| | | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И собственно, кто это мне позволяет его нести? Ты сам и позволяешь себе. Aлександр Софронов: Ну и ты не слова не сказал, про нравственные установки Пушкина. Который дескать, очень нравственен. Я не говорил, что Пушкин очень нравственен. Как не говорю и обратного. А ссылку на нравственные установки давал. Перепечатывать их не собираюсь. Aлександр Софронов: Касаемо советского периода - всегда есть некий запас инерции, в нравственности и морали. Но как показал опыт СССР когда мораль есть только сама по себе - она очень быстро изживается и извращается.
Спекулянт становится героем, вор - умелым дельцом. Вот как можно с этим спорить??? Ну что ни утверждение, то фантазия.
В общем, я пас. Пусть кто-нибудь другой продирается через эту чащу заблуждений. | 28.07.2013, 21:39:34 |  | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А ссылку на нравственные установки давал. В потоке словоблудия от Быкова вообще сложно чего то уловить. Я переслушивать не собираюсь, и так 3 раз слушал.
Евгений Рензин: Вот как можно с этим спорить??? Ну что ни утверждение, то фантазия. Фантазия что спекулянты стали героями? Сперва фарцовщиков стали преподносить как молодцов, потом предпринимателей — перепродавцов.
Ну и если ты не видишь очевидного — твои проблемы.
Про инерцию нравственности:
Несмотря на нашествия большевиков, коммунистов и демократов, все-таки хранится в народе нравственность благодаря традициям, благодаря тому, что уже наработано предыдущими веками. И вот эта благодатная инерция нравственности — она нас сейчас спасает. Эта инерция нравственности в народе сохранилась.
и
инерция нашей жизни и политическая инерция и общественная, нравственная инерция, эстетическая – она очень зависит от этих нераскрытых, неосознанных темных масс. | | 28.07.2013, 21:42:54 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Это же для вас Иисус авторитет, а не для меня. Я - атеист.
Но не смотря на это, Господь Иисус Христос любит Вас Евгений и желает чтобы Вы спаслись! | | 28.07.2013, 22:19:36 | | | Валерий Валегов | Ну Бога (Христа) наблюдали многие, чего не скажешь про чайник Докинза
Это какой травки они обкурились? | | 29.07.2013, 00:22:47 | | | Aлександр Софронов | Вы хотите сказать, что Христос не историческая личность? :) | | 29.07.2013, 00:29:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вы хотите сказать, что Христос не историческая личность? :) Вот как это называется? Ты в доказательство тому, что бог есть, приводишь заведомо ничтожный аргумент. Говоришь о том, что бога многие видели, имея в виду Исуса Христа, и то, что видели его, как видим и мы сейчас друг друга, при его обыкновенной телесной жизни.
Шулерство — самое мягкое, что приходит мне в голову. Aлександр Софронов: хранится в народе нравственность благодаря традициям, благодаря тому, что уже наработано предыдущими веками. От церковников только и жди, что подлости. Ведь тут практически сказано о том, что в весь советский период истории нашей страны нравственность и мораль попирались. Что общество в этом плане, в лучшем случае, оставалось в замороженном состоянии. А это, конечно, не так. Но доказать это тем, кто своим воспитателем считает исключительно Библию — невозможно. Они кроме Библии ничего же не читали, ничего не знают. А если и читали, то совсем не то. А если то, то не поняли ни черта. У них, например, Стругацкие — это только сказочники. В самом плохом смысле. Ибо хорошая сказка — тоже воспитатель.
Сделаю оговорку. Всё это я написал не для того, чтобы спорить с тем, что есть некая инерция. Инерция, безусловно, есть. Это я к тому, что "мораль сама по себе", т.е. в контексте беседы нужно понимать "мораль, оторванная от религии", вовсе не "очень быстро изживается и извращается". Изживается и извращается она тогда, когда люди голодны и запуганы. Когда животные инстинкты обострены до предела. Только сытый человек может думать о нравственности. Голодному и затравленному нужно думать о том, чтобы не сдохнуть.
Ну а якобы очевидное превращение воров в героев, совсем даже не очевидно. И всё совсем не так. Уверен, что на сайте не найдётся ни одного человека, который бы взялся доказывать, что воровство допустимо и тем более почётно. | | 29.07.2013, 01:31:59 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: Но не смотря на это, Господь Иисус Христос любит Вас Евгений и желает чтобы Вы спаслись! Очень мило с его стороны. Но вам, за то, что вы так думаете, я признателен куда больше :) | | 29.07.2013, 01:32:57 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Говоришь о том, что бога многие видели, имея в виду Исуса Христа Называй как хочешь.
