| | | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: 3. Мало кому интересен. Настолько малоинтересен, что г-н Караулов не поленился состряпать дезу. | 06.10.2013, 23:21:49 |  | | Aлександр Софронов | Какая в пень деза????
Быков не выступал в поддержку непонятно кого за 500 000???
Если ты вдруг не заметил ссылку то вот — http://www.youtube.com/watch?v=MX17NC4Hu1s
За полгода до Караулова загружена на ютуб.
В газете Наука в Сибири тоже очень много антиправительственного пишут, в 2005 была серия подробных статей например про Сталина, вдумчивых и с фактологией.
А что РАН либералов плохо поддерживает, так может это не случайно? Ну и те ей платят той же монетой. Симптоматично, что КПРФ практически единственные кто вступился за РАН, хоть там их тоже не особо любят. | | 06.10.2013, 23:23:33 | | | Евгений Рензин | Заметил я эту ссылку. Там, равно как и в передаче Караулова, Быков "поддерживает" Соловьёва исключительно благодарностью за организацию своего выступления. Будь иначе, уж конечно вставки, где Быков рекламирует Соловьёва, были бы куда содержательней и продолжительней. А так, одни комментарии. Натуральная деза. | | 06.10.2013, 23:33:20 | | | Felix | Повторно
Видимо придется пояснить свою позицию для внешних читателей.
Вячеслав Петухин: Феликс, ну вы в пылу спора уж совсем от реальности-то не отрывайтесь. Уж если кого обвинять в стяжательстве, то сотрудников РАН в последнюю очередь Откуда это? И зачем? Я никаких сотрудников (тем более РАН) в стяжательстве не обвинял. Хотя о том, как зарабатывают ученые, какими способами и т.д. имею реальное представление. Но это другой вопрос (хотя к сути реформ РАН конечно имеет прямое отношение).
Вячеслав Петухин: В общем позиция "мне пофиг, что там с российской наукой" - это явно не та позиция, которая приличествует человеку, претендующему на роль Гражданина. Вот ГДЕ я отстаивал такую "позицию"? Мне опять оправдываться?
Т.к. уже больше 20 лет связан с научным миром, имею достаточное представление (тем более о финансировании этой самой российской науки), что в реальности происходило под лозунгом "сохраним все лучшее от СССР". На деле, и это сами академики признают, по сути сохранили лишь принципы управления (т.е. заведомо устаревшие) и то с одной целью, чтоб хоть на скудном финансировании сохранить свои кресла и звания/положение. Ежу понятно, что если ситуация в стране изменилась (и в советское состояние уже не вернется никогда), то и принципы функционирования науки должны были изменится. В итоге вместо сохранения "лучшего советского" РАН растеряла все ценное и не создало никаких предпосылок для развития (да и не могло в таких условиях советского мышления). И если в 90-х еще как то можно было объяснить это все и свалить на Гайдара и пр., то вот за последние 14 лет для трезвомыслящих это не объяснение.
И вот тут поясню как раз о якобы "требованиях оппозиционности РАН". Ерунда какая то. Наука вообще и РАН в частности это не клуб по интересам, работают не сами по себе и для себя, а должны и обязаны участвовать в процессе развития государства. Своими результатами. Но эти результаты должны быть.... востребованы экономикой. И никак иначе. А у нашей сырьевой экономики есть спрос на научную продукцию? Нет. Можно было в таких условиях эффективно реформировать РАН? Да практически нет. Так почему же научный мир так вяло предъявляет претензии нынешней власти, которая за 14 лет, имея самые благоприятные условия (фактически манна небесная в виде цен на нефть и дефолта в 98-м), так и не создало несырьевую экономику, активно потребляющую результаты НИОКР и НИИР? Опять Гайдар с Чубайсом виноваты?
Вячеслав Петухин: Это должно быть адресовано к Роснано - к соратнику Гуриева Чубайсу - именно его задача внедрять научные достижения в экономику.
Это вообще тут ни причем и ни к чему. Мы говорим о роли РАН, а не о созданных нынешней властью кормушках. Почему туда посадили именно Чубайса вопрос не к Гуриеву, а к Путину.
Далее. Вроде ясно ведь пишу:
Felix: (впрочем кумиров у меня вообще нет) Однако: Вячеслав Петухин: Да ведь про любого вашего кумира No comments, хотя вопрос "а нафига такое писать и причем здесь мы?" конечно остался...
Далее: Вячеслав Петухин: Феликс, ты же прекрасно знаешь, что это не "сверху объявили", это и Быков и Гуриев сами себя объявили оппозиционерами. Конечно огромное спасибо, вот наконец то я узнал, что же я на самом то деле "прекрасно знаю". А так ведь и не знал бы, темный.... Можно сразу весь список (всего, чего я прекрасно знаю) опубликовать?
Быков действительно постоянно критикует власть и сам себя считает оппозиционером, и что? Преступник? Критиковать — это преступление? Хазин тоже критикует и порой похлеще Быкова.
Да, он (Быков) не человек науки (к вопросу "эксперт"), просто учитель и писатель, но простите, вообще то любой гражданин страны, который кстати платит налоги, в т.ч. и на содержание РАН, имеет право знать и видеть результаты деятельности РАН? Отвлекитесь от фамилии Быков и посмотрите, что он говорит. Абсолютно логичная точка зрения просто гражданина. А вот важные дяди из РАН как раз должны на это ответить (всем гражданам), чем они занимались последние хотя бы лет 14. Но как видим, не в состоянии и практически просят, по сути, защиты от произвола государства. Т.е. невольно стали оппозицией (см. пикеты и пр)
А вот Гуриев себя к оппозиционерам и не относил (его туда тоже, по сути, уже загнали, это медицинский факт). Если не выдумывать, а познакомиться с его взглядами (статьями) его как раз можно упрекнуть скорее в "провластности", т.к. не редко давал комментарии, старательно обходя критику власти (их действий в экономике). Кстати упомянутый спор с Хазиным как раз именно это и демонстрирует. Но конечно, все это было до того, как он имел глупость выполнить экспертную работу по заказу Медведева.
Вячеслав Петухин: но явно он где-то залез в какие-то интриги Но вот зачем "набрасывать на вентилятор" подобными намеками? Это что, конструктив что ли? Неужели трудно прочитать, что помимо Гуриева и к другим экспертам, которые также дали заключение об экономической не состоятельности обвинения Ходорковского у власти "вдруг" оказались претензии? У всех там "какие то интриги" сразу вдруг оказались? Надо же, как неудачно совпало...
А какое это имеет отношение к РАН? Да прямое — РАН (как совершенно верно отмечено — элита общества, в нормальном значении этого слова)должна защищать научный мир вообще и ученых в частности и если позиция ученого (по существу его изучаемого предмета, даже не по политике) не совпадает с мнением кого то из властей (пусть даже президента), это не должно становиться поводом для преследования. Впрочем обо всем этом достаточно много в инете можно прочитать и проанализировать. Больше ликбезом про Гуриева заниматься не буду.
P.S. Без особой надежды, но все же сделаю попытку объяснить заранее, что Гуриев (так же как и Быков) не является моим кумиром, более того, по ряду взглядов я с ним не согласен, хотя ход его экономической мысли мне понятен. Но по мимо всего его вклад в российскую экономическую науку отмечен многими экономистами, не такими великими как Хазин конечно. | | 06.10.2013, 23:35:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Будь иначе, уж конечно вставки, где Быков рекламирует Соловьёва, были бы куда содержательней и продолжительней. Этого мало??? Чего там еще должно быть???
"Хочу поблагодарить замечательного человека..."
Афиши были, проспекты были. Чего еще надо?
Он вообще в курсе замечательный он или нет???
Что еще надо, что бы сказать, что продажная гражданина поэта поддерживает непонятно кого?
Ну а вообще, конечно, это был простой благотворительный концерт, да. | | 06.10.2013, 23:41:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: "Хочу поблагодарить замечательного человека..." И что? Конечно, замечательного. Он же не выступление Караулова организовал, а выступление Быкова. Aлександр Софронов: Афиши были, проспекты были. Чего еще надо? Это вообще такая ерунда! Я с твоей фоткой за 5 минут нарисую афишу, из которой будет следовать, что ты, например, либерал, гей и заодно сатанист.
Но если тебе хочется верить Караулову, то, конечно, ничего не поделать — верь.
Оценки, я так понял, давать можно? Ну так вот, твой подход, Саша, это не просто детский сад. После вот этого: Aлександр Софронов: Караулова не люблю, манипулирует мастерски и после пояснения от Быкова... Впрочем, я сдержусь. | | 07.10.2013, 01:19:05 | | | Евгений Рензин | Нобелевский лауреат Андрей Гейм о реформе РАН: http://www.aif.ru/society/science/936408 | | 07.10.2013, 02:21:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я с твоей фоткой за 5 минут нарисую афишу, из которой будет следовать, что ты, например, либерал, гей и заодно сатанист. Гы, там они были вполне официальные, Быков нигде не сказал, что это подделка.
Ну и в телефонном разговоре речь идет именно о поддержке кандидата. | | 07.10.2013, 08:56:21 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Откуда это? А ты корректно цитируй. Не опуская слова "Женя". Текст "обвинять в стяжательстве", конечно же, обращён к Жене, а не к тебе. Но твоё имя я добавил, потому что считаю, что ты, как и Женя, отрываешься от реальности. Он, в частности, вот в этих обвинениях в стяжательстве, в чём ты — объяснено в следующем абзаце того сообщения.
Felix: Вот ГДЕ я отстаивал такую "позицию"? Феликс, будь внимательнее. Ты говоришь "Только в итоге происходит то, о чем говорит Быков", то есть защищаешь позицию Быкова. Я тебе возражаю, критикуя эту позицию. И именно о действиях и словах Быкова писал (и слово Гражданин с большой буквы, указывающее на роль, на которую он претендует именно об этом говорит). А о том, что его не волнует судьба РАН, он сказал прямым текстом.
Felix: Мы говорим о роли РАН Вот и я говорю о роли РАН. Роль РАН — проведение научных исследований. А внедрение их в экономику — это задача других организаций. Там не всегда наука вообще присутствует. А там, где присутствует, часто это в рамках других структур — отраслевой науки.
Felix: No comments, хотя вопрос "а нафига такое писать и причем здесь мы?" конечно остался Нет кумиров, и отлично (слово "кумир", как ты мог бы понять возникло из-за Жениного отношения к Быкову). Смысл того, что я сказал вовсе не в слове кумир, а в том, что бездоказательно обвинить в "заказухе" можно точно так же любого человека. Вот для пояснения этой мысли это и написано.
Felix: Конечно огромное спасибо, вот наконец то я узнал Феликс, я тут указал то, что ты некорректно говоришь о том, что "сверху объявили". Не только бездоказательно, но и зная, что это не так. Вот ты дальше про "вбрасывание на вентилятор" (то есть про домыслы) говоришь. А это твоё утверждение не просто домыслы, оно прямо противоречит фактам: люди "сверху" публично только поддерживали Гуриева. А что там было или нет со следствием — это никак "объявили" назвать нельзя.
Felix: А вот Гуриев себя к оппозиционерам и не относил (его туда тоже, по сути, уже загнали, это медицинский факт). Если не выдумывать, а познакомиться с его взглядами Про взгляды я то же самое писал. Но то, что он сделал и как это подал — сбежал из страны из-за "преследования кровавого режима" — это отнесение себя к оппозиционерам. Не оппозиционеры действуют иначе.
Felix: Но вот зачем "набрасывать на вентилятор" подобными намеками? Это что, конструктив что ли? Конечно, давать разные версии намного конструктивнее, чем творить миф о том, что вся ВЛАСТЬ вдруг решила наказать Гуриева. Феликс, ты всерьёз веришь, что Гуриев, будучи ректором РЭШ, постоянно сталкиваясь с вопросами реальной экономики никогда не был вовлечён в политику (а, значит, и в интриги)? Да нереально это. И то, что он написал программу Навальному говорит о том, что он давно уже со всем этим связан.
Так что, Феликс, все твои недоумённые вопросы от невнимательного чтения моих реплик.
Ну и немного ещё по содержанию:
Felix: да и не могло в таких условиях советского мышления Штамп. Например, в фундаментальной науке именно мышление, характерное для советского времени (отстранённое от экономических, бытовых, политических вопросов) наиболее верное. Ты ищешь не реальные причины (ужасно малое финансирование, уход огромного количества учёных, уничтожение огромной части экономики), а то, с чем ты хочешь бороться...
Felix: Так почему же научный мир так вяло предъявляет претензии нынешней власти, которая за 14 лет, имея самые благоприятные условия (фактически манна небесная в виде цен на нефть и дефолта в 98-м), так и не создало несырьевую экономику, активно потребляющую результаты НИОКР и НИИР? Опять Гайдар с Чубайсом виноваты? Почему мало претензий? По-моему, всё очевидно. Если раньше, начиная с времён Гайдара, науку вообще уничтожали, то в последние лет пять стали поддерживать (финансово, это тогда было главное). Что же касается экономики, то это ведь продолжение политики Гайдара, те, кто сейчас у руля вполне разделяют его взгляды. Вот в видео, которое ты недавно давал, прямо говорилось, что Гайдар до смерти имел очень большое влияние на экономическую политику. Ну а РАН как раз не устраняется в этом вопросе. Я надеюсь, ты слышал про предложения РАН по реформированию экономики в начале этого года. А вот тот же Гуриев и ко очень активно противодействовали попыткам реформирования (в результате, в частности, отстояли сохранение Центробанка в руках той же гайдаровской команды). И если уж говорить о том, почему тут не очень силён голос РАН, то да, Гуриев один из виновников. Видишь ли, учёные люди конструктивные, и они не будут протестовать просто так, они должны предъявить научный взгляд. А научный взгляд, не совпадающий с гайдаровскими догмами всячески зажимается (достаточно вспомнить, как над Хазиным издеваются). И роль руководителей экономиксистских вузов здесь велика. Очень мало сейчас тех, у кого другие подходы — в основном те, кто с советских времён остались. Так что на твой вопрос ответ — "да", "Опять Гайдар с Чубайсом виноваты" (вместе с Гуриевым). Felix: Почему туда посадили именно Чубайса вопрос не к Гуриеву, а к Путину. А что Путина спрашивать — и я могу ответить. Потому что власть всё той же гайдаровской команды очень сильна до сих пор.
Felix: Абсолютно логичная точка зрения просто гражданина. Нет, конечно. Это позиция обывателя — мне интересна правозащитная деятельность и прочее, вот по этим признакам я и буду оценивать (как обыватели оценивают политиков по внешнему виду и прочим не относящимся к делу признакам). А на российскую науку — наплевать. Да уж, позиция гражданина. | | 07.10.2013, 10:43:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нагляднее всего контроль сверху в своё время был установлен на НТВ. Тот НТВ и нынешний - это просто два разных канала. Как же канал может остаться тем же, если к руководству пришли люди совершенно других политических позиций?!? Женя, то, что ты говоришь, говорит только о том, что у руководителей многих каналов политическая позиция не такая, как тебе хотелось бы (а вот о тотальном контроле сверху нисколько не говорит). Причём, заметь, либеральные взгляды разделяют 9% россиян, а вот либеральных СМИ куда больше, чем 9%. Получается, что если уж и говорить о влиянии внешних сил на позицию СМИ, то оно как раз не со стороны власти. А если говорить точнее — то да, конечно, со стороны власти, но той её части, которую вы с Феликсом упорно отказываетесь признавать властью. И Чубайс и Прохоров и Волошин — это очень существенная часть нынешней власти. Евгений Рензин: И что РАН предприняла в ответ? Ты про 90-е? Ну поизучай вопрос, если тебе интересно. Евгений Рензин: А это невозможно без формирования, что называется, гражданского общества. По этой причине я от своих претензий отказываться не стану. Вот будет обсуждаться вопрос создания гражданского общества — флаг тебе в руки с твоими аргументами. А когда обсуждается вопрос реформирования РАН, надо думать о её эффективности и ни о чём ином. А разговоры о правозащитной деятельности, и т.п., ровно как о проблемах гомосексуализма и пр. — это как минимум просто не в тему. | | 07.10.2013, 11:00:36 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну и в телефонном разговоре речь идет именно о поддержке кандидата. Это элементарный монтаж. Ответ Быкова мог прозвучать на совершенно иной вопрос. Вячеслав Петухин: Причём, заметь, либеральные взгляды разделяют 9% россиян, а вот либеральных СМИ куда больше, чем 9%. А ты как считал, интересно знать? Что 9%, и что либеральных СМИ больше. Как вообще может быть, что правящая команда, с твоих слов, это всё ещё команда Гайдара, т.е. либералы, а СМИ, которыми это команда фактически руководит, не либеральные? Какой-то жуткий диссонанс. Не находишь? Под СМИ я, конечно, не канал "Дождь" подразумеваю и не "Эхо Москвы". Я про ОРТ, РТР, НТВ, радио "Маяк", Вести ФМ. В общем, про тех, у кого львиная доля аудитории. | | 07.10.2013, 15:32:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Это элементарный монтаж Это ты так предпочитаешь думать.
| | 07.10.2013, 15:36:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А ты как считал, интересно знать? Это не я считал. Это Левада-центр, который никак в перекосе не в пользу либерализма заподозрить нельзя, вот про ВЦИОМ такое ещё можно было бы говорить. Совсем недавно в СМИ прошло сообщение про этот опрос.
Евгений Рензин: и что либеральных СМИ больше Тут вполне очевидно. Телевидение: один РЕН-ТВ чего стоит. Не будешь же ты утверждать, что есть более одиннадцати каналов с другими (нелиберальными) политическими установками сравнимого охвата, чтобы РЕН-ТВ занимал менее 9%. (Ну и ещё много помельче есть, о канале "Дождь" можно даже не говорить) Радио: два очень популярных канала — "Эхо Москвы" и "Русская служба новостей" (о том, насколько либерален последний, можно, конечно, спорить, но всё-таки присутствие Гозмана в ведущих и результаты голосования слушателей в пользу либеральных идей говорят именно об этом). Интернет: вообще сплошные либеральные СМИ — РБК (хозяин Прохоров), "Газета", "Лента" (где-то хозяин Лебедев был или ещё есть, но неважно, направленность не изменилась) и т.д.
Евгений Рензин: Как вообще может быть, что правящая команда, с твоих слов, это всё ещё команда Гайдара, т.е. либералы, а СМИ, которыми это команда фактически руководит, не либеральные? Какой-то жуткий диссонанс. Не находишь? Нет никакого диссонанса, если нормально разбираться. Во-первых, далеко не обязательно "правящая команда" руководит СМИ. По крайней мере Интернет-СМИ она не руководит, тут всё ясно. Насчёт того, насколько руководит телевидением, тут мы с тобой расходимся в оценках (но можно об этом не спорить, при любой оценке всё нормально). Во-вторых, я говорю не о всей власти (президентская команда + правительство), а только о тех, кто руководит экономической политикой. (Персонально это до недавнего времени был в первую очередь Кудрин, и сейчас хоть он и не на должности, но Путин его постоянно зовёт.) А контроль за СМИ хотят получить не только они. И даже не столько именно правительство, сколько олигархия. В третьих, ну я же сейчас только подсчитал — все Интернет СМИ в руках либералов, многие радио — тоже. И только в телевидении картина немного другая. Тоже вполне понятно — влияние нелибералов типа Рогозина и не вполне либерала (или совсем не либерала — как хочешь оценивай) Путина тоже ведь должно быть. | | 07.10.2013, 16:10:14 | | | Felix | Вячеслав Петухин: . Но твоё имя я добавил, потому что считаю, что ты, как и Женя, отрываешься от реальности. Неверный вывод. И вообще мое имя добавлять не надо, надо обсуждать проблему. А кто ближе к реальности еще вопрос.
Вячеслав Петухин: в чём ты - объяснено в следующем абзаце того сообщения. Объяснения и доказательств там нет, поэтому обвинения в отношения меня остаются необоснованными.
Вячеслав Петухин: то есть защищаешь позицию Быкова. Ложный вывод. Я защищал право Быкова, просто даже как обывателя иметь свое мнение, и именно такое. Просто потому что оно вытекает из того, что он (как и миллионы граждан неученых) видят последние лет 20. А у меня есть своя позиция по поводу российской науки, в чем то совпадает с Быковым, в чем то отличается.
Вячеслав Петухин: Роль РАН - проведение научных исследований. Это советский штамп, когда наука была исключительно заботой государства. Ни одна экономика мира сейчас не может содержать всю науку. Поэтому РАН обязана озаботится востребованностью результатов. Просто для того чтобы деньги бизнеса пошли в науку.
Вячеслав Петухин: Нет кумиров, и отлично (слово "кумир", как ты мог бы понять возникло из-за Жениного отношения к Быкову). Я вообще не понимаю, почему мое имя постоянно идет в связке с Женей, причем постоянно с целью понавешать на меня какие нелепые обвинения и домыслы.
Вячеслав Петухин: Вот ты дальше про "вбрасывание на вентилятор" (то есть про домыслы) говоришь. А это твоё утверждение не просто домыслы, Использование в качестве аргументов "каких то интриг" именно "наброс на вентилятор", т.е. фактов, в чем провинился Гуриев нет, но вот попытка создать душок "да он обязательно в чем то там виноват" — на лицо. А факты синхронного пресса всех экспертов (а не только Гуриева) упорно игнорируются.
Вячеслав Петухин: люди "сверху" публично только поддерживали Гуриева Не имеет значения, над этими "людьми сверху" есть те, кто еще выше.
Вячеслав Петухин: Но то, что он сделал и как это подал - сбежал из страны из-за "преследования кровавого режима" - это отнесение себя к оппозиционерам. Не оппозиционеры действуют иначе. Вообще логики не вижу. Ходорковскии принципиально не стал из страны уезжать. Не оппозиционер. Навальные не уехал. Видимо тоже. Может тут и есть какая то нанологика, но мне не дано, видимо.
Вячеслав Петухин: чем творить миф о том, что вся ВЛАСТЬ вдруг решила наказать Гуриева. Где я утверждал что "ВСЯ ВЛАСТЬ"? В студию.
Вячеслав Петухин: Феликс, ты всерьёз веришь, что Гуриев, будучи ректором РЭШ, постоянно сталкиваясь с вопросами реальной экономики никогда не был вовлечён в политику (а, значит, и в интриги)? Для меня это не вопрос веры (это в другое теме обсуждается), а вопрос фактов.
Вячеслав Петухин: И то, что он написал программу Навальному говорит о том, что он давно уже со всем этим связан. С чем связан? Программу написал уже когда уехал. Суть программы нормальная. В чем проблемы?
Вячеслав Петухин: Так что, Феликс, все твои недоумённые вопросы от невнимательного чтения моих реплик. Ну как обычно...
Вячеслав Петухин: Например, в фундаментальной науке именно мышление, характерное для советского времени (отстранённое от экономических, бытовых, политических вопросов) наиболее верное. Что такое фундаментальная наука общеизвестно и так во всем мире. Советское мышление не позволяет развиваться. И РАН это демонстрирует.
Вячеслав Петухин: Ты ищешь не реальные причины (ужасно малое финансирование, уход огромного количества учёных, уничтожение огромной части экономики), а то, с чем ты хочешь бороться... Это вообще не про меня. И хватит меня обсуждать
Вячеслав Петухин: Почему мало претензий? По-моему, всё очевидно. Если раньше, начиная с времён Гайдара, науку вообще уничтожали, то в последние лет пять стали поддерживать (финансово, это тогда было главное). Что же касается экономики, то это ведь продолжение политики Гайдара, те, кто сейчас у руля вполне разделяют его взгляды. Вот в видео, которое ты недавно давал, прямо говорилось, что Гайдар до смерти имел очень большое влияние на экономическую политику. Ну а РАН как раз не устраняется в этом вопросе. Я надеюсь, ты слышал про предложения РАН по реформированию экономики в начале этого года. А вот тот же Гуриев и ко очень активно противодействовали попыткам реформирования (в результате, в частности, отстояли сохранение Центробанка в руках той же гайдаровской команды). И если уж говорить о том, почему тут не очень силён голос РАН, то да, Гуриев один из виновников. Видишь ли, учёные люди конструктивные, и они не будут протестовать просто так, они должны предъявить научный взгляд. А научный взгляд, не совпадающий с гайдаровскими догмами всячески зажимается (достаточно вспомнить, как над Хазиным издеваются). И роль руководителей экономиксистских вузов здесь велика. Очень мало сейчас тех, у кого другие подходы - в основном те, кто с советских времён остались. Так что на твой вопрос ответ - "да", "Опять Гайдар с Чубайсом виноваты" (вместе с Гуриевым). Мда... Вижу, что убеждать тут даже не имеет смысла, потому что это уже просто перешло в вопрос веры, а с этим ведь нельзя спорить. Мы скоро 14 лет как живем ультрапрезидентской стране, где все ветви власти полностью контролируются президентом, а во всех бедах до сих пор виноват Гайдар и его последователь Гуриев.... А сам Путин неприделах :))))
С другой стороны мне даже завидно, так вот все просто объясняется... по баррикадному.
Одну лишь деталь отмечу:
Вячеслав Петухин: (достаточно вспомнить, как над Хазиным издеваются) Меньше бы занимался стебом и теориями заговоров, не получил бы ответной реакции. Так что сам виноват. Впрочем Хазина гайдаровцы выперли в свое время, вот он на них зуб постоянно и точит.
Вячеслав Петухин: А что Путина спрашивать - и я могу ответить. Потому что власть всё той же гайдаровской команды очень сильна до сих пор. Да, да, я уже понял, Путин ничего поделать не может. "Беееедненький"(с) | | 07.10.2013, 16:41:33 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Неверный вывод. И вообще мое имя добавлять не надо, надо обсуждать проблему. Вывода я никакого не делал. И как же я могу указывать, что я удивлён твоими словами, не "добавляя твоего имени"?!? Я вижу что вы с Женей защищаете Быкова (с разных позиций, с разной аргументацией, я это всё вижу) и мне кажется, что как он, так и ты используете какие-то совсем нереальные аргументы. Он — про стяжательство учёных, ты про то, что РАН за 20 лет не реформировалась. Вот я ровно это и написал. Никого не заставляю с собой соглашаться, видимо у тебя своё мнение по этому поводу, но и ты, пожалуйста, не запрещай мне высказывать своё мнение. Это ничуть не обвинение (так же как не обвинение слова "это не так") — это оценка аргументации. А объяснений там достаточно.
Felix: Вячеслав Петухин: то есть защищаешь позицию Быкова.
Ложный вывод. Феликс не цепляйся к словам. Я не утверждал и не утверждаю, что твоя позиция совпадает с позицией Быкова. Но слова "Только в итоге происходит то, о чем говорит Быков" это, безусловно, защита позиции Быкова, или, иначе говоря, аргумент в пользу его позиции. Не полное подтверждение позиции (ещё раз оговорюсь), а аргумент в пользу.
Felix: Это советский штамп, когда наука была исключительно заботой государства. Ни одна экономика мира сейчас не может содержать всю науку. Поэтому РАН обязана озаботится востребованностью результатов. А по мне так это у тебя штампы. Я вот, знаешь, всю жизнь только с фундаментальной наукой имел дело (математикой, с физиками-теоретиками тоже много общался), слышал про такую? Ты понимаешь, что в данном случае предложение "озаботиться востребованностью результатов" нелепо?
Felix: причем постоянно с целью понавешать на меня какие нелепые обвинения и домыслы А вот злые намерения приписывать не надо.
Felix: фактов, в чем провинился Гуриев нет, но вот попытка создать душок "да он обязательно в чем то там виноват" - на лицо. Я и не говорил, что он провинился. Я говорю "вовлечён в политику" (если не хочешь "в интриги", хотя это практически одно и то же).
Felix: А факты синхронного пресса всех экспертов Дай ссылку, что ли, чтобы не игнорировали. И я не вижу ничего особенного в том, что на людей, вовлечённых в политику кто-то давит. Было бы странно, если бы не давили.
Felix: Вячеслав Петухин: люди "сверху" публично только поддерживали Гуриева
Не имеет значения, над этими "людьми сверху" есть те, кто еще выше. Феликс, ну не сходятся в твоей логике концы с концами. Выше есть два человека: Кудрин и Путин. Кудрин высказывает те же самые оценки, что и Гуриев. Путин его за это не преследует, а до сих пор вполне готов доверить очень ответственные должности. А Гуриева он вдруг решил извести? Не сходится. А если это не Путин, то заступников всегда можно найти. Да и в случае с Путиным тот же Кудрин вполне мог бы заступиться. У него с Путиным практически дружеские отношения.
Felix: Вообще логики не вижу. Ходорковскии принципиально не стал из страны уезжать. Не оппозиционер. Человек, который уехав, говорит "меня преследовал режим" не объявляет тем самым себя оппозиционером?!? А реальные причины, да, я уже говорил, могут быть разные. Трусость, конечно же, очень большое значение имеет. Тех же Ходорковского и Навального в чём-чём, а в трусости не заподозришь.
Felix: Где я утверждал что "ВСЯ ВЛАСТЬ"? В студию. Сказав "власть" безлично. Гуриев сам часть власти. Если ты признаешь, что нет безличной власти, тогда то, что произошло надо квалифицировать по-другому, например, так: "кто-то наехал на Гуриева".
Felix: С чем связан? Программу написал уже когда уехал. Ты ведь до сих пор пытаешься утверждать, что он себя не позиционирует как оппозиционера. Но пишет программу "главному" оппозиционеру. Причём тому, у кого реальных шансов пройти не было. То есть эта программа не столько попытка сделать реальное дело, сколько демонстративная поддержка оппозиционера.
Felix: Советское мышление не позволяет развиваться. Хоро-оший тезис. Я бы сказал, наоборот. :-) Тут мы недавно сравнивали как развилась Россия с 1917 по 1947 год и как "развилась" с 1985-го по нынешнее время. По-моему, вывод должен быть прямо противоположный. :-) Ты, кстати, так и не сказал, что ты под этими словами понимаешь. Вообще, Феликс, поверь мне: вот такая лексика она сразу создаёт образ не объективного аналитика, а слепого идеологического борца. Я бы тебе посоветовал её не использовать — и поэтому, и потому, что ясности это явно не способствует.
Felix: Вижу, что убеждать тут даже не имеет смысла, потому что это уже просто перешло в вопрос веры, а с этим ведь нельзя спорить. Мы скоро 14 лет как живем ультрапрезидентской стране, где все ветви власти полностью контролируются президентом, а во всех бедах до сих пор виноват Гайдар и его последователь Гуриев.... А сам Путин неприделах Да вот как раз наоборот. Попытка представить дело таким образом, что экономическая политика формируется Путиным, а не министром финансов, председателем центробанка — это даже не на веру похоже, а на мистику. Путин, не разбирающийся в экономической науке, не формирующий экономической политики как-то мистическим образом этим всем управляет. Да уж. Феликс, если серьёзно, да, в таких ситуация управляют. Но только одним способом — кадровой политикой. А кадровая политика Путина — поставить этим руководить Кудрина (как человека которому он лично доверяет) и его команду. Так что... верить ты, конечно, можешь во что угодно, но факты явно говорят в мою пользу.
Felix: по баррикадному Да как раз баррикад-то и нет. Путин вообще политик довольно искусный, а это автоматически значит "не баррикадный", то есть создающий вокруг себя равновесие разных сил: в его окружении и либералы есть и консерваторы. Но вот в экономическом блоке практически одни "либералы" (т.е. экономиксисты). Не экономиксист Глазьев сейчас отстранён.
Felix: Впрочем Хазина гайдаровцы выперли в свое время, вот он на них зуб постоянно и точит. Не так. Хазин увидел нагло гребущих под себя "реформаторов" и вот с этим он уже спокойно смириться не смог. Сущность реформаторов ему тогда стала ясна. И как мог, он пытался это остановить. В частности, Коха ему убрать удалось (как совсем уж зарвавшегося), Чубайса он тоже поприжал. Так что если всё объяснять тем "кто кого выпер" и "имеет зуб" из-за этого, то тут ровно наоборот. Да и ещё неверно то, что "выперли" Хазина. Они ликвидировали саму структуру, их контролирующую, а не Хазина лично уволили.
Felix: Да, да, я уже понял, Путин ничего поделать не может. "Беееедненький"(с) Феликс, ну вот ты меня в стёбе обвиняешь, а я ведь абсолютно серьёзно всё пишу. Так что, видимо, "у кого что болит". Я ведь явно сказал — вся ответственность на Путине. | | 07.10.2013, 22:30:25 | | | Aлександр Софронов | Глазьев, к слову, тоже был в команде гайдара. Какой вой подняли после слуха (!!!), что его могут назначить главой центробанка... | | 08.10.2013, 00:10:46 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Это ничуть не обвинение Это просто приписывание оппоненту домыслов, в итоге оппоненты должны почему то доказывать, что они не верблюды. И вот свежий повод: Вячеслав Петухин: Я вижу что вы с Женей защищаете Быкова Хотя я ведь русским языком писал что я Быкова не защищаю и четко пояснил. Как еще и сколько раз нужно это повторить? Вячеслав Петухин: Но слова "Только в итоге происходит то, о чем говорит Быков" это, безусловно, защита позиции Быкова Он вообще то много тезисов там говорит, и некоторые совпадают с мнением ряда академиков. Эти академики тоже защищают позицию Быкова?Не надо мне приписывать свои домыслы и фантазии, можно всегда предварительно спросить. Вячеслав Петухин: слышал про такую? Нет, конечно.... Вячеслав Петухин: Ты понимаешь, что в данном случае предложение "озаботится востребованностью результатов" нелепо? Да, я понимаю и вижу, что если советский подход рулит, то дальше носа увидеть сложно. Вячеслав Петухин: А вот злые намерения приписывать не надо. Вот и не приписывай. Вячеслав Петухин: Я говорю "вовлечён в политику" (если не хочешь "в интриги", хотя это практически одно и то же). Ну и? Ну может быть был вовлечен, может нет. Может еще и крестиком по ночам вышивал... В чем тут криминал то? Вячеслав Петухин: Дай ссылку, что ли, чтобы не игнорировали. Я вот и чувствую полное незнание сути дела Гуриева. Ликбезом не занимаюсь, тем более, что все выложено в инете. Вячеслав Петухин: И я не вижу ничего особенного в том, что на людей, вовлечённых в политику кто-то давит. Было бы странно, если бы не давили. Афигеть... Вячеслав Петухин: Сказав "власть" безлично. Т.е. надо каждый раз по тексту перечислять кучу конкретных фамилий власть предержащих? Вячеслав Петухин: Ты ведь до сих пор пытаешься утверждать, что он себя не позиционирует как оппозиционера. Мне надо опять повторить, что я утверждал? Вячеслав Петухин: Но пишет программу "главному" оппозиционеру. Кто "главный оппозиционер"? Навальный чтоли? Кхм.. Ладно, пусть даже самый преглавный, фиг с ним. И что? Что там в программе криминального?Кстати, а если врач лечит Навального, он тоже... че то не то делает? Вячеслав Петухин: Причём тому, у кого реальных шансов пройти не было. А если бы были шансы, то Гуриев бы выглядел в шоколаде? Я просто хочу понять, где связь между тем кому писать — тому, кто имеет шансы и тому, кто не имеет. Вячеслав Петухин: То есть эта программа не столько попытка сделать реальное дело, сколько демонстративная поддержка оппозиционера. Не вижу никакой демонстрации. Гуриев ради Навального свои экономические взгляды менять не будет (у Гуриева есть уже имя). Впрочем прежде чем говорить, стоит вначале ознакомится с программой. Вячеслав Петухин: Попытка представить дело таким образом, что экономическая политика формируется Путиным, а не министром финансов, председателем центробанка - это даже не на веру похоже, а на мистику. Путин, не разбирающийся в экономической науке, не формирующий экономической политики как-то мистическим образом этим всем управляет. Да уж. Феликс, если серьёзно, да, в таких ситуация управляют. Но только одним способом - кадровой политикой. А кадровая политика Путина - поставить этим руководить Кудрина (как человека которому он лично доверяет) и его команду. Так что... верить ты, конечно, можешь во что угодно, но факты явно говорят в мою пользу. Только Кудрин уже давно ушел, а ничего не меняется и становится все хуже. Просто потому, что Путин хочет взаимоисключающих вещей — не менять фактически экономическую систему (условия), не трогать колоссальную коррупционную составляющую, раздувать социальный и военный бюджет и при этом.... как ни в чем не бывало, рассчитывать на экономический рост. Но чудес не бывает, вот Кудрин ушел и не собирается возвращаться на таких условиях. Вячеслав Петухин: Путин вообще политик довольно искусный, Если человек профукал наиблагоприятнейшие условия — последствия дефолта, рост цен на нефть и, что очень важно, колоссальное доверие населения, под которое можно было провести массу необходимых и не популярных (может и болезненных, с той же коррупцией) реформ, то это на искусность как то не тянет. Вячеслав Петухин: Хазин увидел нагло гребущих под себя "реформаторов" Это сейчас он так болтает, если б не выпнули его, говорил бы другое. Я это все к тому, что я голым словам Хазина не доверяю, я уже видел массу ситуаций, когда он выдает желаемое за действительное. По мелочам и конкретным ситуациям его точка зрения бывает весьма любопытна и интересна, не скрою, но не более. А все эти его теории кризисов и заговоров, как говорят, разговоры в пользу бедных. Вячеслав Петухин: Я ведь явно сказал - вся ответственность на Путине. Из всего предыдущего повествования следует, что во всем виноват Гайдар и Гуриев, а Путин "искусный" такой... | | 08.10.2013, 00:13:57 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нет никакого диссонанса, если нормально разбираться. Конечно, нет. Господин Путин проявляет просто высший "либерализм" в отношении таких господ, как Сердюков, Васильева и т.д. Он безупречный либерал в отношении олигархов, если только они не пытаются занять место самого Путина (как Березовский, Гусинский, Ходорковский). И вот этот "либерализм", которым теперь принято называть любые гадости, конечно, не находит поддержки. Отсюда и 9% поддержки. Учитывая уровень грамотности, я вообще не удивлюсь, если половина опрошенных даже не представляет себе, что же такое либерализм на самом деле. При этом уверен на 100%, что в Москве и Питере либеральные ценности поддерживает куда больше народу. Особенно если опрашивающий будет расшифровывать, что именно он имеет в виду, произнося это слово. Вячеслав Петухин: Во-первых, далеко не обязательно "правящая команда" руководит СМИ. По крайней мере Интернет-СМИ она не руководит, тут всё ясно. Интернет-СМИ не руководит. Вот только буква "М" (в аббревиатуре) в отношении этих средств информации мало уместна. И каналом РЕН, видимо, тоже. Но ОРТ, РТР, НТВ, "Маяк", "Вести ФМ" — однозначно контролируются властью. Это вытекает уже из того, что они принадлежат государству. При этом аудитория этих СМИ — огромна. Все прочие в сравнении с ними — просто карлики. При этом прочие тоже не очень свободны. Тому же Прохорову отнюдь не хочется расставаться с бизнесом и переселяться к в соседнюю с Ходорковским камеру.
Возвращаясь к РАН. На "Вестях ФМ" одно время сменщиком Соловьёва был Дмитрий Губин. Он оттуда довольно быстро вылетел — слишком уж смело критиковал Валентину Матвиенко. Она тогда Питер разворовывала. Т.е., простите, губернатором Питера была. Так вот, звонит ему как-то простой слушатель. Что-то он там протестное высказал. И дальше такой диалог:
Губин: У вас есть квартира?
Слушатель: Да.
Губин: Большая?
Слушатель: 3 комнаты.
Губин: А машина сколько стоит?
Слушатель: Примерно 500-600 т.р.
Губин: Всё, вас власть может не опасаться. Вам есть, что терять. Максимум, на что вы способны — ругаться в интернете.
И он совершенно прав! Для разных людей цена принципов разная. Кому-то уже потенциальной возможности вылететь с работы достаточно. А кого-то только угроза посадки остановит.
Руководству РАН есть что терять. Один только чёрный нал с аренды помещений институтов чего стоит! И я уверен, что именно это часто является тем фактором, который затыкает рот. | | 08.10.2013, 01:55:51 | | | Felix | Евгений Рензин: Господин Путин проявляет просто высший "либерализм" в отношении таких господ, как Сердюков, Васильева и т.д. Он безупречный либерал в отношении олигархов, если только они не пытаются занять место самого Путина (как Березовский, Гусинский, Ходорковский). И вот этот "либерализм", которым теперь принято называть любые гадости, конечно, не находит поддержки. Кстати в этом вопросе я стал отдавать Хазину должное. Он с некоторых недавних пор стал чистосердечно поправляться. Т.е. как и прежде клянет либералов (особенно тех, что у власти, я правда не понимаю, относит ли он к ним Путина). Но оговаривает, что это они сами себя так считают (называют либералами), но на деле они к либералам (в нормальном понимании этого слова) никакого отношения не имеют, равно как и их действия к либерализму имеют слабое отношение. Где то даже попадалось, что он в общем то и к либеральным идеям (настоящим) относится не плохо. :) | | 08.10.2013, 02:16:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Один только чёрный нал с аренды помещений институтов чего стоит! Касаемо нашего института "черный" нал (там вообще то все по договорам оформляется) идет на оплату коммуналки и электричества. На что бюджетного финансирования бы не хватило ни в жизнь. | | 08.10.2013, 08:21:55 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая