| | | | | Вячеслав Петухин | Юрий Кузнецов: стоит прочитать Ветхий завет, чтобы возненавидеть религию. Только тогда уж не религию, а порядки в древнем мире. Потому что Ветхий Завет вовсе не что-то жестокое для своего времени, а, скорее, наоборот, то, что устанавливало хоть какую-то справедливость в ещё более жестоких порядках того времени...
А по сути, если читать Ветхий и Новый Завет не как откровения, а с атеистических позиций — как исторические документы, то можно именно что понять громадные изменения морали, постепенное формирование того, что некоторые уже начинают считать чем-то "общепринятым" ("общечеловеческие ценности" :-)), но что на самом деле является результатом длительного исторического процесса и только вариантом морали — христианской моралью (и её различными модификациями — от православной и католической до морального кодекса строителя коммунизма). | 07.08.2013, 11:44:37 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Суть в том, что религиозное мировоззрение базируется не на рациональном мышлении, а во многом на другом - мистическом, чувственном. Это справедливо для людей с ЛЮБЫМ мировоззрением. Так, вовсе не какие-либо знания являются причиной того, что мы любим животных. Не желание получить материальную выгоду толкает на любовь к женщине. Не из-за каких-то рациональных вещей люди плачут, глядя фильм "А зори здесь тихие". Все люди способны чувствовать! И эти чувства никак не связаны с их рациональными знаниями. Знания и чувства — вообще разные понятия. Религиозные чувства НИКАК не отличаются от прочих. Более того, нерелигиозные чувства могут быть гораздо сильней религиозных.
Вообразим себе юного влюблённого, верующего в бога. Ему можно смело заявить, что бога нет, что тот бог, в которого он верит, тщеславен и жесток. Можно даже на его глазах изорвать Библию. В ответ на это, скорее всего, мы получим отповедь — не более того. Может быть он и руками станет размахивать, но это уже совсем не факт. А вот если мы оскорбим его девушку. Да ещё если на этом не успокоимся, а примемся ей угрожать, то мы со 100% гарантией получим бешеного зверя. Он даже не посмотрит, что у тебя бицепсы больше. Он не посмотрит, что ты не один. Кинется в схватку без всяких рациональных рассуждений.
Итак, я считаю, что религиозные чувства ничем от прочих не отличаются. Считаю, что этот тезис вполне доказан. Пример с Вечным Огнём был для этого достаточным, а с влюблённым — избыточным. Но могу ещё показать фотки очень милых медвежат — они вызовут совершенно иррациональные чувства умиления. И ТАК ДАЛЕЕ. Вячеслав Петухин: ты говоришь о том, что закон очень локально действует - чуть ли не только в церкви, и в то же время поднимаешь панику, будто бы закон грозит всем и каждому, а, казалось бы, какое тебе дело до того, какие порядки в церкви? Это только де-факто он действует локально. Де-юре он действует всюду. Например, господа верующие могут оскорбиться от театральной постановки, кинофильма или карикатуры в газете. И это не моя буйная фантазия, а жестокая действительность. Таким образом, закон уже влияет не на "избранных", а на всех. Сказку о попе и работнике Балде вряд ли запретят, но вот новых сказок не появится. И фильм "Невиновность мусульман" я, увы, не посмотрю. А хотел бы. Вячеслав Петухин: Чаще оскорбляются нерелигиозные чувства? А кто же с этим спорит?!? Ты считаешь, что это надо дополнительно регулировать законом? (Я уже не первый раз этот вопрос задаю, а ты так и не отвечаешь.) Я уже отвечал. Но я повторю, что нет, я так не считаю. Потому как не считаю отсидку в тюрьме — адекватным возмездием на оскорбление чувств.
Кроме того, далеко не всякие чувства следует защищать. И религиозные, тесно связанные со всевозможными заблуждениями, — в первую очередь. Вячеслав Петухин: Про опасности, вызвавшие закон, сказано (личные потрясения верующих, общественный раскол, внешние провокаторские действия). Сказано-то сказано, да только действительность со сказанным не сходится. Так, если бы целью властей была минимизация "потрясений верующих", гораздо лучше сработало бы замалчивание проблемы, а не раздувание из мухи слона.
Общественный раскол закон опять же только усилил. Равно как и неадекватное решение суда по делу о ПР.
Внешнее влияние тоже только усилилось. До принятия закона и дела ПР Мадонна и Леди Гага воевали с "Милоновым", а теперь у них есть и ещё один повод.
Ко всему сказанному интересная история-притча:
http://www.youtube.com/watch?v=vPtemFS8cQI&list=PLaZ5GrfhN0c8x_icm_DWZ0_ODELq4Qw_7 Смотреть от 01:20:10 | | 07.08.2013, 15:37:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это справедливо для людей с ЛЮБЫМ мировоззрением. Женя, ты в своём желании возразить до абсурда доходишь. Справедливо то, что материалистическое мировоззрение базируется на мистическом, чувственном?!? Видимо, ты совершенно не понимаешь, о чём речь. Ну так почитай — я же сколько тебя подталкиваю. Ну хотя бы набери в строке поиска те термины, которые я приводил...
Ведь если ты считаешь, что религиозное мировоззрение отличается от атеистического только тем, что оно "со всевозможными заблуждениями" :-) даёт картину мира (то есть картина мира такая — сидит Бог на облаке и всем распоряжается), то да, говорить не о чём. Так вот — разница коренная, она в том, что в основе религиозного мировоззрения не объяснение материальной картины мира, а принятие ценностей и связанных с ними чувств, а остальное — вторично. И чувства эти отличаются тем, что их потеря сравнима с крушением мировоззрения, с потерей смысла жизни. И твои примеры с силой страсти любовника совершенно не из той оперы.
Так почитай, разберись, человечество это всё уже давно осознало. А не заявляй только то, как ты это видишь, в противоречие общеизвестному. Тем более сопровождая эти свои декларации "считаю это доказанным" (это уже просто смешно). Я не хотел тебе давать конкретных ссылок (хотя бы потому, что они с двух противоположных позиций — атеистической и религиозной и лучше тебе самому выбрать, что читать). Ну вот хотя бы пара цитат и ссылка (но разберись с этим сам!). "РЕЛИГИОЗНЫЕ ЦЕННОСТИ — ценности, обусловленные верой в сверхъестественное и возможностями непосредственного общения с ним, направленные на осуществление высшего смысла жизни человека, не сводимого к его биологическому существованию. Под религией (этимологически означает «восстановление утраченной связи») понимается особая духовно-практическая связь между людьми, возникающая на основе общей веры в высшие ценности, которые для них являются основным смыслом жизни." И вот это почитай. Здесь есть ответ на то, что, возможно, ты имел в виду — что многие люди верят во что-то, исчезновение чего для них тоже означает потерю смысла жизни — ну так это и есть религиозное чувство. Правда стихийное.
В общем, давай ты сначала разберёшься. Потому что твои доводы уже совершенно мимо — когда ты начинаешь говорить о силе чувств — это уже просто совершенно о другом.
Ну и во всём остальном у тебя такая искажённая картина, что спор теряет всякий смысл. Ага, "новых сказок не появится". С чего??? Какое-такое оскорбление чувств верующих в "Попе и его работнике Балде"??? Ни на грамм ничего подобного нет. Пушкин кощунством не занимался и никто в этой сказке кощунства не может усмотреть. И уж говорить, что вот теперь из-за боязни, что к ним начнут применять закон, перестанут писать подобные сатирические произведения (а их раньше-то писали?) — абсурд. Ага, призраков будут бояться, а вот напрямую, судя по твоей логике, закон нарушать не будут бояться (раз "гораздо лучше сработало бы замалчивание проблемы"). Последний этот довод вообще не по теме, абсурден и нереален. Замалчивание — это как? Власть должна собраться в кулак, принять всеобщее решение — нигде об этом не упоминать, до всех его довести и потребовать от всех СМИ, чтобы об этом ничего не говорили??? Да и вообще замалчивать имеет смысл только тогда, когда этому можно поставить заслон, например, после принятия закона. Так же как замалчивать терракты можно только их жёстко подавляя. А если замалчивание совмещается с непринятием мер к провокаторам, это означает только усиление провокаций. И как ты себе представляешь "если бы целью властей была..."??? Ну вот собрались депутаты ЕР, инициаторы данного закона. Предположим, их цель именно "минимизация потрясений верующих". Предположим, нашёлся просветлённый депутат, который проникся твоей идеей и додумался, что лучше замалчивать. Вот представь, что он будет эту идею отстаивать. Что он должен сказать? "Да ну его закон, лучше всего замалчивать." А что он скажет в ответ на вопрос: "До каких пор замалчивать, что ждать? Когда уже Интернет движение "попляши на амвоне" пошире развернётся?" Хоть какой-то разумный аргумент у него есть, чтобы сказать "нет, пока принимать закон не надо"?
В общем, Женя, бессмысленные какие-то доводы у тебя уже остаются.
Мне вот интереснее с Сашей и Алексеем поспорить. Я вот подумал (сначала я на этот вопрос вообще не отвечал — речь шла только о том, есть ли что-то страшное, опасное или дискриминационное в этом законе), и решил, что всё-таки закон-то этот нужен. Конечно, было бы лучше, если бы в нём не было никакой необходимости — здесь спору нет. Но, увы, уже совсем не те времена. Проблемы капитализма общи и для экономики и для культуры. Собственно, есть прямая аналогия с экономическими законами. Первоначальные наивные представления о капитализме, при котором конкуренция "всё сделает сама", надо только дать экономические свободы, быстро обнаруживают свою несостоятельность и приводят к "дикому капитализму". Но ведь и в культурной сфере подобная ситуация. Уже ни для кого не секрет, что основные движущие силы в конкурентной борьбе в культуре (что в СМИ, что в искусстве — от литературы до живописи) настолько далеки от достижения эстетических высот, что тот же Набоков явно сейчас не был бы столь слеп, как полвека назад, когда он требовал максимальной свободы художника и считал, что несвобода — единственная проблема. Где сейчас на свободном Западе писатели хоть со сколько-нибудь заметным эстетическим уровнем? Вообще ноль. Разве что в Латинской Америке (а вовсе не на свободном Западе) кто-то недавно был (Маркес, Борхес, Кортасар). И у нас всё ясно и всё видно. СМИ получают прибыль не за счёт хорошей информации, а совсем за счёт другого (на примере того же Бабра — Дима Таевский, собственно, не скрывал, что источники заработка у Бабра вовсе не обычная реклама). И как тут отличать добросовестную конкуренцию от "грязных технологий" — непонятно. Финансовый контроль, в отличие от обычной экономики не сработает. Только что-то вроде государственного и общественного контроля за качеством "продукции". И когда у людей искусства заработок часто связан не с достижением эстетических высот, а с отработкой политических заказов, когда есть деятели (например, Марат Гельман), которые целенаправленно занимаются подобной деятельностью и лобируют соответствующие идеи, тогда каждое чёткое законодательное ограничение возможности устраивать провокации под видом "искусства" — это большое достижение. | | 07.08.2013, 20:08:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты в своём желании возразить до абсурда доходишь. Справедливо то, что материалистическое мировоззрение базируется на мистическом, чувственном?!? Во-первых, я не очень понимаю, каким боком оскорбление чувств касается того, на чём базируется то или иное мировоззрение. Ну, предположим, базируется моё атеистическое мировоззрение на чисто рациональной основе. Так что с того? Мои чувства стали чувствами второго сорта? Полагаю, что ты ответишь утвердительно. Утвердительно потому, что, якобы, оскорбление чувств верующих влечёт крушение их мировоззрения. Это я от твоих слов отталкиваюсь: Вячеслав Петухин: И чувства эти отличаются тем, что их потеря сравнима с крушением мировоззрения, с потерей смысла жизни. Но это же не так. И крушения никакого не будет. А так только — переживания. И мировоззрение не рухнет, а, в лучшем (или худшем) случае, претерпит некую метаморфозу. Потому как религиозность, это не всё мировоззрение, а только его некоторая часть. Понятия о том, что плохо воровать, лгать, убивать и т.п. воспитываются далеко не только религиозными институтами. Всё это мы впитываем от родителей, друзей, из фильмов, из художественной литературы и т.д.
Да и вообще — странно предполагать, что от оскорбления чувств кто-то разуверится в боге. Разве что оскорблять примется само государство.
Во-вторых, есть вполне конкретный пример того, как люди с самым материалистическим мировоззрением, коммунистическим, отталкивались от вполне иррациональной базы. А именно, от веры в непогрешимость вождей (Ленина, Сталина) и партии. Иррациональной в том смысле, что достаточно было сослаться на цитату Ленина, чтобы убедить оппонента в правильности своей позиции. Не находишь, что это очень похоже на отсылку к словам Христа или на Библию?
И, кстати, несмотря на то, что на государственном уровне чувства "верующих" в коммунистические идеалы оскорблялись с начала перестройки по полной программе, "истинно верующие" так и остались непоколебимы в своей "вере".
Ещё можно возразить, что коммунистическое мировоззрение (и ему подобные — от корейского Чучхэ, до камбоджийских кхмеров) — это нечто из ряда вон. Но это не так. Подавляющее число материалистов даже не пытается подвести какую-либо рациональную базу под свои идеалы. Они просто с рождения знают о том, что плохо, а что хорошо. И только если отходят от принятых с детства ценностей, стараются подвести под новые правила какое-нибудь рациональное обоснование. Вячеслав Петухин: Здесь есть ответ на то, что, возможно, ты имел в виду - что многие люди верят во что-то, исчезновение чего для них тоже означает потерю смысла жизни - ну так это и есть религиозное чувство. Правда стихийное. От того, что некий философ поставил знак равенства между религией в общепринятом смысле слова и, например, коммунизмом, последний не стал религией. Людей, "верующих" в Ленина, закон не защищает. Что ты пытался доказать этой сомнительной ссылкой — совершенно непонятно. Вячеслав Петухин: В общем, давай ты сначала разберёшься. Может быть это ты сначала разберёшься? Может быть это ты сначала поймёшь, что закон не мотивирован теми, якобы, благими предлогами, на которые ты выше ссылался? Может быть ты хотя бы верующих Сашу с Алексеем услышишь? Они-то почему-то не считают закон благом. Вячеслав Петухин: Пушкин кощунством не занимался и никто в этой сказке кощунства не может усмотреть. Ага, у Пушкина не могут усмотреть кощунства в том, что он на попа "наехал", а в наезде на РПЦ — запросто. Это что же — слишком разные вещи?!? Вячеслав Петухин: И уж говорить, что вот теперь из-за боязни, что к ним начнут применять закон, перестанут писать подобные сатирические произведения (а их раньше-то писали?) - абсурд. А зачем снимать ещё одну "Невиновность мусульман" если её нельзя показать зрителям? Или запрет на показ этого фильма — призрак? Вячеслав Петухин: Замалчивание - это как? Они прекрасно знают "как" и прекрасно умеют замалчивать. Самое простое — вообще никак не следовало это комментировать. Чуть сложнее, но не менее широко применяемое — дать соответствующую команду государевым СМИ. Тот же Эрнст уж нашел бы способ замолчать инцидент. Контрольный "выстрел" можно было сделать в адрес руководства Единой России. Дальше можно было бы не напрягаться — сработала бы самоцензура.
А ещё можно было бы оттолкнуться от реакции "спикеров" РПЦ. Тот же Кураев был вполне адекватен в своих оценках.
Ну и намекнуть органам, что больше, чем на 15 суток "танцы с бубном" не тянут — тоже не большая проблема. Вячеслав Петухин: Власть должна собраться в кулак, принять всеобщее решение - нигде об этом не упоминать, до всех его довести и потребовать от всех СМИ, чтобы об этом ничего не говорили??? Ты не забыл, что мы про Россию говорим? Или ты телек давно не смотрел и радио давно не слушал? Если так, то я тебе сообщаю, что картина мира, которую ты видишь в интернете, сильно расходится с картиной мира, которую демонстрируют основные СМИ. Там Хазина вообще, однако, не показывают. Даже Познера можно увидеть только ночью. И то — последний не имеет права позвать к себе на передачу Навального (и ещё некоторых неугодных). Вячеслав Петухин: А если замалчивание совмещается с непринятием мер к провокаторам, это означает только усиление провокаций. Да ничего похожего. Если предположить, что провокация неслучайна, то последующая реакция превзошла все ожидания провокаторов. Они там от такого невиданного счастья поди на ушах от счастья ходили. Вячеслав Петухин: "До каких пор замалчивать, что ждать? Когда уже Интернет движение "попляши на амвоне" пошире развернётся?" Отповедь законникам очень простая:
- А чего вы так всполошились? Кого-то убили? Покалечили? Дом сожгли? Свободы лишили?
- Они оскорбили!!! — вопят законники.
- А придурок возле Вечного Огня не оскорбил? Что же вы, поповские прихвостни, тогда не возбудились? А когда другие уроды изукрасили свастикой синагогу — чего молчали?
- Но там случаи единичные, а на РПЦ постоянно наезжают. Это происки Запада. Им пора положить конец!
- Это не происки Запада. Это само РПЦ выдаёт поводы один за другим. А возбудились вы, мерзавцы, потому как хотите заработать дешёвую популярность. И вам, бесстыдникам, глубоко плевать на чувства всех и каждого, исключая свои собственные. А кроме всего прочего, почитайте Конституцию. Вячеслав Петухин: В общем, Женя, бессмысленные какие-то доводы у тебя уже остаются. А я считаю, что они гораздо убедительней твоих контрдоводов. | | 08.08.2013, 05:08:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Проблемы капитализма общи и для экономики и для культуры. Едрёна мать! Я убил 40 минут своего времени на прослушивание лекции о проблемах капитализма, доведённого до абсурда. И это бы ещё ничего. Но в этой лекции не было ни слова о том, что и на культуру распространяются какие-то из проблем капитализма. Если, конечно, не считать, что проблема стимулирования потребления — проблема культуры. Вячеслав Петухин: Уже ни для кого не секрет, что основные движущие силы в конкурентной борьбе в культуре (что в СМИ, что в искусстве - от литературы до живописи) настолько далеки от достижения эстетических высот... И как же ты этот "несекрет" рассекретишь? Я вот что-то от тех же сочинителей обратное слышал. Прямо так и говорили, что никто не садится за стол с мыслью написать хит. Никто не ставит спектакль, имея цель понравиться зрителю. Никто не пишет бестселлеры. Напротив, трогает всегда только то, что действительно волнует автора.
И совсем непонятно, почему это вдруг искусство должно стремиться к эстетическим высотам. Я вот никакого эстетического наслаждения от чтения "Преступления и наказания" не испытываю. А если испытываю, то эти чувства вторичны. Но если кто-то скажет, что это не искусство, то я отвечу, что тогда и вся литература — не искусство. Вячеслав Петухин: Где сейчас на свободном Западе писатели хоть со сколько-нибудь заметным эстетическим уровнем? Вообще ноль. Я вот как-то западных не очень знаю. И не очень понимаю, что ты вкладываешь в этот свой "эстетический" уровень. Но я тут недавно прослушал несколько лекций и выступлений Дмитрия Быкова и несколько раз его просили рекомендовать что-нибудь из современников. Так он и среди русскопишуших, и среди иноземцев назвал целую уйму авторов. А Быков, как бы кто к нему не относился, блистательный литературный критик. Уж нас с тобой, вместевзятых, заткнёт за пояс с лёгкостью необычайной. Увы, конечно. Вячеслав Петухин: Только что-то вроде государственного и общественного контроля за качеством "продукции". О, докатились! Это, переводя на русский язык, называется цензура. Причём цензура самая распахабная. Цензура политическая. Сегодня ты верующих защищаешь, а завтра тех, кто в лодке сидит (которую раскачивают). Вячеслав Петухин: когда есть деятели (например, Марат Гельман), которые целенаправленно занимаются подобной деятельностью и лоббируют соответствующие идеи Если идеям условного Гельмана власть может противопоставить только "церберов", значит у власти нет своей идеи. Либо идея эта убога.
И "церберы", увы для властей и нас, дают только краткосрочный эффект. Результатом силового затыкания рта всегда является бунт. | | 08.08.2013, 05:11:27 | | | Вячеслав Петухин | Увы, Женя, ты снова ищешь, что "можно возразить", а в сути разбираться не хочешь. При этом разговор теряет какой-то смысл. Далее я разговор по сути вести с тобой не намерен. Простую мысль, что осквернение святынь вовсе не то же самое, что обычное оскорбление, уже все, кто хотел, поняли, а кто специально отказывается понять, с тем говорить бессмысленно.
Евгений Рензин: Едрёна мать! Я убил 40 минут своего времени на прослушивание лекции А я разве тебя об этом просил?!? Я просил разобраться с мировоззренческими понятиями, а вовсе не с этим. А по той ссылке и есть то, что написано в ссылающемся тексте — рассказ о проблемах капитализма. Для того, чтобы тем, кому не совсем понятно, о чём я веду речь (и просто интересующимся) можно было послушать. Я вот, кстати, совсем не ругаю тебя за ссылку на дебаты (которые вовсе ничего из сказанного тобой не подтверждают, я их посмотрел, в частности, из-за того, что там мой родственник участвовал, да и люди говорили там вполне разумные вещи, такие дикости как у тебя, там не пропагандировались).
Евгений Рензин: И совсем непонятно, почему это вдруг искусство должно стремиться к эстетическим высотам. Это к Набокову вопрос (если хочешь, могу сказать, где об этом послушать).
Евгений Рензин: О, докатились! Это, переводя на русский язык, называется цензура. Может и цензура, а может и что-то другое. Я рассуждаю в самых общих чертах. И не вижу других способов исключить явно злонамеренную деятельность, вовсе не направленную на потребности зрителя (читателя, слушателя) в культурной сфере, а диктуемую политическими и пр. заказами. То, что это огромная проблема — для меня очевидно. Других способов, кроме как ограничений по сути "это затрагивать нельзя", я не вижу. Если ты видишь, предложи.
Евгений Рензин: Если идеям условного Гельмана власть может противопоставить только "церберов", значит у власти нет своей идеи. Ты о чём? Если появился делец, бизнесом которого является устраивание различных провокаций, наносящих ужасный вред обществу, какие идеи тут требуются?!? Требуется просто найти механизмы пресечь эту деятельность. | | 08.08.2013, 08:04:44 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Простую мысль, что осквернение святынь вовсе не то же самое, что обычное оскорбление Ух ты, оскорбление чувств теперь превратилось в оскорбление святынь. Ещё какую подмену ты устроишь? Вячеслав Петухин: А я разве тебя об этом просил?!? А разве ты не со мной тут спорил? Разве это не часть твоего аргумента? И разве в ссылающемся тексте не написано: "Проблемы капитализма общи и для экономики и для культуры"????? Вячеслав Петухин: Я вот, кстати, совсем не ругаю тебя за ссылку на дебаты Ещё бы ты ругал. Я дал ссылку на конкретный момент. Его прослушивание занимает 1 минуту. Вячеслав Петухин: такие дикости как у тебя, там не пропагандировались И какие же дикости я пропагандирую? Отмена вредоносного закона — дикость? Если так, то это означает, что до 01.07.13 г. мы были дикарями. Вячеслав Петухин: Это к Набокову вопрос (если хочешь, могу сказать, где об этом послушать). Да вовсе это не к Набокову. Хотел он от искусства эстетического наслаждения — на здоровье. Его там и до сих пор хватает. Но искусство не сводится к удовлетворению этой потребности.
Но бог с ним, с эстетизмом. Я полагаю, что примерно представляю, какие у тебя претензии к искусству. Вот только не очень понимаю, как это ты собираешься искусство регулировать, чтобы получить от него искомое. Может быть бульдозером их? Ну, как Хрущёв.
Вячеслав Петухин: Я рассуждаю в самых общих чертах. И не вижу других способов исключить явно злонамеренную деятельность, вовсе не направленную на потребности зрителя (читателя, слушателя) в культурной сфере, а диктуемую политическими и пр. заказами. Нашелся ещё один знаток того, что людям надо, а что не надо. То Гельман у него злонамеренный, дальше Быков — вражина, потом Солженицына запретить и пошло поехало. Вячеслав Петухин: Других способов, кроме как ограничений по сути "это затрагивать нельзя", я не вижу. Уже существуют законы, запрещающие затрагивать это. "Это" — это экстремизм, пропаганда насилия, разжигание межнациональной розни и т.п. Обо всём прочем вполне можно разговаривать. Никакого "ужасного вреда" обществу это не нанесёт. | | 08.08.2013, 12:48:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ух ты, оскорбление чувств теперь превратилось в оскорбление святынь. Ещё какую подмену ты устроишь? Женя, очень прошу, прочитай наконец хотя бы статью "Святотатство", разберись что же понимается под религиозными ценностями, пойми, что святыня — это и есть религиозная ценность и что факт святости чего-либо проявляется именно в чувствах к этому, разберись, что с юридической точки зрения (да и просто с точки зрения здравого смысла) любое действие против святынь — это действие против людей, то есть оскорбление чувств людей, а потом уже бери на себя смелость судить о действиях оппонента.
Евгений Рензин: Разве это не часть твоего аргумента? Нет, конечно.
Евгений Рензин: И какие же дикости я пропагандирую? То, что религиозное мировоззрение — это всего лишь "заблуждение". То, что законы, защищающие верующих, дискриминируют остальных (вот в Израиле-то мало того, что в государстве одна религия особенная, так ещё за кощунство на три года могут посадить — как же ты родных в такую опасную страну отпустил? ;-)). То, что депутаты ЕР только и думают, как бы прикрыть корыстные интересы РПЦ, что закон об оскорблении религиозных чувств каким-то образом будет мешать обнародовать факты незаконной деятельности РПЦ и т.д.
Евгений Рензин: как это ты собираешься искусство регулировать Я же ясно сказал — данный закон один из немногих случаев, когда это удаётся регулировать, не нанеся ущерба (а в общем случае это очень сложно). Кощунство в любом случае — зло, где бы оно не было, в политике, в жизни или в искусстве.
Евгений Рензин: То Гельман у него злонамеренный Злонамеренный Гельман или нет — мне пофиг. Я только об одном пекусь — действия, направленные на вред обществу по политическому заказу, но прикрытые словами "это искусство" (живопись ли, литература, журналистика, перфоманс или ещё что), лицемерно прячущие свои неблаговидные делишки под видом новаций в искусстве, должны получать отпор.
Евгений Рензин: Уже существуют законы, запрещающие затрагивать это. "Это" - это экстремизм, пропаганда насилия, разжигание межнациональной розни и т.п. Существуют??? Какой из этих законов ты применишь к организации, которая будет целенаправленно осквернять святыни? (Пусть даже не религиозные, а Вечный Огонь.) Ни один не подойдёт.
Евгений Рензин: Нашелся ещё один знаток Я надеялся, что всё-таки ты способен уважительно вести разговор. Нет — ну тогда распрощаюсь. Общаться при таком отношении больше не намерен. | | 08.08.2013, 13:23:18 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: разберись Не нужно думать, что я тупей тебя. Я прекрасно знаю, что такое святотатство. А возразил я потому, что "оскорбление святынь" — гораздо более узкое понятие, чем оскорбление чувств. И уже давно существует статья за вандализм, под которую подпадает почти любое осквернение святынь. Исключением являются (применительно к христианству) разве только осквернение Библии да нательного креста. Да и те можно было бы включить в эту статью. Вячеслав Петухин: Нет, конечно. После того, как я убил 40 минут, я и сам знаю, что "нет, конечно". Вячеслав Петухин: вот в Израиле-то мало того, что в государстве одна религия особенная, так ещё за кощунство на три года могут посадить - как же ты родных в такую опасную страну отпустил? ;-)) С каких это пор Израиль стал для тебя авторитетом? Может быть ты и гиюр уже прошел? :))
Что же касается моих родных, то они меня не спрашивали. Да я бы и не стал их отговаривать таким образом. В Израиле помимо кучи дикостей есть куча прелестей. Вячеслав Петухин: ...лицемерно прячущие свои неблаговидные делишки под видом новаций в искусстве, должны получать отпор. Я не против отпора. Я даже за двумя руками. Но я против отпора путём насилия. Вячеслав Петухин: Существуют??? Какой из этих законов ты применишь к организации, которая будет целенаправленно осквернять святыни? (Пусть даже не религиозные, а Вечный Огонь.) Ни один не подойдёт. Статья за вандализм. Вячеслав Петухин: Я надеялся Я тоже надеялся, что ты способен избавиться от своего учительского тона. | | 08.08.2013, 14:19:52 | | | Вячеслав Петухин | "И уже давно существует статья за вандализм, под которую подпадает почти любое осквернение святынь."
Для тех, кто может быть введён в заблуждение (хотя вроде как всё было давно разъяснено), поясню. Вандализм — статья, пресекающая имущественные преступления. Суть оскорбления святынь ни в коей мере не имущественная (а часто даже не материальная). Это совершенно разные вещи.
Да, а разница "оскорбления святынь" и "оскорбления религиозных чувств" не содержательная (содержательно они почти равны, за исключением того, что не все святыни являются религиозно общепринятыми), а методологическая. "Святыня" — это слово, выражающее суть, но не поддающееся юридической оценке (экспертов, способных оценить, что же является святыней в общем случае, — просто нет, ни один знаток религии или социологии здесь не подойдёт), в то время как "оскорбление религиозных чувств" достаточно чётко определяемое (и указующее на суть данного действия в контексте взаимоотношения людей) понятие, в любом конкретном случае (типа пляски на амвоне в православном храме) нетрудно найти экспертов, которые могут вынести квалифицированное заключение, являются ли рассматриваемые действия оскорблением религиозных чувств или нет. | | 08.08.2013, 14:28:14 | | | Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: к возвращению «святой» инквизиции.
Не все верующие христиане являются по-настощему верущими:
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.(Матфея 7:21)"
Инквизицией занимались "верущие".
Коммунисты то же не лучше средневековых инквизиторов. По данным Фонда памяти жертв коммунизма от рук коммунистических режимов в XX веке погибли более 100 миллионов человек. Из них около 20 миллионов – в Советском Союзе.
| | 08.08.2013, 15:39:52 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я надеялся, что всё-таки ты способен уважительно вести разговор. Я всё-таки признаю справедливость твоего упрёка. Я действительно был чрезмерно резок и эмоционален. Прошу за это меня извинить. | | 08.08.2013, 15:46:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я всё-таки признаю справедливость твоего упрёка. Я действительно был чрезмерно резок и эмоционален. Прошу за это меня извинить. Хорошо.
Тогда скажу насчёт "учительского тона". Если я вижу повторяющиеся раз за разом принципиальные ошибки в основах (вопрос в том, насколько я прав и есть ли эти ошибки на самом деле — отдельный вопрос, я готов предположить, что я не везде прав, но так или иначе я не безосновательно указываю на ошибки, чётко квалифицируя в чём именно ошибка), то что делать? Не указывать на них вообще? Ясно, что так не пойдёт. Делать это как-то более обходительно? Разве в этом проблема? Я вроде как и так стараюсь учесть все твои пожелания, и вот резких слов уж как минимум избегаю. В общем, я бы и рад как-то улучшить атмосферу за счёт своего тона, но не очень понимаю, как именно. | | 08.08.2013, 15:58:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Для тех, кто может быть введён в заблуждение Цитирую статью 218 1. Вандализм, то есть осквернение зданий или иных сооружений, порча имущества на общественном транспорте или в иных общественных местах, - как видим, порча имущества стоит через запятую. Т.е. статью можно трактовать не только как ограждающую от имущественного ущерба. Кроме того, в УК есть другие статьи за порчу имущества.
Но даже если ты прав, то ничего не мешало принять закон об осквернении святынь в неимущественном контексте. Но приняли статью гораздо более широкую, более аморфную. Вячеслав Петухин: "Святыня" - это слово, выражающее суть, но не поддающееся юридической оценке (экспертов, способных оценить, что же является святыней в общем случае, - просто нет, ни один знаток религии или социологии здесь не подойдёт), в то время как "оскорбление религиозных чувств" достаточно чётко определяемое (и указующее на суть данного действия в контексте взаимоотношения людей) Я что-то не пойму, в чём тут может быть проблема. Мне кажется, что оба эти понятия нематериальны и одинаково сложно доказуемы. Более того, святыня — куда более конкретный термин. | | 08.08.2013, 16:10:05 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: то ничего не мешало принять закон об осквернении святынь в неимущественном контексте. Но приняли статью гораздо более широкую, более аморфную. Мешало. Что-то аморфное, неопределённое — это не для законов. Либо закон об имущественных преступлениях, либо нет. Для них разные способы доказательства вины и всё остальное разное. Что-то среднее, неопределённое — это нонсенс.
Евгений Рензин: Я что-то не пойму, в чём тут может быть проблема. Да я, собственно, уже говорил. Проблема в том, что нет в принципе специалистов, которые могут сказать, что является святыней, а что — нет. На такой вопрос в общем нет однозначного ответа, разве что на индивидуальном уровне :-), то есть психолог мог бы попытаться определить, что для кого что-то свято — но подход, при котором наличие вины зависит от индивидуальной психологии пострадавшего — это тоже нонсенс в юриспруденции. И нет в принципе такого направления науки, которое хоть бы примерно отвечало на такие вопросы. А вот вопрос, что будет оскорблять верующих в рамках той или иной религии (то есть, что считается в той или иной религии кощунственным, совершенно недопустимым) — он вполне решаем, есть специалисты по отдельным религиям, которые вполне могут ответить на этот вопрос. | | 08.08.2013, 16:51:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что-то аморфное, неопределённое - это не для законов. Ты, видимо, невнимательно прочёл. Я говорю не о том, что можно было бы расширить статью о вандализме. Я о том, что приняли закон более аморфный, чем могли бы. Потому как осквернение святынь вполне включено в оскорбление чувств. Вячеслав Петухин: Проблема в том, что нет в принципе специалистов, которые могут сказать, что является святыней, а что - нет. Ну как же нет, когда это и без специалистов в большинстве случаев очевидно для всякого. Святое писание, крест (поклонный, нательный), церковь, иконы, мощи — всё это святыни христианские. Святыни мусульман — Коран, мечеть. И так далее. Есть, конечно, ещё и нерелигиозные святыни, но они-то и теперь никак не защищены.
Но это всё малоинтересно и не стоит спора. Просто в силу того, что меня и в такой форме закон не устроил бы. Вот пресечение прдобных выходок в административном порядке — другое дело. | | 09.08.2013, 01:00:37 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты, видимо, невнимательно прочёл. Я говорю не о том, что можно было бы расширить статью о вандализме. Я о том, что приняли закон более аморфный, чем могли бы. Потому как осквернение святынь вполне включено в оскорбление чувств. Это не столько я "невнимательно прочёл", сколько ты так и не услышал то, что я уже говорил. Святыня — термин религии. Для юристов важны не святыни, а суть действий. То есть "оскорбление религиозных чувств" и "осквернение святынь" — эти термины отличаются вовсе не широтой (если оставаться в рамках одной религии), а языком, на котором они формулируются. Первый — религиозный, второй — юридический (с точки зрения юристов защищать надо не святыни, которые могут быть даже не материальными, а именно чувства людей). Термин "оскорбление религиозных чувств" ничуть не более широкий. Ты просто не понимаешь, что такое "святыня". Евгений Рензин: Святое писание, крест (поклонный, нательный), церковь, иконы, мощи - всё это святыни христианские. Самая главная святыня христианства — Бог. Ты зря мыслишь в материальных категориях. В том-то и дело, что оскорбить религиозные чувства можно только вступив в конфликт со святостью, осквернив какую-то святыню. Это просто другой язык для обозначения того же самого. И на юридическом языке речь должна вестись именно о чувствах людей, а не о религиозном понятии "святыня".
Евгений Рензин: Ну как же нет, когда это и без специалистов в большинстве случаев очевидно для всякого. Ещё раз укажу (ты не понял с первого раза). Разница в сферах понятий "оскорбление религиозных чувств" и "осквернение святынь" в том, что в первом явно указывается ограничение на религии, то есть оно применимо только в рамках общепринятых религий (внутри традиционных религий эти понятия совпадают). И вот как раз то, что выходит за эти рамки общепринятых религий (индивидуальная вера, например) и не входит в сферу знаний ни одного специалиста. Об этом я и говорил — специалисты по каждой религии есть, специалистов по "святости" вообще (как и по оскорблению чувств вообще) нет.
Евгений Рензин: Вот пресечение прдобных выходок в административном порядке - другое дело. Я не очень понимаю такого рода возражения. Я уже говорил: у меня принцип простой "а ты не воруй". Человек, осквернивший святыни, в любом случае это делает сознательно, после принятия закона он по сути поступает назло тому, что "ему говорят". Ему общество говорит "ни в коем случае не оскверняй святыни", а он наперекор это старается делать. Почему его надо при этом пожалеть, я не понимаю. Практические соображения тоже дают вывод, что административное наказание может просто быть неэффективным. Ну поличила некая арт-группа заказ на миллион долларов от некоего спонсора такой деятельности (ты, кстати, раз слушал дебаты, в курсе того, что Толоконникова как минимум пыталась привлечь Березовского в качестве спонсора). Да разве их остановит административный штраф? Они его спокойно заплатят и продолжат свои действия. Опять же исторически во многих странах такие вещи преследовались именно уголовно... Так что я не вижу логики (кроме логики "любая защита верующих — минус для атеистов"). | | 09.08.2013, 08:45:17 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: с точки зрения юристов защищать надо не святыни, которые могут быть даже не материальными, а именно чувства людей Хорошая мысль. Мне нравится :) Но есть нюансик. Юристы, защищая людей, защищают, например, их жилища. Так что говоря о святынях, я предполагаю защиту людей по умолчанию. Просто определяю конкретный сегмент "круговой обороны". Вячеслав Петухин: Самая главная святыня христианства - Бог. Ты зря мыслишь в материальных категориях. Да ладно! Мне сразу вспомнилось: "Он же памятник! Кто же его посадит?". Я вот может и хочу осквернить бога, но что-то не представляю методу:)
Это я к тому, что разговаривая о юриспруденции, как раз не нужно уноситься в нематериальные сферы, как ты мне советуешь.
А ещё я предполагаю, что корень разногласий в том, что ты хочешь оградить верующих по полной программе, а я этому всячески противлюсь. Так, я без труда представляю себе верующего, чьи чувства (чей бог) будут оскорблены (осквернены) атеистическими речами. Ровно так же, я с лёгкостью воображаю атеиста, оскорблённого проповедью людей религиозных. Вячеслав Петухин: И на юридическом языке речь должна вестись именно о чувствах людей, а не о религиозном понятии "святыня". Защищая чувства, государство препятствует уже не столько "пляскам на амвоне", сколько ставит религию выше атеизма. Вячеслав Петухин: Разница в сферах понятий "оскорбление религиозных чувств" и "осквернение святынь" в том, что в первом явно указывается ограничение на религии Тут нет проблемы. Вместо "осквернение святынь" можно написать "осквернение религиозных святынь". Вячеслав Петухин: Я уже говорил: у меня принцип простой "а ты не воруй". Это плохой принцип. Следуя этому принципу, я прямо сейчас могу пристрелить любого. У нас же безгрешных не наблюдается. Так что даже расследовать ничего не нужно. Вячеслав Петухин: Да разве их остановит административный штраф? А уголовное преследование разве остановит? Я может быть выходил куда, когда объявили, что у нас теперь никто не ворует, не убивает, не насилует и т.д. | | 09.08.2013, 11:48:10 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так, я без труда представляю себе верующего, чьи чувства (чей бог) будут оскорблены (осквернены) атеистическими речами. Если это просто атеистические утверждения, если там нет никакого глумления, надругательства, то, конечно же, ни о каком осквернении святынь речи не идёт. А если речь представляет из себя глумление и надругательство над священными понятиями, то, конечно же, это по полной программе и осквернение святынь и оскорбление религиозных чувств. В общем, чем болтологией заниматься, ты бы лучше привёл пример такого оскорбления религиозных чувств, которое, по-твоему, не является осквернением святынь. А я попробую указать, где там будет осквернение святынь.
Евгений Рензин: ты хочешь оградить верующих по полной программе, а я этому всячески противлюсь. То, что ты признался в том, что противишься защите верующих — хорошо. А вот моя позиция вовсе не в том, чтобы "оградить верующих по полной программе". Я объясняю логику закона. И если уж закон призван решить какую-то проблему, то именно это и должно быть прописано в законе. А "урезать", решая не всю проблему, а только что-то отдельное, совершенно нелогично. По крайней мере, ты не попробовал даже обосновать, почему надо урезать (кроме как уже озвученного "не важно что, лишь бы верующим хуже было" ). Вот смотри, ограничим, например, действие закона вещественными проявлениями. То есть, скажем, за залитый краской священный предмет будем карать, а за непристойные пляски на амвоне — нет. Какой в этом смысл? Назначение закона — поставить заслон тем, кто специально устраивает провокации. Мы добьёмся только того, что будут устраивать провокации без вещественных проявлений, вот и всё. А проблему это ничуть не решит.
Евгений Рензин: Защищая чувства, государство препятствует уже не столько "пляскам на амвоне", сколько ставит религию выше атеизма. Женя, ну зачем ты снова повторяешь уже опровергнутое, не добавляя ни одного аргумента? Только чтобы запутать спор? Ведь много раз говорилось: защита одних не означает дискриминацию других. Если, например, принимается закон, сильнее карающий нарушителей ПДД (и защищающий пешеходов), это ещё ничуть не значит, что другие дискриминируются. О дискриминации можно говорить только когда есть разный подход по одинаковым действиям. Здесь ничего такого нет. (Кстати, и верующих за кощунственные действия будут по закону преследовать точно так же, как атеистов.) Ну вот нету у людей с некоторыми мировоззренческими основами общепринятых святынь. Для поклоняющихся чайнику он не будет признан святыней. Так же и у атеистов — ну нет святынь, они по сути отрицают это понятие. Разве что делается послабление в отношении Вечного Огня. Так что я уже говорил — дискриминацию можно увидеть только в недостаточной защите Вечного Огня. Но это ты, вроде как, и не пытаешься доказать — по-моему, очевидно, что внимание тех же депутатов к Вечному Огню ничуть не меньше, будет ещё хоть один прецедент, и я думаю, вполне и отдельный закон о Вечном Огне могут принять. Так что нет никакой дискриминации. Ох, Женя, вот что у тебя за манера вот так, декларациями раговаривать. Сколько времени уходит, чтобы на такое отвечать. Евгений Рензин: Вместо "осквернение святынь" можно написать "осквернение религиозных святынь". Я об этом уже писал. См. о том, что защищают законы. Евгений Рензин: Следуя этому принципу, я прямо сейчас могу пристрелить любого. Женя, ну будь хоть чуть более точен. В огороде бузина... Не ты можешь пристрелить, а общество может выбирать наказание для тех, кто демонстративно нарушает общественные нормы. Собственно, неужели ты не помнишь Папанова? "А ты не воруй" означает вовсе не возможность самосуда, а неуместность плакаться, что тебя наказывают, если ты сознательно и откровенно нарушал то, что нарушать нельзя.
Евгений Рензин: А уголовное преследование разве остановит? Естественно. Собственно, проблема нынешних законов была как раз в том, что они расплывчаты. Вот PR совершенно не ожидали, что их можно привлечь и посадить даже по действовавшим тогда законам. На открытое нарушение, за которое безусловно будет решётка, они бы никогда не пошли. | | 09.08.2013, 13:20:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В общем, чем болтологией заниматься, ты бы лучше привёл пример такого оскорбления религиозных чувств, которое, по-твоему, не является осквернением святынь. Толкаешь меня на нарушение закона? Учти, вместе будем на шконке париться. Ты за подстрекательство -:)))
Если серьёзно, то, пожалуйста.
Я вчера наткнулся на один ролик, где Невзоров рассказывал о житие Петра и Февронии. Сейчас нет у меня возможности тот ролик искать, так что я пересскажу.
Значит, занедужил некий князь (Давыд, кажется). Покрылся он язвами и очень от этого страдал. Но услышал, что где-то там живёт некая целительница Ефросинья. Он к ней. А та, прикинув материальные бонусы, поставила условие — женись. Князь обещал. Ефросинья его вылечила, но не до конца. Оставила одну язвачку для гарантии выполнения князева обещания. Князь же, понадеявшись на то, что дальше всё само зарастёт, свалил в Муром. Жениться-то он и не собирался. Но вот беда, не успел он до Мурома доехать, как опять весь язвами покрылся. Тогда он опять к Ефросинии, но та уже без женитьбы лечить не стала. И пришлось несчастному страдальцу идти под венец. Сами понимаете, брак у них вышел не очень счастливым. И вот, чтобы не мучаться, постриглись оба в монахи. Он стал Петром, а она Февронией. Дальше там ещё мистическая история с воссоединением покойников. Их порозень похоронили, а они каким-то чудом вместе оказались.
По уверениям Невзорова, всё это в житие описывается.
С одной стороны, чем это не глумление? А с другой, почему бы запрещать Невзорову таким образом трактовать историю Петра и Февронии.
Или вот Соловьёв рассказывал о том, что первые христиане, это отнюдь не какие-то такие святоши, подставляющие щёки под удары, а вполне боевая организация. Тот же апостол Пётр запросто замочил двух вновьобращённых (забыл имена), утаивших часть денег (это вообще в Новом завете описано).
А вот ещё. Почему бы не поглумиться над фразой "вся власть от бога"? Или Гитлер тоже от бога?
Ну и так далее.
На остальное отвечу позже. Сейчас уже совсем некогда. | | 09.08.2013, 14:59:05 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая