| | | | | Модератор | Давайте, защищая одних, не оскорблять других. Против ссылок никто не возражает, а вот оскорблениям тут не место. | 05.10.2013, 15:47:59 |  | | Felix | Евгений Рензин: У меня Быков вообще всё прочнее обосновывается в пантеоне кумиров:) У меня точно не кумир (впрочем кумиров у меня вообще нет), но иногда его точка зрения бывает любопытна (до кучи). Для перекрестного анализа ситуации :) | | 05.10.2013, 15:47:51 | | | Felix | Удалено модератором | | 05.10.2013, 15:49:24 | | | Модератор | Действия модератора не обсуждаются. | | 05.10.2013, 15:50:13 | | | Felix | Удалено модератором | | 05.10.2013, 15:52:21 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: ректор ВШЭ "так мог бы выглядеть элитный сутенер, карточный шулер или преподаватель Высшей школы экономики." В. Пелевин | | 05.10.2013, 17:00:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но зачем же такие абсурдные вещи писать? Что это, мол, объективный взгляд?!? То есть желание видеть в РАН силу, движущую либерализм, правозащитное движение, борцов с властью - это объективный взгляд?!? А КТО должен бороться с клерикализацией образования? И с чего это вдруг такая борьба стала проявлением либерализма? Может быть, не либерализм, а коммунизм? Правда, тогда под клише не вписывается борьба за права человека, совсем не свойственная идеологам коммунизма из советского прошлого.
И вот, с учётом выше сказанного, нельзя ли обойтись вовсе без клише? Нельзя ли говорить о том, что Быков хочет видеть в РАН просто порядочных людей, не трясущихся за свою шкуру? | | 05.10.2013, 21:33:15 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И что такие "учёные" точно так же, как и власть, утратили свойство принадлежности к нации, а стали компродорскими. Им ничего не стоит взять и бросить страну - их здесь ничего не удерживает. В принципе, для учёного это нормально, не страшно. Но дело-то в том, что Гуриев - не учёный, а руководитель - ректор ВШЭ. К счастью, далеко не все руководители нашей науки такие. Не учёному Гуриеву предложили работу порядка 30 ВУЗов мира:– Я уехал по обычной многолетней шенгенской визе и сразу начал искать работу. Пришел во французский Институт политических исследований (SciencesPo) и спросил, могут ли они дать мне работу на год. Мне ответили, что решение о предоставлении постоянной работы принимается, конечно, долго, но вот временную могут дать прямо сейчас. Я согласился. Мы договорились о контракте еще до того, как разразился скандал. Когда история с моим невозвращением уже стала публичной, мне написали, наверное, тридцать факультетов экономики не только из Франции, но и со всего мира с предложениями по временному трудоустройству. Но я уже сказал «да» в первом месте и не жалею о своем решении. К моему трудовому годовому контракту прилагается и рабочая виза. Принимая во внимание вышеизложенный факт, твоё мнение о Гуриеве, о его компродорской сущности, никак нельзя назвать объективным. | | 05.10.2013, 21:58:20 | | | Felix | Aлександр Софронов: Про Дм. Быкова с 17:15 Момент истины К сожалению, не все похоже еще в курсе, чем занимается Караулов (про его маневры перед властью полно материала). Что было на самом деле:
Здесь Быков кратко поясняет сам, примерно в середине, более подробно можно прочитать тут и тут | | 05.10.2013, 21:59:38 | | | Felix | Евгений Рензин: Принимая во внимание вышеизложенный факт, твоё мнение о Гуриеве, о его компродорской сущности, никак нельзя назвать объективным. Скорее далеким от реальности. Просто для начала надо разобраться, что именно произошло и задаться вопросом, почему ученый (причем совсем не оппозиционер на тот момент) не может иметь мнение отличное от линии партии? | | 05.10.2013, 22:08:30 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А КТО должен бороться с клерикализацией образования? Женя, не надо, пожалуйста, свои (хотя и не только свои, но, как минимум, не общепринятые) взгляды выдавать за объективные проблемы. Вот, знаешь ли, я и к образованию, и к науке имею далеко не последнее отношение, и вот уж эта "проблема" — вовсе не то, что волнует преподавателей и учёных. :-))) Не говоря уже о том, что это в любом случае не непосредственная деятельность РАН, а общественная. Непосредственная — это наука.
И дело не в одной этой фразе. Там ведь и про правозащитную деятельность и прочее подобное было. Ну что говорить — полная фигня. Ага, раз учёные не занимаются правозащитной деятельностью, РАН надо разгонять... И это не клише. Он говорил именно о том, что является лозунгами либерализма. Но вовсе не о том, что является реальной задачей нашей науки. Ну просто детский сад...
Евгений Рензин: Не учёному Гуриеву предложили работу порядка 30 ВУЗов мира То, что 30 ВУЗов мира готовы поддержать всякого, кто как-то противостоит "путинскому режиму" (и "кровавой гебне" :-))) как-то говорит об уровне этого учёного??? (Женя, по тексту, кстати, не известно насколько правдивому, явно видно, что это именно реакция на скандал.) Об уровне этих ВУЗов это может говорить, да... ;-) Евгений Рензин: о его компродорской сущности О "компродорской сущности" уж точно это может говорить только в мою пользу.
Впрочем, давай лучше посмотрим, насколько он будет востребован лет через пять. Я думаю, что уже года через два о нём не будет ни слуху ни духу... Если он, конечно, не оседлает тему борьбы с "кровавым путинским режимом". Он на западе только в таком качестве нужен...
Felix: Просто для начала надо разобраться, что именно произошло А что тут разбираться? Чуть им заинтересовались правоохранительные органы, он подался в бега. Он ведь человек, имеющий непосредственное отношение к многим довольно весомым сделкам. И то, что по каким-то из них возможны вопросы правоохранительных органов — вовсе не удивительно (постоянно такое возникает). Был бы он "чистый" учёный, никогда не имевший дело ни с реальной экономикой, ни с политикой, можно было бы понять страх перед любой встречей со следствием. А так... Трусость это, как минимум...
Felix: чем занимается Караулов Караулов что-то не так сказал? Нет. Взгляд Караулова, конечно, в данном случае пристрастный, спору нет. Только ведь в любом случае вот такая позиция Быкова — оппозиционера, борца с коррупцией, она в любом случае некрасива. Потому что на моральном уровне позиция — мне платят деньги, я за деньги выступлю, где просят, а до остального мне дела нет, она ведь очень мало отличается от позиции тех же коррупционеров, которые за взятки, скажем не закон нарушают, а просто выполняют то, что они и так должны были делать. Но за взятки. То есть "моё выступление стоит столько-то" — это позиция продажного писателя, а "моя подпись стоит столько-то" — продажного чиновника. И по большому счёту тут разницы не так много...
И интересно... Если у человека взгляды либеральные, то он тут же несгибаемый борец и даже мысли о продажности воспринимаются как нечто невозможное. А вот если консервативные, как у Караулова, так сразу это не его позиция, а "маневры перед властью"... При том, что Караулов и людей из власти постоянно критикует за милый мой. | | 05.10.2013, 22:36:45 | | | Вячеслав Петухин | Felix: для начала надо разобраться, что именно произошло Да, а если под "разобраться" понимать более глубокие вещи, то тут мы никогда не узнаем все подробности. Но кое-что очевидно.
Прежде всего, надо учитывать, что вся эта история с "оппозиционным" болотным движением — это проект части власти. А именно бывших "семейных" — Волошина, Юмашевой и т.д. Совершенно наивно считать это всё оппозиционностью. То, что Гуриев в этой же команде, тоже явно — и история с Ходорковским и связи с Навальным об этом говорят.
И очень может быть, что Гуриев узнал, что его ждёт что-то вроде судьбы Баумгертнера (которого Волошин подставил — Баумгертнер думал, что занимается бизнесом, а его в политику затащили и то, что казалось чистым бизнесом, хоть и было не по закону, но по понятием, стало обычным преступлением). И решил вот так красиво выкрутиться — и борцом с "кровавым режимом" остаться и уйти из-под удара. Но в любом случае поднимать таких изворотливых людей на щит... Уж по крайней мере позиция Ходорковского тут куда честнее (хотя никуда не годится для политика — такие действия нахрапом привели к закономерному проигрышу).
Но вообще это уже тема противоречий в нынешней элите и борьбы за власть. По идеи надо новую тему открывать. И уж точно, ни это, ни Караулов к исходной теме отношения не имеют. | | 05.10.2013, 23:03:23 | | | Aлександр Софронов | Felix: десь Быков кратко поясняет сам, примерно в середине, более подробно можно прочитать тут и тут Там и там чет не написано, что Быков денег не брал и не агитировал, на Караулова он вроде как в суд не подавал.
Ну и.
Караулова не люблю, манипулирует мастерски, но не врет собака.
(Про Ройзмана например послушал — подано все понятно как, но ничего нового не услышал, и к его деятельности в Фонде отношусь с большим уважением, но его дружбу с Немцовыми и Прохоровыми совершенно не одобряю).
Евгений Рензин: Не учёному Гуриеву предложили работу порядка 30 ВУЗов мира: Ну во первых факультетов, а во вторых
"Дед на прёме у сексопатолога:
- Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.
- Дед, а лет тебе сколько?
- 85
- Дед, ну этоже превосходно!
- Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
- Ну так и вы говорите!!!"
Чего там сам Гуриев сказал, кто сказал, что оно вообще правда. | | 05.10.2013, 23:21:52 | | | Felix | А, ну да, я по наивности (грешен, люблю и считаю правильным рассматривать и анализировать разные точки зрения и не могу игнорировать факты, даже если они мне не нравятся) забыл, что баррикадный подход рулит... Раз там "сверху" объявили, что Быков и Гуриев враги, то разве могут быть сомнения? И действительно, тут не надо разбираться (совсем, совсем не надо!!!), иначе баррикадный образ мышления может серьезно пошатнуться. А "карауловские" методы здесь только на руку. Ну и что, что он просто врет и стряпает заказуху (причем систематически)? Главное он в правильном тренде. А вот Гуриев высказал лишь однажды свое (отличное от власти) мнение по экономической (и только, никакой политики) стороне дела Ходорковского (причем по заказу власти же!) и его сразу на допрос (как и других его коллег), потом с обыском. Как бы случайно совпало.
Только в итоге происходит то, о чем говорит Быков — РАН сами себя реформировать за 20 с лишним лет не смогли, какого то локомотива в экономике страны, естественно, не создали (ну за очень редким исключением, но вот обычные (неученые) граждане, типа Быкова, этого не видят) и в итоге... эту РАН теперь попросту пилят, но не оппозиция/либералы/госдеп, а... нынешняя власть. | | 05.10.2013, 23:28:22 | | | Aлександр Софронов | Felix: он просто врет Что именно он наврал в случае с Быковым?
Ну а експерное мнение Быкова про РАН, оно конечно да.
А то что нынешняя власть уроды — никто не отрицает, но если они и уроды, это никоим образом не говорит, что Быков не урод. Такой же, ничуть не лучше. | | 05.10.2013, 23:31:00 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, не надо, пожалуйста, свои (хотя и не только свои, но, как минимум, не общепринятые) взгляды выдавать за объективные проблемы. Ты, я смотрю, совсем уже узурпировал право на то, что считать общепринятым, а что не считать. Вячеслав Петухин: эта "проблема" - вовсе не то, что волнует преподавателей и учёных. :-))) Нельзя с этим не согласиться. "Учёных", увы, гораздо больше волнуют деньги, которые они теперь, не смотря на верноподданическое молчание, видимо, потеряют. Вячеслав Петухин: Не говоря уже о том, что это в любом случае не непосредственная деятельность РАН, а общественная. Непосредственная - это наука. И что там с наукой? Всё в ажуре? Вячеслав Петухин: Ага, раз учёные не занимаются правозащитной деятельностью, РАН надо разгонять... Вячеслав Петухин: Ну просто детский сад... Сам придумал, сам не согласился. Быков, во всяком случае, ничего подобного не говорил. Вячеслав Петухин: То, что 30 ВУЗов мира готовы поддержать всякого, кто как-то противостоит "путинскому режиму" (и "кровавой гебне" :-))) как-то говорит об уровне этого учёного??? (Женя, по тексту, кстати, не известно насколько правдивому, явно видно, что это именно реакция на скандал.) Об уровне этих ВУЗов это может говорить, да... ;-) Во-первых, очень трудно предположить, что Гуриев сказал о 30 ВУЗах неправду. Потому как вряд ли можно таким аргументом подтвердить свою учёность в долгосрочной перспективе. Во-вторых, я тут глянул на сайт ВУЗа, который его трудоустроил. Так вот, это образовательный институт, т.е. там нужно учить студентов, а не просто протирать штаны, пописывая чернуху. В ВУЗе одновременно учится 4541 студент 102 национальностей (видимо, переводить нужно "из 102 стран". В общем, на СИПЭУ не очень похож.
http://college.sciences-po.fr/presentation | | 06.10.2013, 00:20:34 | | | Евгений Рензин | Удалено модератором | | 06.10.2013, 00:36:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я бы и так Карауловское дерьмо слушать не стал, но с твоими ссылками как-то легче не слушать. Правильно! А то еще что нибудь про своего кумира услышишь аппетит потеряешь, а не слушать оно спокойнее и для пищеварения лучше ))) Самый верный подход )))
Евгений Рензин: И что там с наукой? Всё в ажуре? А что там не так с наукой?
http://www.copah.info/articles/opinion/sledite-za-rukami-ili-reiting-ran-v-zhurnalakh-nature | | 06.10.2013, 00:47:04 | | | Модератор | Евгений Рензин: Не надо демонстративно опускать уровень обсуждения до грубостей. | | 06.10.2013, 08:38:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты, я смотрю, совсем уже узурпировал право на то, что считать общепринятым, а что не считать. К чему опять эти выпады об "узурпации", когда ты сам тут же признаешь, что твоё мнение вовсе не разделяют учёные? И я в данном случае именно что не своё мнение высказывал, а говорил о настроениях в научной среде (насколько я их знаю).
Евгений Рензин: Быков, во всяком случае, ничего подобного не говорил. Отсутствие правозащитной деятельности — один из пунктов, по которым Быков обвинял РАН. Столько же абсурдный, как и другие...
Евгений Рензин: Во-первых, очень трудно предположить, что Гуриев сказал о 30 ВУЗах неправду. Ровным счётом наоборот. Очень трудно предположить, что даже имея намерение всё точно передать, Гуриев стал бы скрупулёзно подсчитывать количество предложений. И что, действительно, всё это были именно конкретные предложения о работе, а не звонки от знакомых учёных с выяснением намерений и т.п. Евгений Рензин: Так вот, это образовательный институт, т.е. там нужно учить студентов, а не просто протирать штаны, пописывая чернуху. Женя, уж поверь мне, просиживать штаны можно в любом ВУЗе. Причём по-разному. Можно, например, постоянно читая лекции и рассказывая студентам о своих достижениях. Всё это очень мало коррелирует с тем, серьёзный это учёный или нет. А чернуха вообще неизвестно откуда взялась...
Евгений Рензин: "Учёных", увы, гораздо больше волнуют деньги, которые они теперь, не смотря на верноподданическое молчание, видимо, потеряют. Женя и Феликс, ну вы в пылу спора уж совсем от реальности-то не отрывайтесь. Уж если кого обвинять в стяжательстве, то сотрудников РАН в последнюю очередь. Люди-то, конечно, там как и везде разные. Но общее направление — выбить деньги, чтобы спасти остатки науки, которые остались. И сплошь и рядом сотрудники, которые пережили времена, когда за их работу платили совершенные копейки (да и сейчас немного платят). И вот мимо этого пройти не могу:
Felix: РАН сами себя реформировать за 20 с лишним лет не смогли Вы что, совсем не владеете ситуацией?!? Будто у нас в СССР наука была страшной, грозящим обществу организацией, которую просто необходимо реформировать. Ситуация ровно обратная — наука была на высоте, нам бы сейчас к этим высотам приблизиться... Задача была прямо противоположная — максимально сохранить то, что было. А если "реформировать" понимать как научиться работать без денег, то это как раз сделано — просто по факту.
[тут про позицию Быкова, а то некоторые не поняли] И очень так "хорошо" выглядит: вот они какие учёные плохие, не разделяют наших политических взглядов, так пусть их теперь чиновники обдерут, пусть теперь средствами рулят чиновники, а не учёные, а российская наука — пусть загибается. Особенно если учесть, что это звучит из уст тех, кто постоянно твердит про коррупцию этих самых чиновников.
В общем позиция "мне пофиг, что там с российской наукой" — это явно не та позиция, которая приличествует человеку, претендующему на роль Гражданина.
Felix: какого то локомотива в экономике страны, естественно, не создали Это не по адресу претензия. Это должно быть адресовано к Роснано — к соратнику Гуриева Чубайсу — именно его задача внедрять научные достижения в экономику.
Felix: стряпает заказуху Да ведь про любого вашего кумира можно точно так же сказать "стряпает заказуху". Например: "Вот Быков — на что совершенный дилетант в науке и то по заказу от власти, захотевшей поживиться за счёт РАН, обрушился с "разоблачениями"".
Felix: Раз там "сверху" объявили, что Быков и Гуриев враги, Феликс, ты же прекрасно знаешь, что это не "сверху объявили", это и Быков и Гуриев сами себя объявили оппозиционерами.
Felix: А вот Гуриев высказал лишь однажды свое (отличное от власти) мнение От какой-такой власти отличное, Феликс?!? Да ничуть не отличное. Ровно то же мнение, что у Шувалова (действующего вице-премьера, человека из той же волошинской команды), у Кудрина (он сейчас не на властной должности, но ровно потому, что сам не хочет) и др. И вообще, ну сколько можно рассуждать вот с таким наивным подходом, что мол есть некая зловещая единая "власть", которая что-то решает. А Гуриев — ну, мол, он тут совсем не при чём. Ага, он учёный а "власти" не понравились его научные взгляды и из-за них его стали преследовать? Так, может? Если не так, то причём тут вообще наука? Давайте отдавать себе отчёт, что во власти сейчас много разных групп. Между ними начиная с весны сильно обострилась борьба (если кому интересно, там и "несчастные случаи" с очень высокими людьми были). И Гуриев был вполне себе часть этой власти. Не на самом высоком уровне, но явно он где-то залез в какие-то интриги. Я уже говорил — не знаю (и, скорее всего, не узнаем никогда), возможно его хотели подставить, возможно из него хотели сделать "жертвенную фигуру", возможно, он испугался вообще без реального повода — могут быть варианты. Но выставлять его как оппозиционера — это просто смешно. А уж какое это всё отношение имеет к упрёкам в адрес РАН — тут вообще ясно — никакого. | | 06.10.2013, 10:52:42 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая