| | | | | Евгений Рензин | Т.е. по мере сил и возможностей стараешься уводить от сути проблемы к каким-то мелочам. Попутно накаляя атмосферу. | 04.06.2013, 17:30:18 |  | | Вячеслав Петухин | То есть пытаюсь достучаться до одной из сторон спора, показать, что язык, на котором эта сторона говорит (это про конкуренцию) нерелевантен проблеме, что поставленные вопросы ("способен ли заповедник противостоять браконьерству?") бессмысленно обсуждать именно в таком виде (без фактов и анализа "а как же надо"). Причём это делаю во вполне корректной форме. Ну а если это у кого-то вызывает всплеск эмоций (и для него атмосфера накаляется), то может надо самому этому "кому-то" задуматься по поводу эффективности такого спора и аргументации на таком уровне? | | 04.06.2013, 17:41:07 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Потому что мерить деятельность заповедника принципами соблюдения свободы конкуренции - это абсурд.
В части получения прибыли у нас все равны. Согласно действующему законодательству. Вот если бы я возмущался, ссылаясь на антимонопольное законодательство, тем, что заповедник не разрешает охранять своих эндемиков и прочих мышек-птичек кому-то другому, на тендерной основе, — тогда был бы абсурд. А пока я лишь вижу в твоих сообщениях подмену понятий; и, в частности, распространение моего отрицательного отношения к коммерческой деятельности заповедника, на его природоохранную и научную деятельности. Слава, это демагогия. И уже не в первый раз.
Вячеслав Петухин: Ну а если это у кого-то вызывает всплеск эмоций (и для него атмосфера накаляется), то может надо самому этому "кому-то" задуматься по поводу эффективности такого спора и аргументации на таком уровне?
Вот именно это, иными словами, тебе Женя и сказал:
Евгений Рензин: Т.е. по мере сил и возможностей ты стараешься уводить от сути проблемы к каким-то мелочам. Попутно накаляя атмосферу. | | 04.06.2013, 18:06:21 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: В части получения прибыли у нас все равны. ... А пока я лишь вижу в твоих сообщениях подмену понятий; и, в частности, распространение моего отрицательного отношения к коммерческой деятельности заповедника, на его природоохранную и научную деятельности. Слава, это демагогия. Костя, ну вот как тебе объяснить, что не только про конкуренцию, но и про прибыль Надя (как пример, про неё я точно знаю, да и по её словам здесь об антропоцентризме это совершенно ясно) не собирается рассуждать. Ей важно, что будет с природой, а не с прибылью.
Что же до "распространение моего отрицательного отношения к коммерческой деятельности заповедника, на его природоохранную деятельность" (про научную я ничего не говорил) так ты уж определись тогда. Либо "не надо распространять", либо не поддерживай идею закрытия заповедника, обосновывая это тем, что его природоохранная деятельность не даёт результата. Тебя никто слова про то, что ООПТ не охраняют природу, не заставлял говорить.
Константин Суханов: Т.е. по мере сил и возможностей ты стараешься уводить от сути проблемы к каким-то мелочам. Попутно накаляя атмосферу. Раз уж это ещё и повторяется, то придётся указать на то, что предполагать недобросовестные мотивы у оппонентов — некорректный приём. И уж забота об "атмосфере" с такими выпадами никак не вяжется.
Костя, если ты в возражениях тебе видишь только накал атмосферы и как и я с Женей не видишь смысла в продолжении спора, ну не повторяй снова одно и то же по нескольку раз. Не нравятся тебе возражения — не спорь. Другого способа избежать возражений у тебя нет. | | 04.06.2013, 18:23:42 | | | Юрий Данилов | Хотел поместить рядом фото двух табличек- на тропе на Шумак и на тропе по берегу Байкала, нет времени. Смысл такой — на тропе на Шумак (и других в этом районе) размещены карты-схемы троп и достопримечательностей, а на тропах по Байкалу плакаты "Запрещено, запрещено, запрещено". Яркий пример двух разных отношений к своей работе и к туристам. И пока мозгов у работников разных околобайкальских парков и заповедников будет хватать на аншлаги "не пущать", слова их "адвокатов" — не более, чем пустой звук! | | 04.06.2013, 20:39:34 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Данилов: околобайкальских парков и заповедников Не надо всё-таки смешивать нацпарки и заповедники. Задача заповедника в первую очередь именно оградить территорию от людей. А вот у нацпарка другая задача и там упор именно на запреты, действительно, неразумен.
То есть вроде как, Юрий, Вы сравниваете два нацпарка (Тункинский и Прибайкальский). Я соглашусь, что Тункинский гораздо лучшее впечатление производит, хотя и там поборами периодически занимаются. Только это не к этой теме. Здесь не нацпарки обсуждают, а заповедник. | | 04.06.2013, 20:45:59 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Задача заповедника в первую очередь именно оградить территорию от людей.
Уточню: от людей, не пользующихся "услугами" заповедника. А с разрешением в кармане, можно и эндемики потоптать и на квадроцикле позажигать, распугивая дичь. И много чего ещё можно — см. прайс. | | 04.06.2013, 21:23:45 | | | Вячеслав Петухин | Нет, от всех людей. И именно потому, что туристы тоже наносят вред (хотя люди под присмотром меньший вред нанесут, чем стихийные посетители), все специалисты говорят, что не дело заповеднику заниматься туризмом. И не надо как ты говоришь, Костя, подменять понятия. Речь идёт о том, что раз уж государство ставит развитие туризма условием существования заповедника, то приходится обходиться минимальным ущербом, организовав туризм и недопуская других посетителей.
Это с позиции тех, кто вынужден работать в нынешних условиях. А если говорить с позиции государственной политики, то да, развитие туризма и идея заповедности — они несовместимы. Разве кто-то с этим тут спорит? Так что обращать эти пламенные речи надо не к участникам обсуждения, а к тем, кто формирует эту политику — об этом тут уже устали говорить. | | 04.06.2013, 21:29:42 | | | Felix | Юрий Данилов: И пока мозгов у работников разных околобайкальских парков и заповедников будет хватать на аншлаги "не пущать", слова их "адвокатов" - не более, чем пустой звук! Вам нравится состояние Приольхонья (и Ольхона), где "пущают всех и разрешено всё"? Такой уровень "мозгов" Вас устраивает? | | 04.06.2013, 21:34:21 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вам нравится состояние Приольхонья (и Ольхона), где "пущают всех и разрешено всё"? Там всё-таки не то, что "пущают всех и разрешено всё", там тоже пытались и шлагбаумы ставить и деньги собирать, просто там это плохо получается (перекрыть движение до того же Хужира малореально). То есть, по-моему, во всём Прибайкальском парке чем-то не тем занимаются: либо "не пущать без оплаты" (там, где получается), либо пустить на самотёк, где не получается, но до того, чтобы как-то реально снизить ущерб природе ни там, ни там не доходит. Но вообще говоря, да, как аргумент в пользу того, что без запретов может получиться совсем плохо, этот пример очень показателен. | | 04.06.2013, 21:39:46 | | | Александр Рютин | Felix: ... Вам нравится состояние Приольхонья (и Ольхона), где "пущают всех и разрешено всё"? Такой уровень "мозгов" Вас устраивает?
Не надо сравнивать Ольхон и где находиться БЛЗ. А что не сравнить с Выдрино, где в поселке сплошные помойки. А куда вы смотрите, когда в вашей родной деревне все засрано. Напротив БЛЗ в Бурятии, точно так же как и в БЛЗ, если не лучше. Ведь и там никто не живет и нет дорог. | | 04.06.2013, 21:43:55 | | | Вячеслав Петухин | igork: Ведь и там никто не живет и нет дорог. Не совсем так. До южных границ БЛГЗ дорога есть (ну или почти до границ, я там не был, точно не знаю). И в случае отсутствия запретов сделать её проезжей для любого транспорта дело одного года. Да и с севера Северобайкальск не так далеко. Плюс с запада тоже, насколько я знаю, браконьеры подбираются — там ведь проще добраться, не надо как на восточном побережье через высокий Баргузинский хребет переваливать. А напротив в Бурятии ведь другой заповедник. Там же, где нет заповедника, я бы не сказал, что "так же". Людей мало (но туда, действительно, только по воде можно добраться). Но даже при этом не "так же". Вот, например, по Такшаки мы выходили. Вся средняя часть долины (кроме самой нижней части и самых верховьев) выгорела. Насколько я знаю, таких гарей в БЛГЗ нет. | | 04.06.2013, 21:56:09 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: ...все специалисты говорят, что не дело заповеднику заниматься туризмом.
Вот пусть и не занимаются. Не А. Рютин же, и не мы с тобой, реализуем там эти самые "услуги". А именно работники заповедника.
Вячеслав Петухин: ...государство ставит развитие туризма условием существования заповедника...
Вот как раз не ставит! Ну ввели неумную поправку в ФЗ в двух словах, и чего? Мало у нас дури в законах, которую и выполнять-то не обязательно? Заповедники же, как с цепи сорвались со своими "услугами", — вроде, того и ждали. Ну да, на благодатную почву семя-то упало. А всё только от жадности. Финансирование-то вон как увеличили, и всё равно мало?
Вот я не могу понять. Исходя из твоей фразы, ты считаешь, что если в заповеднике не развивать туризм, его МПР закроет (а как прикажешь иначе понимать вышеприведённую цитату?) Или директора снимет? Да как бы не так! Не закрывали и не снимали, даже за неисполнение ОСНОВНОЙ задачи — охраны природы. С другой стороны: вот, допустим, в БЛЗ навели порядок, наука на высоте, вышла на международный уровень, о браконьерстве забыли, природа нетронута, охрана на уровне, экопросвещение тоже, бюджет используется прозрачно и исключительно эффективно, иное законодательство не нарушается. Вот только "услуг" из сегодняшнего прайса не оказывают. Что, закроют такой заповедник, или руководителя снимут?
Всегда легче сказать "мне приказали" и исполнить, чем выразить своё мнение.
| | 04.06.2013, 22:35:44 | | | Felix | Константин Суханов: Мало у нас дури в законах, которую и выполнять-то не обязательно? Ну вот, приехали... "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали"© | | 04.06.2013, 22:41:39 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Мало у нас дури в законах, которую и выполнять-то не обязательно? "Байкало-Ленский заповедник, располагающий на территории Иркутской области (занимает часть Байкальского хребта на территории Качугского района Иркутской области и Ольхонского района Иркутской области), в нем планируется отрабатывать схему развития экологического туризма Сибири. Для этого в федеральный закон "Об особо охраняемых природных территориях", Министерство природных ресурсов России подготовило изменения, которые дают возможность развития познавательного и экологического туризма. На развитие инфраструктуры познавательного туризма Байкало-Ленскому заповеднику, в течение 3 лет будет выделено более 200 млн. руб." http://travel-siberia.ru/main/1841-irkutskaya-oblast-zapovedniki-i-nacionalnye-parki.html
Т.е. Министерство выделело деньги на пилотную территорию, изменило ФЗ, а руководство заповедника должно сидеть и говорить: "Это ерунда, это совсем не обязательно выполнять".
Вячеслав Петухин: До южных границ БЛГЗ дорога есть (ну или почти до границ, я там не был, точно не знаю) ДО границы есть. Вполне проезжая. А что все побережье зимой со льда доступно, это видимо никто не рассматривает, как доступность территории.
PS: Именно в предгорьях восточного макросклона Байкальского хребта в зимнее время сосредоточена значительная часть популяций изюбря и косуль обитающих в заповеднике (точные цифры так навскидку не скажу — не мой профиль). В силу того что мощность снежного покрова там значительно слабее, чем с западной стороны Байкальского хребта. И именно в зимнее время они там очень уязвимы т.к. бежать ему особо некуда оттуда. Поэтому вопрос слабой доступности территории он довольно неоднозначный, а на снегоходах добраться по снегу не проблема в общем то хоть куда и с западной стороны заповедника. | | 04.06.2013, 22:55:05 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вот пусть и не занимаются. Ох... (устало) Сколько можно объяснять одно и то же?!???
Работникам заповедника вменены служебные обязанности по туристической деятельности. Они перед выбором: либо заниматься туризмом и выполнять свою прямую работу, либо — скатертью дорога, причём туризм при этом никуда не денется. Даже если считать, что все работники должны быть чуть ли не святыми и руководствоваться только интересами дела, не заботясь о том, будут ли они уволены, всё равно интересы дела требуют их работы в тех рамках, которые перед ними поставлены — уйдут они, найдутся другие, не столь радеющие о деле, но более послушные. Не понимать это после стольких объяснений уже невозможно. Так что это всё сильнее и сильнее смахивает на троллинг.
Константин Суханов: Ну ввели неумную поправку в ФЗ в двух словах, и чего? Ну да, случайно так эти слова туда попали, а политика, проводимая министерством, совсем другая. Костя, ну сколько можно сказки рассказывать??? Константин Суханов: Вот я не могу понять. Ну вот если не можешь понять, то попроси объяснить, какая там у них ситуация. Я вот детали не знаю, знаю только что им это навязывают. И знаю, что те, которые "проявляют характер" и не вполне подчиняются проводимой линии, быстро увольнялись (предыдущими директорами). Ты же вместо разъяснения ситуации, совершенно не зная ситуации в заповеднике берёшься утверждать "да там всё так же, ничего не изменилось". Ты попроси рассказать. Хотя уже не уверен, что кто-то после всех твоих обвинений захочет тебе рассказывать. И уж наверняка никто не станет это делать вот тут — публично.
Константин Суханов: Вот только "услуг" из сегодняшнего прайса не оказывают. Что, закроют такой заповедник, или руководителя снимут? Естественно, как минимум снимут руководителя. Костя, ты не знаешь, что любая бюджетная организация должна представлять кучу отчётов (и бюрократическая оценка, даваемая по этим отчётам порой о-очень сильно отличается от оценки выполнения основной задачи — и ты не можешь быть столь наивным, чтобы этого не знать и предполагать, что в Министерстве оценивают только реальную защиту природы)? А уж по специальным программам — так безусловно. А по тем программам, на которые специально выделено финансирование — и говорить нечего. | | 04.06.2013, 23:03:13 | | | Felix | Евгений Рензин: Показали совсем неверно. Те, другие виды ООПТ, созданы в т.ч. с целью охраны природы. Они даже в закон об особо охраняемых природных территорий включены. Другое дело, что цель (равно - задача) охраны природы не исключительна. Ты уже сам с собой споришь. Вид деятельности экотуризм есть? Есть. Требования к БЛГЗ " сверху" развивать эту тему в качестве эксперимента есть? Есть.
Евгений Рензин: И тут возникает вопрос к законодателям Ну вот, уже теплее...
Евгений Рензин: Об этом свидетельствуют работники БЛГЗ. Они говорят, что в БЛГЗ не осталось животных? Или говорят об отдельных фактах?
Евгений Рензин: Если ты недоволен тем, что творится в стране по вине Путина и т.п., чего ты тут об этом высказываешься? Ты нарушил логику. Вопрос не в том "где высказываешься", вопрос в том — кому предъявляются претензии.
Уж раз тут полицию используют, то можно и тут сравнить, как с крайним случаем.
Мы можем сколько угодно эмоционально (и даже справедливо) осуждать взяточников на дороге. Но здраво рассуждая мы понимаем, что даже если их всех поймать с поличным, уволить и поставит новых ничего особо не изменится. Потому что над каждым гаишником система, которая его не только покрывает, но и стимулирует и даже требует вести себя подобным образом. Ну и ежу же понятно, что пока в этой системе что то не изменить, характер поведения держателей "волшебных палочек" особо не изменится.
Т.е. если сейчас поставят другого Рассолова — ну все будет продолжаться в том же ключе. Евгений Рензин: Теперь эту лавочку отдали частнику. Хуже точно не стало Стало даже лучше... гаишникам со товарищи.. Взятки за ТО выросли в несколько раз | | 05.06.2013, 10:56:09 | | | Aлександр Софронов | Felix: Т.е. если сейчас поставят другого Рассолова - ну все будет продолжаться в том же ключе. Рассолов из всех директоров, в плане организации работы заповедника, на данный момент был лучше всех предыдущих головы на две.
Вот если поставят какого нибудь Солдатова — вот это будет "веселуха". | | 05.06.2013, 11:12:17 | | | Евгений Рензин | Felix: Они говорят, что в БЛГЗ не осталось животных? Или говорят об отдельных фактах? Животные остались даже в Иркутске. Иркутск — даже не природный парк. А говорят они не об "отдельных фактах", а об куче фактов нарушения природоохранного законодательства. Плюс ещё о расценках на "услуги", которые не совместимы с заповедным делом. Felix: Вопрос не в том "где высказываешься", вопрос в том - кому предъявляются претензии. Да вы сами тут придумали, что атака идёт на конкретные персоны, сами с этим и боретесь. Между тем, если уж задеты конкретные персоны, то только потому, что они являются оппонентами в споре, а не ответственными за происходящее! Felix: Стало даже лучше... гаишникам со товарищи.. Взятки за ТО выросли в несколько раз И прекрасно! Просто замечательно! Это говорит о том, что в большом ряде случаев выгоднее будет отремонтировать автомобиль, а не платить взятку. Соответственно, к цели мы приблизились. Напомню — цель, это чтобы по дорогам ездили исправные автомобили. | | 05.06.2013, 12:15:44 | | | Константин Суханов | Felix: Вопрос не в том "где высказываешься", вопрос в том - кому предъявляются претензии.
Ну вот и причина разногласий. Я считаю одинаково виноватым как человека, отдавшего нехороший приказ, так и человека, его исполнившего (и уж тем более, понимающего "нехорошесть" приказа). Как в примере с гайцами — виновата и потворствующая взяткам система, и гаишник-мздоимец. Как во времена репрессий — виноваты как вынесшая приговор "тройка", так и солдат, непосредственно нажавший на курок. Вот во времена бюджетного дефицита ходили на предприятия налоговые инспекторы с планом по штрафам от оборота. Много предприятий разорили. И что, исключительно Ельцин виноват, а инспекторы ни при чём, раз приказ выполняли? Да и не все злобствовали — кто понимал, не штрафовал. И ничего, в хороших чинах уже ходят. Политика соглашательства — страшнее, чем политика неумного управления.
Правитель-то по сути небожитель, не видит многих проблем; мы же, бездумно исполняя царственный указ, укрепляем в нём веру в его правильность и непогрешимость, обрываем обратную связь власть-народ и убиваем гражданское общество.
Приказ сам по себе, без исполнителей — ничто. Короля делает свита.
Но спустимся с высот на нашу грешную землю ООПТ. У меня язык не повернётся упрекнуть в чём-либо В. Рябцева из ПНП, например. А такая расхоже-оправдательная фраза, как "не выполню, уволят меня, возьмут кого похуже", — вообще не выдерживает критики. Во-первых, не факт, что похуже — ну тут мы сталкиваемся с банальным самомнением. Во-вторых, не факт, что новый сотрудник с рвением броситься исполнять нехорошее распоряжение — всё может оказаться с точностью до наоборот. Ну и в-третьих, не обязательно за неисполнение нехорошего распоряжения, при условии отличного положения дел на иных профессиональных направлениях, сразу так и уволят. А то, что от одного человека или мнения ничего не зависит... Вспомним хотя бы Маленького принца Сент-Экзюпери: я делаю, что могу.
Ну и ещё пример напоследок. Разве оправдывает гаишника-мздоимца непосредственно им полученный приказ от начальника ДПС: 10000 в неделю — мне, иначе уволю?
Поддерживая политику соглашательства, мы никогда не построим гражданское общество; а нас так и будут иметь правители и олигархи.
Отсюда вся моя "упёртость".
Felix: Но здраво рассуждая мы понимаем, что даже если их всех (гайцов) поймать с поличным, уволить и поставить новых, ничего особо не изменится.
Как раз изменится. И пример показательный будет, и люди другие придут — может, лучше прежних. Но систему тоже нужно менять, факт. Однако кивать на неё, в качестве оправдания своего мздоимства, представляется неверным.
Felix: Стало даже лучше... гаишникам со товарищи.. Взятки за ТО выросли в несколько раз
Ничего там не выросло, а ТО стал беспроблемным. Иное дело, что нужно бы совсем его отменить для некоммерческого транспорта. ТО, как таковой, не нужен обществу. Это всё равно что создать заповедник для сохранения популяции комаров и мух.
И ещё добавлю, специально для Славы: ни Олег, ни Надя, никакого отношения к вышесказанному не имеют, и совсем ни при чём, чего ты за них зацепился. Они могут поступать как угодно, согласно своим внутренним убеждениям, потому что имеют на это право. Так же, как и я — на свою точку зрения. Которую и высказываю. | | 05.06.2013, 12:25:17 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
