус заповедника её не допускает.

Есть противоречие с целями? Ну опять же — будь последователен, обращайся к тем, кто перед заповедником поставил цель зарабатывать деньги на туризме. Я не вижу ни одного участника, который бы заявлял, что развитие туризма в заповедниках — это правильно. Все работники заповедника (и другие специалисты) говорят прямо противоположное — развитие туризма это не дело заповедника. Так чего к ним докапываться?

P.S. (Вышенаписанное было начато до закрытия темы. Такие сообщения проходят на сайт от любого участника.) "Стороны отказываются слушать друг друга, вместо обсуждения проблемы переходят к взаимным претензиям. В таких условия беседа лишина какого-либо смысла." Я бы, тоже как модератор, уточнил. Не стороны отказываются слушать, а одна сторона отказывается слушать. Я вообще не был стороной спора. И вступил в разговор, только чтобы попытаться объяснить сторонам, почему такое непонимание. И ещё потому, что мне надоели наезды на конкретных людей вплоть до обвинений их в преступлениях. Но моя попытка снятия непонимания осталась безуспешной. Одна-то сторона спорить практически перестала и стала говорить: "нам важно не соответствие законам, а суть дела. Если с законами что-то не так, обращайтесь к тем, от кого это зависит." Вторая же сторона ни на йоту не сдвинулась со своей манеры ведения спора и продолжила "добивать" оппонентов.

Закрытие обсуждения только приветствую.

17.05.2013, 15:12:40 |

Вячеслав Петухин: Все работники заповедника (и другие специалисты) говорят прямо противоположное - развитие туризма это не дело заповедника. Так чего к ним докапываться?

Если бы они так и сказали — я бы не докапывался.
Однако же, вместо этого они с жаром и пылом доказывают "законность" заповедных услуг.
Потому разговор сразу перетекает в неконструктивное русло.
Если бы это было так на сАмом деле — тогда моя позиция несоответствия закону любых оказываемых заповедником "услуг", связанных с проникновением на его территорию, была бы только на руку оппонентам. Я ведь тоже здесь доказываю, что развитие туризма — не дело заповедника. И обосновываю свою позицию ссылками и цитатами из действующего законодательства. А со мной спорят зачем-то. Значит, это ты, Слава, неправильно понял позицию оппонентов. На мой взгляд, они как-раз таки и защищают необходимость и "законность" услуг.

Вячеслав Петухин: Не стороны отказываются слушать, а одна сторона отказывается слушать.

Полагаю, эта сторона — я? Ну так и напиши. А вот я считаю, что меня не слышат.

Вячеслав Петухин: Одна-то сторона... стала говорить: "нам важно не соответствие законам, а суть дела."

А суть дела как раз в том, что

Вячеслав Петухин: развитие туризма это не дело заповедника.

Именно это я здесь и доказываю.

Вячеслав Петухин: Одна-то сторона... стала говорить: "...Если с законами что-то не так, обращайтесь к тем, от кого это зависит."

Ну да, наше дело маленькое: прикажут — выполним. Барин умнее нас, он-то лучше знает. А распоряжения барина святы и подлежат исполнению во что бы то ни стало.
Вообще, Слава, у меня такое впечатление, что ты или невнимательно, или фрагментарно, прочитав ветку, набросился на меня с обвинениями. Это тебе мой реванш за переход на личность.

20.05.2013, 22:31:49 |

Константин Суханов: Барин умнее нас, он-то лучше знает. А распоряжения барина святы и подлежат исполнению во что бы то ни стало.

То требуют исполнения закона (читай требование государства), то говорят, что это хрень. Вы бы уж определились.

20.05.2013, 22:45:54 |

Александр, почитайте внимательней, попробуйте вникнуть в мою позицию. Вот это последнее Ваше высказывание, говорит о том, что Вы этого сделать даже не пытаетесь, но каждый мой ответ немедленно вызывает у Вас негативную максималистскую реакцию.
Даже не знаю, что и ответить Вам на "приписки" изменения моих позиций. Их просто не было.

20.05.2013, 23:19:14 |

Константин Суханов: Я ведь тоже здесь доказываю, что развитие туризма - не дело заповедника.

Вы говорите, что если вы хотите попасть в заповедник -он вас обязан пустить. А это вообще не так. Если истока Лены не будет в утвержденных маршрутах — вас туда вообще не пустят. Хоть с деньгами, хоть без. Только если с нарушением закона. Но вы же его нарушать не хотите?

Так обстоит дело со всей территорией — пустят только туда, куда можно.
Плату за разрешение никто не берет. Прокат палаток никто не навязывает. Вы вообще просто побывали бы в заповеднике — потом бы говорили, где и кто с вас чего брал. А то придумываете сложности и всем доказываете, что они есть.
Думаю вас и одного пустят, но если пойдете по не вашему маршруту и поймают на этом — протокол составят однозначно.
А пускать вас или нет — решает администрация. И вы обязаны иметь разрешение.

PS: Надо бы заповеднику за дрова плату брать ) а заготовку оных туристами вообще пресекать на корню и жестко. Пусть газ с собой носят )))

20.05.2013, 23:31:05 |

Константин Суханов: Вячеслав Петухин: Все работники заповедника (и другие специалисты) говорят прямо противоположное - развитие туризма это не дело заповедника. Так чего к ним докапываться?

Если бы они так и сказали - я бы не докапывался.
Однако же, вместо этого они с жаром и пылом доказывают "законность" заповедных услуг.

Костя, ну раз ты сам наотрез отказываешься видеть то, что тебе пишут, я потратил время, чтобы найти и напрямую процитировать:

Надежда Степанцова: наталья сосина: уж слишком рьяно Надежда отстаивает законность всего происходящего.
Наталья, законность я не отстаивала ни тогда, ни тем более теперь. Вынужденную необходимость - да. А то, что твориться в заповедниках сейчас, просто уже и обсуждать невозможно. Мрак, беззаконие и подлость.

Надежда Степанцова: Да, насчет коллизий законов. Наверняка сейчас существует много нестыковок.

Это Надя. Олегу, как ты видишь, вообще надоело содержательно пояснять свою позицию. Насчёт того, что развитие туризма — не дело заповедника, даже не буду тратить время искать. Я просто очень хорошо знаю эту позицию. Да и слова о том, что заниматься экскурсиями это не её дело, Надя вот только что говорила.

И вот совсем недавно Надя намекнула, что ты её позицию совсем не понимаешь.

Надежда Степанцова: А Вы её хотя бы знаете, мою позицию? ;)

Так что надеюсь, ты просто очень невнимательно следишь за разговором. Потому что другой вариант только один — что ты сознательно приписываешь оппонентам то, чего не было.

Константин Суханов: Полагаю, эта сторона - я?

Ты и Женя. Я вам о том, что работников заповедника интересует дело их жизни — охрана природы и научные исследования, а насколько согласуются какие-то там законы с документами, непосредственно регулирующими их (даже не их, а заповедника) деятельность — вторично, и вы воюете с ветряными мельницами — никто противоречия в законах не оспаривает, а Женя в ответ:

Евгений Рензин: признать очевидный факт - их позиция противоречит закону.

А ты ещё похлеще:

Константин Суханов: Ну да, не готовы. Честь мундира. Ни один чиновник ещё ни разу не признался, что его действия противозаконны.

Костя, тебе понравится, если я вот про тебя так же начну рассуждать? Например, про то, что ничего удивительно нет, что вот ты тоже поддерживаешь наветы на нынешнего директора (а то, что ты поддерживал абсолютно не зная, что там на самом деле и, даже, наоборот, зная что там написана ложь — это факт) — это же всё проплачено. Костя, ты вот точно так же некорректно приписываешь работникам заповедника всякие низкие мотивы. Завязывай. Всё ясно и просто. Я по себе хорошо представляю ситуацию, с тем же коммерческим обучением. Да, я знаю, что в принципе это неправильно. Но требовать от какого-нибудь преподавателя уволиться и бросить дело его жизни из-за того, что где-то там наверху создали такую ситуацию — это либо огромная глупость, либо подлость. Так же и с заповедником.

Я, Костя, тебя целиком поддерживал до тех пор, пока твоя деятельность сводилась к разъяснению правовых принципов, того, что законно, что нет. Но когда ты просто воюешь с конкретными людьми — причём абсолютно игнорируя то, на пользу дела или во вред идёт их деятельность (точнее, совсем не зная этого) — с Надей, Олегом, Рассоловым — это уже никак полезным назвать нельзя (эпитеты писать не буду, я уже часть из них употреблял, надеюсь, ты сам догадаешься, как я такое оцениваю). То есть ты наезжаешь на людей просто из-за того, что они вынуждены работать в не совсем отрегулированной правовой ситуации. Позиция "деятельность вашего заповедника плохо обоснована юридически, в законах есть противоречия — быстро все увольняйтесь, продолжение работы в таких условиях нечестно" — это либо полная глупость, либо подлость. Потому что для любого истинного специалиста гораздо важнее его дело по сути, по его смыслу, а не возникающие юридические противоречия. Не верю, что ты не способен понять, почему они ставят во главу угла именно дело, а не юридические моменты.

21.05.2013, 00:28:47 |