| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я вот пытался докапаться, из-за чего и вот он ответ: Нет, это ответ на твоё, на мой взгляд, ложное утверждение: Вячеслав Петухин: Они никуда не загоняют, они стараются сохранить те ценности, что есть в обществе.
---------- Вячеслав Петухин: Про связь "ценности общества" - "большинство" ты неправ. Хранителями ценностей вовсе не обязательно является большинство. Хранителем большинство может и не являться. Это, вероятно, так. В том смысле, что несмотря на признание большинством справедливости какой-либо нормы, это самое большинство по первому зову искушения норму эту попирает.
Например, рассуждая чисто теоретически, большинство может с сочувствием относиться к тем, кто всю свою жизнь посвящает богу, каждую заработанную копейку принося в церковь, но сами при этом не делают того же вообще никогда. Или осуждают пьянство, но ежедневно прикладываются к бутылке. И так далее. Вячеслав Петухин: В основе морали нашего общества лежит православная культура, и те, кто отстаивают основы православной нравственности, безусловно, сохраняют основы нашей нравственности, ценности общества. С тем же успехом можно говорить, что в основе нашей культуры лежит поклонение Яриле. Тем более, что в отличие от еврейской сказки о Христе, Ярило именно наше, славянское божество. Кстати говоря, несмотря на тысячелетнее поругание, до сих пор сохранившее некоторое место в жизни людей.
Вряд ли ты правильно поймёшь мои слова, так что я разовью мысль.
Современное общество воспитывалось отнюдь не на православных ценностях. Как мы все прекрасно знаем, в советское время православие едва влачило своё существование, пребывая чуть ли не в подполье. Воспитывались мы на идеалах коммунизма и русской литературе. Коммунистические идеалы, нравится кому-то это или нет, вполне отброшены. Литература, хвала Яриле, пока ещё вполне жива. Так что посмотрим на последнюю. Пытаюсь я припомнить в ней какие-либо отсылки к православию и с огромным трудом вспоминаю "Бесов" Достоевского и "Крейцерову сонату" Толстого. Замечу, между прочим, что ни того, ни другого произведения не было и, вероятно, нет в школьной программе. Да и эти два, отнюдь не чисто православные, а вполне общекультурные. Т.е. вполне могут быть восприняты жителями любой европейской страны.
Я, конечно, читал не столь много, как хотелось бы. Да и память может меня подвести. Так может быть ты напомнишь мне о православной литературе? Вячеслав Петухин: Хотя и физика без православия тоже, конечно, может. Как бузина в огороде может обойтись без дядьки в Киеве. Ну слава богу. Стало быть и выпив из сосуда науки до дна, вполне можно оставаться атеистом. | 21.08.2013, 12:22:35 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет, это ответ на На какие слова конкретно ты отвечал неважно. Общая логика именно та, что я указал. Все претензии после их расшифровывания свелись к несовпадению со мнением "усреднённого большинства". Что же до "загоняют", я же уже указал, что ни один человек, выражающий мнение какой-то группы, идеологии и т.п. никогда не будет совпадать по всем вопросам с "усреднённым большинством". Таким образом, по твоему получается, что все, кто честно отстаивают свои позиции, "загоняют" куда-то общество.
Евгений Рензин: С тем же успехом можно говорить, что в основе нашей культуры лежит поклонение Яриле. Нельзя.
Евгений Рензин: идеалах коммунизма и русской литературе Женя, уже много раз говорилось, что нравственный кодекс строителя коммунизма был построен на основе православной нравственности. А уж то, что русская литература основывается на православной нравственности — это настолько общее место, что тут и говорить нечего...
Ну вот всё-таки провёл эксперимент. Забил в поисковик "Русская литература нравственность" (заметь, без слова "православие"). В первой же статье из результатов поиска указывается на то, что истоки нравственности в русской литературе — православные. Вот, пожалуйста:
Возникает вопрос: почему же литература должна преподаваться все-таки через православный аспект? Ответ очевиден: классическая литература создавалась на традициях предшествующих веков, традиции же эти были освящены идеалами Православия. Вот главная особенность великой русской литературы: эта литература прежде всего ПРАВОСЛАВНАЯ.
Евгений Рензин: Ну слава богу. Стало быть и выпив из сосуда науки до дна, вполне можно оставаться атеистом. Ты опять всё путаешь. Религия не имеет отношения к физике. Но имеет к процессу познания. Для того, чтобы только попытаться "выпить сосуд науки до дна" (а на самом деле выпить до дна невозможно), необходима философия. | | 21.08.2013, 12:49:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: На какие слова конкретно ты отвечал неважно. Общая логика именно та, что я указал. Да это просто смешно! Вместо того, чтобы спросить меня о том, что именно меня не устраивает в их заявлениях, ты пытаешься вывести какие-то логические построения, весьма призрачно связанные с логикой. Призрачно потому, что ты принимаешь во внимание одни факты и отбрасываешь другие. Ещё и упорствуешь в этом. Вячеслав Петухин: Все претензии после их расшифровывания свелись к несовпадению со мнением "усреднённого большинства". Да я претензии, по большому счёту, ещё и вовсе не высказывал. То, что я успел сказать, было скорее оценкой, а не претензией. Вячеслав Петухин: Таким образом, по твоему получается, что все, кто честно отстаивают свои позиции, "загоняют" куда-то общество. Нет, не получается. Да и позиции свои они отстаивают не честно. Ибо надеются привлечь на свою сторону государственную машину. Иначе говоря, силой навязать своё мнение. Вячеслав Петухин: Нельзя. Аргументированно возразить ты, вероятно, не в состоянии. Ну что же, тогда я аргументирую. Ярило в данном случае, это некое обобщение. Сюда можно включить, в частности, поклонение духам местности. И ты прекрасно знаешь, что традиция бурханить ложится на русскую душу весьма органично. Не буду утверждать, что и сам ты этим занимался, но уж точно многократно присутствовал при этом ритуале. И солнышко многие при тебе просили высунуться из-за тучи. А почитаешь рассказы Оли Сударчиковой, так там и с духами общение процветает. Т.е. языческая культура отнюдь не пропала. Вячеслав Петухин: Женя, уже много раз говорилось, что нравственный кодекс строителя коммунизма был построен на основе православной нравственности. Да мне-то что с того? Тем более, что отсылка именно к православию, а не к христианству, вообще не имеет под собой никакой почвы. Вячеслав Петухин: А уж то, что русская литература основывается на православной нравственности - это настолько общее место, что тут и говорить нечего... Говорить действительно нечего. Причина в том, что кроме чьих-то нелепых утверждений и аргументов-то не сыщешь. Если же ты настаиваешь, то приведи мне пример из классической русской литературы, где она расходилась бы, например, с католицизмом. Вячеслав Петухин: Для того, чтобы только попытаться "выпить сосуд науки до дна" (а на самом деле выпить до дна невозможно), необходима философия. Философия всё-таки. Не православие. Ну, слава Яриле :) | | 21.08.2013, 13:25:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вместо того, чтобы спросить меня о том, что именно меня не устраивает в их заявлениях, ты пытаешься вывести какие-то логические построения, весьма призрачно связанные с логикой. ... То, что я успел сказать, было скорее оценкой, а не претензией. А тебе до сих пор неясно, что разговор на уровне оценок, без их пояснений, не имеет смысла? Ты не видишь, что я уже давно добиваюсь, чтобы ты по сути указал, что тебя не устраивает? И всё, что ты говоришь: "не совпадает со мнением усреднённого большинства". Так кто упорствует?!?
Евгений Рензин: Да и позиции свои они отстаивают не честно. Ибо надеются привлечь на свою сторону государственную машину. Совершенно по детски. Достаточно, чтобы папа (власть) принял решение не в твою пользу, чтобы закричать "это нечестно". Причём неважно, что они к власти совершенно не обращаются, вообще их деятельность направлена именно на простых людей, всё равно, раз власть (избранные депутаты, да и не только власть, но и общество в большой своей части) их поддерживает, значит "нечестно". А вот когда противоположные принципы, разрушающие мораль, прививаются через СМИ, находящиеся в руках группы олигархов, вовсе не демократическим способом — всё нормально, разговоров о нечестности нет. Когда под прикрытием новаций в искусстве идёт атака в чисто идеологической сфере — тоже всё нормально, ничего нечестного. Конечно, это же "наши", а вот те — чужие. Вот только этим и определяется, что надо назвать "честным", а что — нет.
Евгений Рензин: Аргументированно возразить ты, вероятно, не в состоянии. Я не буду пытаться доказывать общеизвестные вещи. Их общеизвестность я пояснил и наглядно показал. Если хочешь обсудить влияние язычества на русскую нравственность — пожалуйста, это довольно интересная тема, только не здесь, конечно, к данному разговору это не имеет отношения. Ровно как если ты хочешь обсудить отличия православия от христианства вообще — тоже можно, но на обсуждение данной темы эти ни на каплю не повлияет. Евгений Рензин: Философия всё-таки. Не православие. Ты снова невнимателен. Собственно, изначально речь и шла не о православии, а о Боге. И потом я говорил: Вячеслав Петухин: необходимости идеальных философских понятий (например "сознание") и приходит понимание, что первоначальное представление упрощённо, неверно, и так или иначе необходимы понятия, аналогичные понятиям "душа", "Бог" и т.д.
Женя, тебе, может, интересно вести разговор не по сути, а прискребаться к моим словам. Мне такое неинтересно. Я, наверное, завершу данное обсуждение. | | 21.08.2013, 13:48:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: тебе до сих пор неясно, что разговор на уровне оценок, без их пояснений, не имеет смысла? Ты же сам не находишь нужным доказывать "общеизвестные вещи", а от меня этого требуешь. Может быть мы иначе поступим? Ты, к примеру, попытаешься доказать справедливость их требования запретить аборты, а я, если увижу, что был не прав, с тобой соглашусь.
Или можешь уйти от абортов и доказать, что насильственное насаждение мировоззрение вполне нормально.
Ещё попытайся доказать, что русская литература зиждется именно на православии, а не на христианстве.
Ну и так далее. А то господа православнутые (Энтео и Ко.) ничего и не помышляют доказывать, ты ничего не доказываешь, а я, с какого-то перепуга, должен именно доказательствами заниматься. Так не пойдёт. Я буду давать оценки тогда, когда сочту это возможным и нужным. И доказывать стану тогда, когда сочту нужным. | | 21.08.2013, 16:28:37 | | | Вячеслав Петухин | Я тебя не доказывать что-то просил, а просил пояснить, почему ты считаешь неприемлемой деятельность Дмитрия. Обзывать как хочется, но не пояснять, в чём претензии (как мы выяснили он всего лишь отстаивает ценности православия) — это просто как-то непорядочно. Впрочем, как хочешь.
владислав крюков: Ведь это по большому счету оскорбление русского народа, язычников по своей сути. Прямой ответ на данный вопрос и ещё много чего по теме есть в передаче Русской Службы Новостей с Александром Чуевым и Александром Голомолзиным.
Что касается театра, то вот очень показательный сюжет и про театр и про надругательства над святынями (и "бесовщину"). Момент истины от 19.08 c 38-ой минуты. | | 21.08.2013, 16:37:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я тебя не доказывать что-то просил, а просил пояснить, почему ты считаешь неприемлемой деятельность Дмитрия. Не перестаю я удивляться при общении с тобой, Слава. Мне всё кажется, что стоит обратить чьё-то внимание на некий факт, как уже без пояснения всё ясно. Но, увы, ничего похожего не происходит. Всякий-то раз приходится разжевывать, доказывать, сражаться... Увы, всякий раз безрезультатно. И дискриминации у нас нет, и церковь от государства отделена, и "скрепы" православные.
Но делать нечего, придётся и ещё раз, сдерживая эмоции, обозначить и пронумеровать претензии.
1. Первая и самая главная: призыв к насильственному навязыванию своего мировоззрения.
Частные случаи:
1.1. Законодательный запрет абортов.
1.2. Требование снять футболку с безобидной надписью "Богородица, Путина прогони". И не только устное требование, а и вполне насилие (на Павелецком вокзале). Можно, кстати, квалифицировать как грабёж (если столь же свирепо подходить к делу, как подошли к PR).
1.3. Попытка сорвать свидетельский спектакль, на котором люди обменивались мнениями по поводу PR (чистой воды "хулиганка").
1.4. Угроза применить кирпич... (не заставляй меня формулировать).
1.5. Запрет разводов.
2. Ещё раз запрет абортов. Но уже не как призыв к законодательному запрету, а просто несогласие с их мнением. Мнением, которое они даже высказывать не имеют право. Если угодно, я этот пункт могу и дальше разжевывать, но пока воздержусь.
3. Поддерживает закон о чувствах. При этом чрезмерно жесток (считает нужным приравнять рецидив кощунства к убийству).
4. Желание привлечь государство к пропаганде своего мировоззрения даже и за рубежом. Это не говоря об антиконституционной и уже ныне существующем финансировании государством РПЦ.
5. Пропаганда православия в самой его худшей ипостаси.
5.1. Отношение к театру, как к недостойному, низшему искусству. Искусству ли? Скорее, как к бесовщине.
5.2. Нетерпимость к секс-меньшинствам.
6. Предположение о недобросовестности оппонентов. Т.е. о том, что они подкуплены. Предположение ничем не подкреплённое. Несмотря на государственную компанию по дискредитации PR (в частности), предположение никак не доказанное.
7. Воспевает монашество, тем самым подрывая, так называемые, семейные ценности. :))
8. Наконец, это просто бездельник, паразитирующий на заблуждениях отдельных граждан.
Достаточно? Или мне ещё раз послушать весь этот его бред и выдвинуть новые обвинения? | | 22.08.2013, 02:09:48 | | | Евгений Рензин | О, наткнулся на ещё одно оскорбление религиозных чуйств:
Господа сочувствующие (закону), предлагаю стукануть куда следует. Проверим степень маразма, охватившую православнутую часть общества. | | 22.08.2013, 02:35:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не перестаю я удивляться при общении с тобой, Слава. Женя, я тут совершенно не при чём (ты мог бы провести эксперимент и спросить знакомых православных, насколько их оскорбляют твои посты здесь и понять, что дело не во мне, но очень не советую это тебе делать, как и вообще осуждаю всю твою деятельность здесь — в первую очередь из-за того, чтобы тебя оградить от лишних конфликтов — и подумаваю о том, чтобы эту ветку вообще убрать). Дело то в тебе. Ты своим постом себя позоришь. Такие искажённые ненавистью представления говорят только о тебе.
Что касается твоих пунктов, то они подходят не то, что к какому-то деятелю, отстаивающему свои взгляды, их в большинстве своём к любому, в том числе и к тебе можно применить:
1. Призывов к "насильственному навязыванию своего мировоззрения" с твоей стороны было здесь на форуме не меньше.
1.1. Требований к законодательству с твоей стороны прозвучало много.
1.2. Насколько я понял тебя при попытках глумиться над святыми для тебя понятиями ты тоже готов дать отпор.
и т.д.
5. Пропаганда безбожия в самой его худшей ипостаси.
6. Предположение о недобросовестности оппонентов. Ровно в столь же степени доказанное предположение о подкупленности участников "пропутинских" митингов. Я уж не говорю о многочисленных предположениях, что у нас власть куплена церковниками.
8. Просто бездельник, занимающийся спекуляцией.
По твоим понятиям, всё это, видимо, недопустимо и позволяет твоим оппонентам называть тебя "безбожным дебилом" (слово "безбожный", правда в оскорбительную форму мне поставить не удалось :-).
Интересно, Женя, значит те, кто служит какой-то группе граждан, уже бездельники? А прийти на политическую акцию (это про "искусство"!) и высказать своё мнение это уже преступление?
Евгений Рензин: Я, Слава, не из тех, кому ссут в глаза, а они - божья роса. Я же не говорил, что свидетельств нет, я говорил, что их ровно столько же. А ты именно "из тех". Уже и явно видео показали, где обсуждается финансирование ("Анатомия протеста"), а ты всё — "ничем не подкреплённое".
В общем, как мы говорили, всё, что он делает — отстаивает ценности. Причём не только свои, а ценности огромной группы людей.
Ну и, конечно, показательно, что большинство пунктов либо мыслепреступление ("мнение", "считает", "желание" и т.п.), либо высказывание своей точки зрения (на том же "спектакле" и т.п.), причём даже не только высказывание своей точки зрения ставится в вину, но и пояснение точки зрения церкви тоже.
В общем, единственно, что здесь можно обсуждать, это дикость твоего взгляда, жуткие искажения в нём, дичайшую необъективность. Но, честно говоря, я думаю, что это обсуждение никакой пользы не принесёт, и недоумеваю, что ты не можешь найти более достойное применение своих сил, кроме как бороться с православием. | | 22.08.2013, 09:08:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: ты мог бы провести эксперимент и спросить знакомых православных Практически все, сколько-нибудь близко знающие меня люди, знают что я атеист. Я бы очень хотел, чтобы они прочли написанное, но вряд ли мне удастся хоть кого-либо к этому привлечь. Да и православных среди них — по пальцам одной руки можно пересчитать.
Кстати, среди этих немногих, т.е. среди православных, неоднократно слышал высказывания обличительного характера в адрес церкви. Вячеслав Петухин: и подумаваю о том, чтобы эту ветку вообще убрать Если тебе интересно моё мнение, то я категорически против. Вячеслав Петухин: 1. Призывов к "насильственному навязыванию своего мировоззрения" с твоей стороны было здесь на форуме не меньше. А конкретней можно? А то что-то с памятью моей стало. Вячеслав Петухин: 1.2. Насколько я понял тебя, при попытках глумиться над святыми для тебя понятиями, ты тоже готов дать отпор.
и т.д. Но сравнивая качество предполагаемого с моей стороны отпора и отпора от этих придурков, выходит будто бы это я христианин, а они жестокосердные дикари. Вячеслав Петухин: 5. Пропаганда безбожия в самой его худшей ипостаси. Худшая будет несколько позже. Когда РПЦ окончательно сольётся в экстазе со светской властью, вот тогда будет худшая. А сейчас-то ещё совсем всё тихо и мирно. Вячеслав Петухин: Ровно в столь же степени доказанное предположение о подкупленности участников "пропутинских" митингов. Просто пипец! Я, Слава, не из тех, кому ссут в глаза, а они — божья роса. Помимо кучи свидетельств от людей незнакомых и, чисто гипотетически, возможно, ангажированных, я то же слышал практически из первых рук. При этом ни о какой ангажированности и речи быть не могло. Вячеслав Петухин: Я уж не говорю о многочисленных предположениях, что у нас власть куплена церковниками. Так они основываются на многочисленных фактах. В т.ч. от самих попов исходящих. Вот, к примеру, от одного из бывших попов:
http://www.youtube.com/watch?v=EuBXGYVlk-c
Извини, переслушивать и искать минуту, на которой Михаил Баранов рассказывает об этом не стану. Вячеслав Петухин: 8. Просто бездельник... Пардон, а меня кто финансирует? Опять Госдеп? Вячеслав Петухин: А прийти на политическую акцию (это про "искусство"!) и высказать своё мнение это уже преступление? Высказать своё мнение? Это завывания в стиле: "Покайтесь, безбожники! Убоитесь кары господней! Очиститесь от скверны!", — ну и тому подобный бред. Это вот это теперь называется "высказать мнение"? Странно, но вот присутствовавшие на мероприятии назвали это попыткой его сорвать. Вячеслав Петухин: Причём не только свои, а ценности огромной группы людей. Её огромность сильно преувеличивается. Даже не сильно, а огромно преувеличивается.
Кстати, в каком-то ролике Невзоров рассказывал, что как-то он интересовался у поисковиков (которые занимаются поисками незахороненных солдат ВОВ) как часто они находят нательные крестики. Те сказали, что очень редко. Примерно 3 шт на 500 человек. При этом мы прекрасно знаем, что во время войны никаких гонений на верующих не было. | | 22.08.2013, 12:27:11 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: При этом мы прекрасно знаем, что во время войны никаких гонений на верующих не было.
Гонения все равно были, но не в такой степени как в 20-е и 30-е.
Да, и ношение крестика не означает, что человек является верующим. Есть не мало христиан, которые не носят нательных крестов. | | 23.08.2013, 11:25:31 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: Да, и ношение крестика не означает, что человек является верующим. Есть не мало христиан, которые не носят нательных крестов. Я что-то ни одного христианина без крестика не видал. Зато дэистов с крестиком — полным полно. | | 23.08.2013, 11:46:05 | | | Евгений Рензин | Начал проводить соцопрос. Расспрашиваю друзей и знакомых, считают ли они православие неким объединяющим духовным стержнем русского народа. Т.е. тем, что некоторые называют словом "скрепа". Пока опрошено очень мало людей и результат вряд ли можно считать убедительным, но... До сих пор ни одного утвердительного ответа не прозвучало. Напротив, была высказана и поддержана мысль, что сегодня этот фактор скорее можно назвать причиной раскола общества. Тут же вспомнилось "Разделяй и властвуй". | | 23.08.2013, 11:57:21 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Примерно 3 шт на 500 человек. Неточно я процитировал. 3-4 шт. на 500 человек.
Вот сам ролик: http://www.youtube.com/watch?v=cTAhlGqMpY4 | | 23.08.2013, 11:59:34 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Я что-то ни одного христианина без крестика не видал. Зато дэистов с крестиком - полным полно.
Большинство протестантов не носят крестик. В Библии нет свидетельств, что крестик носили Апостолы или кто-то из учеников при их жизни.
Я не ношу крестик. | | 23.08.2013, 20:51:40 | | | Aлександр Софронов | Закон об оскорблении чувств неверующих граждан Российской Федерации. | | 25.08.2013, 10:14:01 | | | Felix | Евгений Рензин: Напротив, была высказана и поддержана мысль, что сегодня этот фактор скорее можно назвать причиной раскола общества. Я бы сказал что это неуклюжие действия властей и руководства РПЦ делают из православия баррикаду (свой/чужой).
А можно ведь и по другому смотреть на вещи
http://video.yandex.ru/users/salieff-oleg2012/view/4469/# | | 17.09.2013, 00:44:12 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Евгений Рензин: Напротив, была высказана и поддержана мысль, что сегодня этот фактор скорее можно назвать причиной раскола общества. Не хотел на эту фразу отвечать (по причине описанной в конце сообщения), но раз уж она уже и цитируется, то отвечу. Вопрос изначально был совершенно другой. А именно, каковы исторические корни наших (российских) моральных норм. Для меня (и не только для меня судя хотя бы по цитате выше) был очевиден ответ — православие. Вопрос "является ли православие неким объединяющим духовным стержнем русского народа" — совершенно другой вопрос. Естественно, сейчас велико влияние либерализма и происходит выбор между консервативным подходом и подходом либерализма. Поэтому да, конечно же, это в большей степени разъединяющий вопрос. Но корни нашей нравственности — они из православия. Не надо эти вещи смешивать, надо чётко понимать. Скажем, сторонники либерализма должны чётко для себя понимать, что вопрос отказа от традиций упирается в потерю нравственности и должны хотя бы для себя отвечать на вопросы: что должно лечь в основу нравственности? можно ли полностью устранить православие и изжить связанные с православной культурой традиционные взгляды, но оставить какую-то нравственную основу общества?
Felix: Я бы сказал что это неуклюжие действия властей и руководства РПЦ делают из православия баррикаду (свой/чужой).
Феликс как всегда написал предложение, к которому возникает сразу несколько недоумённых вопросов: 1) почему действия неуклюжие? 2) какие власти имеются в виду? 3) если не какая-то конкретная сила, то как такие действия могут быть "уклюжимы" — они всегда есть политическая борьба. 4) причём тут руководство РПЦ? 5) почему вдруг это всё объявляется последствиями действий властей и РПЦ, ведь ясно, что инициаторами была противоположная сторона, и т.д., и, наконец 6) почему вдруг Феликс говорит про деление по линии православия? Мусульмане и прочие верующие вовсе не на стороне Толоконниковой и ко. Более того, как мы видим, и многие неверующие солидарны с этим (в видео Капица вполне согласился с будущим патриархом). Деление идёт совсем по другой линии: всё ли допустимо, насколько вольно может каждый человек сам для себя решать, что хорошо, а что плохо. И по другую сторону оказываются только ярые сторонники либерализма (именно в таком понимании) и ненавистники религии.
Что же до видео, то хорошее видео. В частности, потому что оно показывает, что и в науке те же самые проблемы поиска абсолюта, необходимость общих нравственных норм видят и учёные (Капица). И это не другой взгляд, а точно тот же — там речь про то же: должны быть общие нормы, доведения принципа либерализма до абсолюта (каждый сам решает, что хорошо, что плохо) — зло. Разница только в том, что в то время проблема не стояла так остро. Ну а стараниями некоторых людей она встала остро и возникла необходимость не только говорить, что не может каждый сам решать, но и чётко указать грань: вот за это заступать нельзя. Вот и всё.
И по ходу дискуссии замечание — не как ответ на сообщение Феликса, тут не надо воспринимать на свой счёт, вообще. (Можете считать, что это от модератора, но пока в плане рекомендации.) Настоятельная просьба не уходить в оффтоп. С учётом того, что оффтоп здесь постоянно скатывается к грани неприязни по религиозному принципу (о чем, как я надеюсь, не надо объяснять, что это само по себе недопустимо), то прошу не обижаться, когда такое будет удалено. | | 17.09.2013, 19:17:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вопрос изначально был совершенно другой. А именно, каковы исторические корни наших (российских) моральных норм. Для меня (и не только для меня судя хотя бы по цитате выше) был очевиден ответ - православие. Мне лень искать, как там этот вопрос ставился изначально. Важно то, что ответ пытаются сделать аргументом для дня сегодняшнего. Типа, исторически моральный фундамент заложило православие, значит и сегодня нужно его всячески холить и лелеять. Аргумент этот не выдерживает никакой критики. Так, исторически наша страна формировалась как империя. Во главе её стоял император. Но это вовсе не повод для того, чтобы сегодня короновать Путина. Таких "исторически сложившихся", но совершенно неприемлемых сегодня вещей — пруд пруди. Вячеслав Петухин: Скажем, сторонники либерализма должны чётко для себя понимать, что вопрос отказа от традиций упирается в потерю нравственности и должны хотя бы для себя отвечать на вопросы: что должно лечь в основу нравственности? можно ли полностью устранить православие и изжить связанные с православной культурой традиционные взгляды, но оставить какую-то нравственную основу общества? На этот вопрос уже ответила советская власть. Отказаться от религии, но не отказываться от нравственных основ — вполне возможно. Тем более, что нравственные основы современного общества сформированы отнюдь не религией. Felix: Я бы сказал что это неуклюжие действия властей и руководства РПЦ делают из православия баррикаду (свой/чужой). В принципе невозможны ловкие действия властей и РПЦ. Невозможно скрыть те миллионы, которые нагло утекают от государства в РПЦ. Блеск куполов выдаёт преступников с головой. Правда, наши деятели умудряются ещё и усугубить отпор. То упрятыванием в тюрьму, то принятием законов. Вячеслав Петухин: В частности, потому что оно показывает, что и в науке те же самые проблемы поиска абсолюта, необходимость общих нравственных норм видят и учёные (Капица). Да, Капица ищет общие нравственные нормы. Но он не утверждает, что кроются они в православии. Он дополняет господина Гундяева и говорит о том, что общие нормы в т.ч. в культуре. Т.е., как я понимаю, прежде всего в литературе и др. искусствах.
Более того, было бы странно в качестве общей базы для всего российского народа избирать православие. Равно как и любую другую религию. Вячеслав Петухин: Разница только в том, что в то время проблема не стояла так остро. Действительно, в то время РПЦ ещё не была столь могущественной организацией. А именно она и является той самой, острой проблемой. | | 17.09.2013, 20:01:53 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне лень искать Если лень, то и домысливать не надо за оппонентов, я прямо написал про вопросы взаимоотношения основ нравственности и свобод человека и пр. Про "холить и лелеять" речи не шло нигде. "Лень искать — поэтому буду переиначивать слова как мне хочется" — ну и аргументик!!!
Евгений Рензин: Отказаться от религии, но не отказываться от нравственных основ - вполне возможно. Ещё раз напоминаю. Данная тема посвящена не вопросу "религия — это хорошо или плохо", а совершенно конкретному вопросу. Что же касается установления советской власти, то там ситуация была совершенно другая — здесь уже сто раз говорилось, что основой нравственности строящегося общества большевиками была взята всё та же православная нравственность (что и получило закрепление в "Моральном кодексе строителя коммунизма"). Я же говорю про ситуацию, когда отвергается нравственные нормы в обществе. Не надо снова переиначивать. Не про отказ от религии речь, а про отказ от нравственных норм.
Евгений Рензин: Невозможно скрыть те миллионы ... она и является той самой, острой проблемой В общем, надо тему закрывать. Видимо, так и будет одно "обличение", неважно, что совсем не в тему. Острая проблема единственная, Женя — в тебе. Других нет.
Евгений Рензин: Да, Капица ищет общие нравственные нормы. Но он не утверждает, что кроются они в православии. Он дополняет господина Гундяева и говорит о том, что общие нормы в т.ч. в культуре. Ты опять приписываешь оппонентам то, чего я не говорил. Я не утверждал того, против чего ты споришь. Я говорил вот что: Вячеслав Петухин: В основе морали нашего общества лежит православная культура, и те, кто отстаивают основы православной нравственности, безусловно, сохраняют основы нашей нравственности, ценности общества. А ты с этим спорил.
Кстати, я вот совершенно недоумевал, где ты, Женя, услышал, что Капица в противоположность Кириллу ищет нравственные нормы в культуре. Специально переслушал передачу. Вот что там есть (12-я минута): "Кирилл: Если мы говорим, что бог вложил в природу человека некое нравственное начало, то это значит ... существует некая общая система ценностей. Капица: И об этом идёт речь по-существу. Кирилл: И вот эта система ценностей должна быть критерием... Капица: Дальше это уже оранжировка через культуру и обычаи. Кирилл: Совершенно верно." Вот как это можно переиначить таким образом, что Кирилл ищет нравственные нормы в религии, а Капица — в культуре?!? Так вести обсуждение — это уже что-то совершенно невозможное...
| | 17.09.2013, 21:40:22 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая
