| | | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вопрос в другом - способен ли заповедник противостоять браконьерству? Или, может быть, он ему способствует? Факты, доказательства и прочее можно?
Евгений Рензин: Вопрос в том, как сделать лучше, чем сейчас. В чем сейчас было плохо? Браконьерство закрутили, как никогда не было до этого. После ареста Рассолова правда все возвращается на круги своя.
Евгений Рензин: Так что-то знающие не очень стремятся развеять домыслы и рассказать, как оно там на самом деле происходит. Приходи, расскажу. И даже расскажу почему не делаю этого на сайте.
Евгений Рензин: Особенно с их новой задачей - развитие туризма. Это новая задача — лишь часть из всей деятельности заповедника.
Евгений Рензин: Ну попробуй в Хакусах построить мыловарню или ещё что-нибудь, не подпадающее под определение "санаторно-курортное лечение". Ну музычка у них в пршлом году долбила так, что про гнездование птиц в окрестностях, вопроса по моему, там просто не стоит.
А если рассматривать курорт Аршан — так он вообще в деревне природу охраняет )))
Евгений Рензин: Говорится о том, что делается это не должным образом. А кто с этим спорит????
Как говорится — совершенству нет предела. Но то, что при Рассолове именно в вопросе охраны территории в лучшую сторону произошли значительные сдвиги — это однозначно. | 04.06.2013, 15:40:18 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так и не делай этого с моими словами и словами Константина!
Я точно процитировал твои слова "Об этом свидетельствуют работники БЛГЗ." По смыслу слова "свидетельствовать" в данной фразе утверждается, что работники БЛГЗ сами заявляли, что цель охраны природы не выполняется (чего на самом деле и в помине не было). Если ты хотел сказать, что это не они говорили, а ты делаешь вывод из их слов, то изволь корректно формулировать (например, так "Об этом можно сделать вывод из описания ситуации работниками БЛГЗ.").
Евгений Рензин: Никто не говорит, что заповедник вообще охраной не занимается. Говорится о том, что делается это не должным образом. Далеко не только это. Но и вот это: "Надо просто закрыть эти рэкетирские конторы", "Если эта цель не выполняется, то их нужно упразднить". И ты, защищая тезис, что "цель не выполняется" без оговорок, что ты подразумеваешь под этим что-то другое, а не необходимость закрытия, также на деле поддерживаешь необходимость закрытия. | | 04.06.2013, 15:41:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Факты, доказательства и прочее можно? Факты чего? Что стоит такой вопрос? Ну, передо мной стоит — это факт. Доказательство — мамой клянусь:) Aлександр Софронов: Ну музычка у них в пршлом году долбила так, что про гнездование птиц в окрестностях, вопроса по моему, там просто не стоит. А там и нет задачи сохранить гнезда птиц. Есть задача сохранить природный курорт. Вячеслав Петухин: По смыслу слова "свидетельствовать" в данной фразе утверждается, что работники БЛГЗ сами заявляли, что цель охраны природы не выполняется (чего на самом деле и впомине не было). Если ты хотел сказать, что это не они говорили, а ты делаешь вывод из их слов, то изволь корректно формулировать (например, так "Об этом можно сделать вывод из описания ситуации работниками БЛГЗ."). По тобою придуманному смыслу — может быть я говорил вообще что угодно. А по мною вложенному, они именно свидетельствовали о фактах, из которых можно сделать вывод. Вячеслав Петухин: без оговорок Я уже сто раз оговорился, что для меня тема закрытия заповедника под вопросом. Делать это в каждом сообщении не намерен. И бодаться с тобой далее на ровном месте — тоже. | | 04.06.2013, 15:53:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А там и нет задачи сохранить гнезда птиц. Мы вроде про охрану природы говорили. А курорт то да, они охраняют ))))
Евгений Рензин: Ну, передо мной стоит - это факт. Боюсь узнать, что там перед тобой стоит ))))))))))
Евгений Рензин: Доказательство - мамой клянусь:) А потом эти люди еще обижаются, когда им говорят, что они пишут не разумные вещи )))) | | 04.06.2013, 15:56:17 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А по мною вложенному, они именно свидетельствовали о фактах, из которых можно сделать вывод. Ну вот и говори точнее, чтобы для понимания твоих слов не надо было смысл менять чуть ли не противоположный только на основании того, что ты до этого "сто раз оговорился", и проблем не будет.
Евгений Рензин: Вопрос в другом - способен ли заповедник противостоять браконьерству? Или, может быть, он ему способствует? Вопрос так ставить совершенно бессмысленно. Опять же аналогия с полицией. "способна ли полиция противостоять преступности? Или, может быть, она ей способствует?" Ведь совершенно очевидно, что на подобные вопросы невозможно в принципе дать чётких ответов. Всегда кто-то может сказать (потому что идеальных организаций не бывает) "да, способствует", и будет прав.
Вопрос имеет смысл ставить только как "а что можно сделать, чтобы противостоять браконьерству?". И когда здесь, в обсуждении, разумных доводов в пользу "закрыть" не удаётся привести, начинается вот такое "цель не выполняется, значит надо закрыть".
Далее, после того, как согласимся, что закрывать — только во вред природе, можно анализировать, какие действия идут на пользу защите природы, а какие — во вред (опять же советую держать в голове аналогию с полицией). А пока вместо обсуждения одни декларации и лозунги... | | 04.06.2013, 16:17:25 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: То есть, если где-то у какого-то предпринимателя цены выше, чем тебе бы хотелось, то всё, этого достаточно, чтобы сказать, что предприниматель - хапуга, обирает народ? Мне вот совершенно недостаточно.
Мне тоже недостаточно. Но если он действует незаконно, в целях наживы используя искусственно созданную с помощью федеральных преференций монопольную среду, предназначенную, ну совсем для иных целей, далёких от получения прибыли, — то хапуга однозначно.
А вообще, я имел в виду не факт высоких цен (это понятно — в монопольной среде им адекватными не быть), а факт оказания этих самых "услуг". Вот зачем это — есть иные способы заработка, не сопряжённые с вытаптыванием территории и использованием особого положения. Для меня этот факт — уже показатель непорядочности руководства. А что там МПР навязывает — пока я не видел живьём ни одного документа на эту тему. Одни туманные намёки.
| | 04.06.2013, 16:21:18 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: опять же советую держать в голове аналогию с полицией А я советую держать в голове аналогию с техосмотром. На заповедниках свет клином не сошелся. | | 04.06.2013, 16:29:01 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Но если он действует незаконно, в целях наживы используя искусственно созданную с помощью федеральных преференций монопольную среду, предназначенную, ну совсем для иных целей, далёких от получения прибыли, - то хапуга однозначно. Ой, Костя, да за этим дело точно не станет. Найти в чём он действует незаконно? Да для любого предпринимателя без проблем такое найдётся. Использует что-то, что не должен использовать? Да тоже сплошь и рядом (от различного рода знакомств до тех же монопольных приёмов).
Константин Суханов: А что там МПР навязывает - пока я не видел живьём не одного документа на эту тему. А ты смотрел хоть какие документы? По-моему, как раз наоборот, ты отказываешься видеть даже те документы, про которые явно говорили, где явно проводится политика навязывания заповедникам туристического бизнеса. Тебе — "министерство навязывает туризм", вот уже закон об ООПТ изменили, ты говоришь "ничего не изменено". Тебе цитируют конкретный пункт про туризм, ты всё равно "не видел ни одного документа". | | 04.06.2013, 16:31:14 | | | Константин Суханов | Аналогия с ТО более корректна хотя бы потому, что без него можно жить, и живут многие страны. Как и без заповедников. А вот без полиции не обходится никто.
Ведь есть разница — отрезать человеку руку, или голову. В первом случае он вполне себе будет жить, возможно даже счастливо; а вот во втором...
Хотя заповедники для РФ, где и так достаточно самосохраняемых доступных территорий — даже не палец. | | 04.06.2013, 16:34:58 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Найти в чём он действует незаконно? Как выясняется, даже законную деятельность можно выставить в качестве незаконной. Было бы желание.
PS: В этом году на полевой сезон в заповеднике планировалось проведение такого количества научных исследований, как никогда до этого.
Евгений Рензин: На заповедниках свет клином не сошелся. Сошелся. И очень сильно, как мы видим.
Хотя, повторюсь в очередной раз: существование заповедников в большой степени вопрос морально-этического плана.
Как сохранение деревянного зодчества в Иркутске. Выгоды от него никакой, головной боли — много. Но ведь сохраняют. | | 04.06.2013, 16:39:16 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Найти в чём он действует незаконно? Да для любого предпринимателя без проблем такое найдётся.
Найдётся, да. Только масштаб не тот. Заповеднику доминирующее положение на рынке обеспечивает ФЗ со всей государственной мощью и карами за нарушение. Это всё равно что я торгую в Иркутске презервативами, используя ФЗ, запрещающий подобные действия иным участникам рынка, а за подпольную торговлю подобными изделиями грозящий расстрелом.
А предприниматель — ну устроил пару работников без оформления, скрыл часть выручки (заметь, на свой страх и риск — в отличие от заповедника). Другой и третий тоже могут это. Здесь все в равном положении.
| | 04.06.2013, 16:45:08 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Аналогия с ТО более корректна хотя бы потому, что без него можно жить, и живут многие страны. Как и без заповедников. Страны-то живут. Вот природа в этих странах не сохраняется. А если где-то что-то пытаются сохранить, то только через специально охраняемую территорию (нацпарки). Ты же предлагаешь вообще от ООПТ отказаться.
То есть точка расхождения в позициях — в отношении к природе. Для одних это очень важно и без этого нельзя (это и есть "голова"), а для других "живут же многие". | | 04.06.2013, 16:49:18 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Только масштаб не тот. Вы в курсе, сколько денег заповедник заработал на туристах, при каких вложениях?
Если бы меня спрашивали — я бы посоветовал торговать презервативами, чем в заповедниках туризм развивать. | | 04.06.2013, 16:49:30 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ...То есть точка расхождения в позициях - в отношении к природе. Для одних это очень важно и без этого нельзя (это и есть "голова"), а для других "живут же многие".
В отношениях не к природе, а к заповедникам. Если они не охраняют, то не нужны. Если институт не учит, то он тоже не нужен.
Я то предлагаю закрыть один БЛЗ, т.к. про него знаю и сам там был и видел как они охраняют. А вот Витимский пусть остается, т.к. про него не знаю, кроме того, что туристов перешедших через Кодарский хребет, они не ловят и не пугают. Просто в том районе видимо нет ни одного инспектора.
| | 04.06.2013, 16:59:18 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Это всё равно что я торгую в Иркутске презервативами, используя ФЗ, запрещающий подобные действия иным участникам рынка, а за подпольную торговлю подобными изделиями грозящий расстрелом. Костя, у тебя уже который раз проскальзывает аргументация на уровне отстаивания свободы конкуренции. Ты так не найдёшь общий язык не то, что с оппонентами, но и с подавляющим большинством посетителей сайта. Потому что мерить деятельность заповедника принципами соблюдения свободы конкуренции — это абсурд. Не такими категориями мыслят люди, думающие о природе, для них принцип свободы конкуренции на каком-то сотом месте (и то вовсе не применительно к природе), а на первом — то, сохранятся ли в заповеднике животные (и растения). И люди, занимающиеся биологией, интересующиеся природой, как правило настолько далеки от этого, что для них доводы на этом уровне — нелепость. Так что советую отбросить такого рода аргументацию. Она тут мало кого убедит, только негативное отношение к тебе будет вызывать. | | 04.06.2013, 17:02:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть точка расхождения в позициях - в отношении к природе. Для одних это очень важно и без этого нельзя (это и есть "голова"), а для других "живут же многие". Да ничего похожего! Не нужно сводить всё до такого примитивного уровня. Это, в конце концов, оскорбительно. | | 04.06.2013, 17:03:49 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты так не найдёшь общий язык не то, что с оппонентами, но и с подавляющим большинством посетителей сайта. Вот не нужно от лица большинства выступать. Это уж точно ничего продуктивного не даст. Тем более, что большинство далеко не всегда право. | | 04.06.2013, 17:07:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не нужно сводить всё до такого примитивного уровня. Ну да, не нужно сводить. Так а что же тут вы сводите? Что же на полном серьёзе начинаете говорить, что мол, есть заповедник — нет, ничего не изменится? Ну не нелепость ли заявлять, что лес одинаково будут вырубать что в заповеднике, что без?
То есть я верю, конечно, что людям, спорящим тут, природа не безразлична, и не надо оскорбляться. Я о том, что в пылу спора эти люди начинают отстаивать позицию (напомню свои слова "расхождения в позициях"), игнорируя эту самую природу.
Евгений Рензин: Вот не нужно от лица большинства выступать. А я не от лица. Я своё мнение высказываю. И уж, надеюсь, то, что спор на этом уровне, повторение одного и того же в десятый раз тут ни к чему хорошему не приведёт, ты, надеюсь, не будешь опровергать, Женя? | | 04.06.2013, 17:08:43 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И уж, надеюсь, то, что спор на этом уровне, повторение одного и того же в десятый раз тут ни к чему хорошему не приведёт, ты, надеюсь, не будешь опровергать, Женя? Так не участвуй в этом споре! Согласен, уже превратившимся в пустопорожний. | | 04.06.2013, 17:20:20 | | | Вячеслав Петухин | Да я, собственно, не в споре участвую, а указываю, на то, что в этом пустопорожнем споре повторяются по кругу одни и те же аргументы, причём повторяющие всё меньше и меньше озабочены точностью утверждений ("работники заповедника свидетельствуют"), логичностью аргументации ("если эта цель не выполняется, то их нужно упразднить"). Вот я на это и указываю. | | 04.06.2013, 17:25:15 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