Но Христа видели, а чайник — нет. И те кто Его видел, признали Его за Бога.
Евгений Рензин: От церковников только и жди, что подлости Ты чем сыпать эмоциями и оскорблениями, лучше бы нравственные принципы Пушкина изложил....
Евгений Рензин: Ведь тут практически сказано о том, что в весь советский период истории нашей страны нравственность и мораль попирались. Если хотеть что-то увидеть — можно увидеть и то, чего и близко нет.
Евгений Рензин: Но доказать это тем, кто своим воспитателем считает исключительно Библию - невозможно. Они кроме Библии ничего же не читали, ничего не знают. А ты и Библии не читал.... | | 29.07.2013, 08:26:50 | | | Валерий Валегов | Если хотеть что-то увидеть — можно увидеть и то, чего и близко нет.
Александр! вот вы и ответили насчет видения Христа! | | 29.07.2013, 09:28:21 | | | Aлександр Софронов | Валерий Валегов: вот вы и ответили насчет видения Христа! Пусть так )
Но если не хотеть видеть — можно не видеть очевидного)
Как говориться: "Ишака можно подвести к воде, но пить его не заставит сам шайтан". | | 29.07.2013, 11:18:35 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но Христа видели, а чайник - нет. И те кто Его видел, признали Его за Бога. Неправда. Чайник я видел. Синий, эмалированный. Было это лет двадцать назад. Налил я в него воды и поставил кипятиться. Но отошел буквально на минутку, а когда вернулся, увидел, что произошло чудо. Он успел выкипеть и даже эмаль с него местами обвалилась. Потом мы его выкинули, но через какое-то время он воскрес на даче. Теперь его и там нет. Он летает по орбите Земли. Я в это верю.
Что касается Христа. Да, вроде бы его действительно видели. Вроде бы он и правда жил среди людей. Но потом он умер. По неподтверждённым данным, видели его и через три дня после смерти. Но с тех пор — никто и никогда. Прямо как мой чайник. Aлександр Софронов: Если хотеть что-то увидеть - можно увидеть и то, чего и близко нет. Как же нет близко, когда прямым текстом написано: несмотря на нашествие большевиков... "Несмотря", это как раз о том, что нравственность и мораль ими попирались. | | 29.07.2013, 12:16:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Неправда. Чайник я видел. Синий, эмалированный. Было это лет двадцать назад. Налил я в него воды и поставил кипятиться. Но отошел буквально на минутку, а когда вернулся, увидел, что произошло чудо. Он успел выкипеть и даже эмаль с него местами обвалилась. Смело организовывай секту. Уверен что пару тысяч идиотов точно наберешь )
Евгений Рензин: несмотря на нашествие большевиков... Хочешь сказать не было такого?
Ну там голых маршей, гомосексуализма на флоте, свободных половых связей или когда жениться развестись можно было за один день? Не было такого?
Евгений Рензин: Но с тех пор - никто и никогда. Говори за себя ) | | 29.07.2013, 12:27:49 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Смело организовывай секту. Уверен что пару тысяч идиотов точно наберешь ) Означает ли это, что и в Христа (как в бога) верят идиоты? А если не означает, то в чём между ними разница? Aлександр Софронов: Хочешь сказать не было такого? Было, конечно. Как и во все времена было, есть и будет. Aлександр Софронов: Говори за себя ) Так ты и ещё о каких-то свидетелях знаешь? Может быть и сам видел? | | 29.07.2013, 12:37:30 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Означает ли это, что и в Христа (как в бога) верят идиоты? А если не означает, то в чём между ними разница? Христу верят разные люди )
Разница в том, что одни верят Богу, а другие в ахинею )
Евгений Рензин: Как и во все времена было, есть и будет. Нет, это была именно политика. Не долго, но была.
Евгений Рензин: Так ты и ещё о каких-то свидетелях знаешь? Я много, чего не знаю, и много, чего не видел, из того, что тем не менее есть.
PS: Как незабвенное:
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я нет. А он есть. | | 29.07.2013, 16:42:08 | | | Евгений Рензин | Ладно, надоело всё это словоблудие. Вернусь к теме.
Тут Олег Куваев по закону проехался. Молодец парень!
Масяня | | 29.07.2013, 22:35:01 | | | hasti-toshimo | Женя! там главное — дядя Ваня!! смотри лучше:) (посвистела за кадром:))-) | | 31.07.2013, 09:02:12 | | | Евгений Рензин | Блин, пришлось пересматривать, чтобы понять о ком вообще ты говоришь.
Зато увидел ещё один наезд на "государственную дуру", запрещающую лечиться, чтобы отомстить Америке. | | 31.07.2013, 09:39:15 | | | Юрий Кузнецов | Наморщенные лобики, длинные глубокомысленные рассуждения, экивоки, лицемерие, толерантность. Толерантность (терпимость) к преступлениям на юридическом языке – соучастие.
Нужно быть совсем «затолерантненным», чтобы не видеть, что принятый закон это первый шаг к возвращению «святой» инквизиции.
Как определить порог оскорбления чувств верующих? Верующий называет меня антихристом и обещает гиену огненную, это нормально, а если я скажу, что он мракобес, значит меня на костёр.
Я хорошо помню учебник первого класса (моего первого класса) по русскому языку и первые слова в нём – мама, папа, Родина и Рабы не мы, мы не рабы!
Нас хотят превратить в рабов (для начала в божьих), а дальше просто в рабов.
Раб он всегда раб, хоть божий, хоть чей-либо.
Недавно увидел в «ящике» сюжет. Вопрос молодым людям: солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг солнца? Три года назад 25% ответило, что солнце вращается вокруг земли, опрос этого года показал уже 35% !
Это же жуть! Не сомневаюсь, что под давлением поповщины убрана из школьного курса астрономия, результат этого ошеломляюще быстрый.
Лет через десять 80% будут считать, что какой-то старик за неделю создал Землю, населил её разными тварями земными и морскими и создал человека чрезвычайно неудачного, наделённого множеством пороков, приколотил к небесному своду звёзды и запустил солнце вокруг Земли.
Две тысячи лет человечество с огромными жертвами (горели на кострах божьей инквизиции живьём десятки тысяч людей, горел убеждённый атеист Джордано Бруно, дрогнул Галилей) вырывалось из мрака поповщины. Россия первая в мире провозгласила своей идеологией, что не бог хозяин судьбы человека, а сам человек. И получила крестовый поход против коммунизма. Сломали поповщине шею, да не до конца.
Вся история церкви это ложь, предательство, лицемерие, запредельная жестокость… Гитлеровцы стирали с лица земли советскую страну под девизом «С нами бог» (для наивных и малограмотных).
Я прожил большую и лучшую часть своей жизни в Советской стране. Причём в самый трагический и тяжёлый период. Война, бедность, лишения, неурядицы…
Но я понимал народ, в котором жил и был понимаем этим народом, прожившим такую же жизнь, что и я. Это у моего народа гибли на фронтах отцы, сыновья и дочери, это наши матери потерявшие на войне мужей и сыновей возродили страну из пепла.
И вот дожили.
Великий имитатор борьбы за народное счастье псевдо коммунист Зюганов тоже вот-вот по примеру «национального лидера» будет креститься, целовать икону, биться лбом об пол и прочее.
Уже двадцать лет я думаю, что не хочу дожить до времени, когда окончательно исчезнет страна с её великими человеческими идеалами и превратится в страну воров, бандитов, предателей, торгашей, лицемеров, в страну толстопузых попов дурящих народ.
А прописано ли в законах право родителей на защиту своих детей от поповского мракобесия, от попыток ввести в школах закон божий от калеченья юных душ?
владислав крюков
…Так что вера, это личное заблуждение каждого.
Остроумно и точно!
| | 07.08.2013, 10:20:39 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
А ты и Библии не читал...
Не могу представить, чтобы Евгений не читал Библию. Это Александр, Вы в полемическом запале.
Несколько лет назад у меня были на сайте длинные и очень длинные посты на тему Библии и «Ветхого завета» и «Евангелии».
Перечитал Библию тогда несколько раз, мучительное чтение. Особенно «Ветхий завет» сплошной кровавый ужас, запредельная жестокость, подлость, возведённая в ранг добродетели.
Неохота рыться, чтобы дать ссылку.
Один мой давний знакомый, недавно ставший верующим (под семьдесят лет, зная его довольно глубоко, мотив мне ясен это надежда вымолить жизнь вечную, ну, и естественно в раю) неожиданно в разговоре вдруг скал, что стоит прочитать Ветхий завет, чтобы возненавидеть религию.
| | 07.08.2013, 10:46:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Нет, Женя, ты так и не понял в чём дело. Это примеры совсем другого порядка. И сравнимого морального ущерба и общественного вреда они нанести не могут.
А я говорю, что ровно наоборот. Что куда чаще мы сталкиваемся с оскорблениями наших чувств, нисколько не связанных с религией. И это куда опасней. Опасней потому, что нет у нас никаких укрытий от этого. А религиозные чувства могут быть попраны почти только в церкви да, может быть, в интернете. Женя, ты всё-таки совсем не понял, в чём суть. Суть в том, что религиозное мировоззрение базируется не на рациональном мышлении, а во многом на другом — мистическом, чувственном. Я уже тебе говорил про ключ к пониманию этого — о понятии "религиозные ценности". [Логика твоя тоже ужасно противоречива: ты говоришь о том, что закон очень локально действует — чуть ли не только в церкви, и в то же время поднимаешь панику, будто бы закон грозит всем и каждому, а, казалось бы, какое тебе дело до того, какие порядки в церкви?] Чаще оскорбляются нерелигиозные чувства? А кто же с этим спорит?!? Ты считаешь, что это надо дополнительно регулировать законом? (Я уже не первый раз этот вопрос задаю, а ты так и не отвечаешь.) Иначе никакой логики в твоих словах нет: то, что есть что-то более страшное — вовсе не довод, чтобы не защищаться от менее страшного. Например, то, что больше людей погибают от автомобилей, чем от убийц, не причина не бороться с убийцами.
Опасней? Что ты имеешь в виду? Что за опасность и на кого она направлена? Про опасности, вызвавшие закон, сказано (личные потрясения верующих, общественный раскол, внешние провокаторские действия). Я не понимаю, что ты имеешь в виду, и каким образом это становится доводом в споре. Я даже готов согласиться, что если брать всё "зло" от различного рода оскорбительных действий (хотя рамки "зла" настолько размыты, что говорить об этом мало смысла), происходящих у нас, то "зло" от нерелигиозных оскорблений перевесит "зло" от религиозных. И что?
Ну и подробней по поводу того, почему же всё-таки религиозные чувства особенные и могут защищаться особенным образом. Я уже указал на ключевые пункты: "святыня", "религиозные ценности". Атеисты по сути вообще не признают нематериальные ценности (всё сводят к материальным), ну или (если этот тезис вызывает протест, чтобы лишний раз не спорить), скажем так, не наделяют идеальные понятия самостоятельной ценностью. Соответственно, и защищать тут нечего, в отличие от случая людей религиозных. И оскорбление для атеистов имеет совершенно другое значение. Скорее просто "мне это не нравится". Вот даже твои действия это явно иллюстрируют. Ты, с одной стороны, говоришь об оскорблении демонстрацией наготы, а, с другой, сам же ровно это и делаешь (поместив картинку)! Почему? Потому что на самом деле ты считаешь, что никакой особой опасности в этом нет, и что даже если кто-то оскорбится этой картинкой, это не трагедия — ну не нравится ему это, да и ладно, не более того. В случае же религиозного мировоззрения, в его основе лежат не рациональные представления, а во многом именно чувства. И оскорбление этих чувств — это удар по мировоззрению. Очень глубокий удар (способный нанести огромный вред и отдельным людям и провести раскол в обществе). Оговорюсь, что всё это рассуждения идеальные: на практике далеко не все верующие верят на чувственном уровне, часть принимает веру совершенно формально, и не все атеисты руководствуются рациональными соображениями, часть живут чувствами (это значит, что они по сути не сознавая этого живут не по атеистическим принципам а верой во что-то). Есть даже общепринятый пример нерелигиозной святыни — Вечный Огонь. Но мы же говорим о принципах. И принципы именно таковы. Да, про тот же Вечный Огонь я уже несколько раз подчёркивал — он требует такой же защиты, как религиозные святыни.
Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Спекулянт становится героем, вор - умелым дельцом.
Вот как можно с этим спорить??? Ну что ни утверждение, то фантазия. Спорить с этим бессмысленно. То, что моральные установки очень сильно изменились — факт. То, что согласно взглядам многих пропагандируемая в 90-е деятельность ("обогащайтесь") была аморальна (и расценивалась как воровство с одной стороны и как "умелое предпринимательство" — с другой) — тоже факт. Ты можешь давать свои оценки, но это в данном случае не имеет значения — факт сдвига моральных норм налицо. Впрочем, это всё оффтоп. | | 07.08.2013, 11:33:30 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая