Природа Байкала

Евгений Рензин: Едрёна мать! Я убил 40 минут своего времени на прослушивание лекции о проблемах капитализма, доведённого до абсурда.

И что печально, что это подается как "Ликбез". Это просто "пропаганда безграмотности".

09.08.2013, 16:34:28 |

Вячеслав Петухин: То, что ты признался в том, что противишься защите верующих - хорошо.

Что значит "признался"? Я с первых слов об этом говорю. Только понимать это нужно не как желание их безнаказанно унижать и оскорблять, а как неприемлемость защиты любого, в т.ч. атеистического мировоззрения, путём применения силы.

Вячеслав Петухин: Женя, ну будь хоть чуть более точен. В огороде бузина...

Да никакой бузины. В ответ на то, что я считаю наказание несоразмерным вине, ты заявляешь — "не воруй". Вот это и есть — бузина.
А про то, что оно не соразмерно, помимо фактов, приведённым Феликсом, я тебе свеженькую новость подкину: Дебошир с рейса Москва-Минск получил пять суток ареста.
Не правда ли — милое у нас законодательство. Девкам, которые никого пальцем не тронули, 2 года по уголовной статье. Беспредельщику, устроившему драку в самолёте, нанёсшему вполне осязаемый материальный вред более, чем сотни людей, 5 суток ареста. Блеск!

Вячеслав Петухин: На открытое нарушение, за которое безусловно будет решётка, они бы никогда не пошли.

Да ладно. Ещё как пойдут. Не так открыто, конечно. Не в том храме, но пойдут запросто. Уж спалить поклонный крест, которых развелось как лебеды после дождя, они точно смогут без всякого страха за последствия.

09.08.2013, 19:04:25 |

Ох, хотел уже не отвечать, примеры Жени скорее против его позиции говорят, но тут пришёл Феликс и стал запутывать уже вроде как выясненные вопросы. :-) Придётся ответить.

Женя, все твои примеры — примеры неприменимости ни "оскорбления религиозных чувств", ни "осквернения святынь". Ты почему-то считаешь, что если есть некоторый элемент глумления и тема как-то связана с религией, то вот вам и оскорбление религиозных чувств. Ничуть. Я же тебе давал ссылку "религиозные ценности", оскорбление религиозных чувств — это и есть глумление над религиозными ценностями (так как религиозные чувства вызваны религиозными ценностями и ничем иным). Во всех твоих примерах ничего и близко нет. Да и практика опровергает твоё предположение. Ни один из миллионов, слушавших те выступление, которые ты привёл, не усмотрел в них "оскорбления религиозных чувств" (иначе бы он подал в суд).

Felix: "Резиновые" понятия закона вполне позволяют подвести под уголовную статью просто море подобных случаев.

Феликс, как-то совершенно непонятно, почему именно этот закон "резиновый". Возможность "подвести под уголовную статью" связана вовсе не только с отсутствием жёстко определённых границ применимости закона. Огромное количество законов не имеет чётких границ: хулиганство, клевета, разжигание межнациональной розни и т.д. и т.п. Но никто не предлагает взять и отменить разом все эти законы. Причём под те же "хулиганство" и пр. гораздо проще "подвести" — потому что там нет жестких квалифицирующих признаков. Здесь же есть — религиозные чувства. То есть человек должен специально выступить в оскорбительной форме по отношению к какой-то религии. Под это можно всё что угодно подогнать? Да ничуть. Ну конечно, если стараться подогнать, закрывая глаза на суть — в принципе можно. Но уж тогда можно и хулиганством любое такое действие назвать. И вообще. Кто будет подгонять? Уж как бы вы не критиковали РПЦ, я надеюсь, никто из вас не будет утверждать, что у нас уже и суды от РПЦ полностью зависят. То есть захотел деятель РПЦ явно подогнать под закон то, что под него не подпадает — ему следствие, прокуратура, суд даст зелёную дорогу? С чего? А если это не РПЦ, а власть или "силовые структуры", то нафига им ещё и с этими неясными религиозными законами связываться? Не проще ли "пришить" что-то более прозаичное?

Вообще критика данного закона выглядит слишком уж натянутой. Когда принимаются ну совершенно кричащие законы (например, закон Литвы, запрещающий отрицать оккупацию Литвы СССР), закон, который закрепляет то, что в общественной морали уже давно есть (недопустимость кощунства), закон, имеющий много аналогов в других странах — это ну совершенно нормально.

Felix: Но наши депутаты, как обычно в угаре, не просчитывают последствия

Какие-такие страшные последствия у этого закона?!? Хоть что-то реальное? Вот уж, скорее, у того же литовского закона последствия неприятные для Литвы :-) (с 14-ой минуты слушать не обязательно, это не аргумент :-)) Почему вдруг "в угаре"???

Felix: Вот вопрос - чьи чувства более чувствительны - православных или мусульман?

Причём тут чувствительность???

Felix: правда в деле с пуськами приглашали до тех пор, пока не появились "правильные" эксперты, на основании мнения которых стало возможно влепить "двушечку"

Неверно. Там дело было в том, что первые экспертизы не давали ответа на поставленный вопрос — они не на тот вопрос отвечали.

Felix: Но эти эксперты заведомо никогда не смогут доказать, кто же кого больше оскорбил.

Феликс, ну неужели ты настолько наивен, что не знаешь, что суд судит по закону, а не находит "самого обиженного" и не пытается во имя справедливости наказать тех, кто его обидел??? Ну причём тут "кто же кого больше оскорбил"??? Просто очевидно, что установка креста — это ничуть не действие направленное на оскорбление чувств мусульман. При этом мусульманские святыни ну никаким боком. Ну сколько можно такие нелепые примеры приводить? Ведь уже столько раз говорилось, то, что кто-то "оскорбился" и "оскорбление" в юридическом смысле — это небо и земля.
Что касается уничтожения креста, то, по-видимому, и здесь никакого оскорбления нет. Здесь, возможно, применим "вандализм", но, судя по описанию ситуации, намерения осквернить, надругаться, у мусульман не было, только уничтожить. Так что пример не в тему. Если уж и увязывать его с данной темой, то вообще говоря закон явно будет на пользу — он будет сдерживать в таких "войнах": мол, воюете — воюйте, но хоть намеренно не глумитесь над чужими святынями.

Felix: Просто для примера - в Великобритании уже не новость, если в к.л. фирме мусульмане требуют запрета даже намека на празднование Рождества. И христиане-англичане подчиняются. Нельзя же оскорблять религиозные чувства мусульман.

Феликс, ты здесь снова совершенно путаешь, что же преследует закон. Он ровно наоборот — не сдерживает выражение религиозных чувств, а их защищает. Он ограничивает не то, что может кого-то задеть, а то, что специально направленно на глумление над святынями. Вот Женя уже явно понял эту разницу, Феликс, перечитай ветку, здесь об этом подробно говорилось.

Felix: Про вечный огонь

Не понял, что ты хочешь этим сказать, Феликс. Вообще говоря, по моим наблюдениям, кощунств по отношению к религии всё же существенно больше, но я даже не хочу это выяснять, потому что совершенно не понимаю, как это может говорить в пользу каких-то аргументов. Единственный более менее ясный вывод, который можно сделать из твоих слов, что следует срочно принять закон, пресекающий осквернение Вечного Огня. Я уже говорил, что я не против (и депутаты тоже, думаю, не против). Вот только вряд ли это получится быстро. Закон будет очень специфичным, насколько я понимаю, прецедентов в мире нет.

Felix: И что печально, что это подается как "Ликбез". Это просто "пропаганда безграмотности".

И ты не угадал, Феликс. Это я не называл ликбезом и ничуть этим не считаю. Хотя, конечно, уровень грамотности рассуждений на порядок выше, чем здесь на форуме. Но учебным материалом это, конечно, никак нельзя назвать. Мне вот странно, ну вот Женя по недоразумению потратил своё время на прослушивание и негодует, а ты то Феликс, зачем тратишь на это время, если это не по теме, необязательно и т.п? ;-)

09.08.2013, 19:06:06 |

Felix: И что печально, что это подается как "Ликбез". Это просто "пропаганда безграмотности".

Давайте на этом закончим обсуждать капитализм. Это уже совсем как-то за рамками темы.

09.08.2013, 19:07:58 |

Евгений Рензин: неприемлемость защиты любого, в т.ч. атеистического мировоззрения, путём применения силы

Раз ты уже второй раз такое говоришь, значит не оговорка.

У тебя тут что-то не так, Женя. Ты под силой имеешь в виду закон? То есть, скажем, разжигание национальной розни и т.д. — всё это недопустимо ограничивать законом, так надо тебя понимать? Мало того, что странное, какое-то совершенно необоснованное мнение. Ну есть вот стычки разных мировоззренческих позиций. Какова роль закона в этих стычках? Отсечь совершенно неприемлемые приёмы в этих стычках, когда атака идёт не распространением информации, не аргументами, а самым подлым приёмом — глумлением над святым. И это недопустимо ограничивать, пусть будет всё позволено??? Совершенно непонятна твоя логика.

Евгений Рензин: я считаю наказание несоразмерным вине

Что такое вина? Соразмерность должна быть общественной опасности. Если ты не видишь опасности в целенаправленном глумлении над святынями, если ты не понимаешь, что это вовсе не рядовые события, а из ряда вон, ну что, мне только остаётся развести руками...

Евгений Рензин: Не правда ли - милое у нас законодательство. Девкам, которые никого пальцем не тронули, 2 года по уголовной статье.

Вроде как оффтоп, но уточню. Ты за то, чтобы исключить наказание за действия направленные на разжигание розни? (тот пункт, который был применён) Ты уверен, что это будет хорошо?

Евгений Рензин: Девкам, которые никого пальцем не тронули, 2 года по уголовной статье. Беспредельщику, устроившему драку в самолёте, нанёсшему вполне осязаемый материальный вред более, чем сотни людей

Знаешь ли, Женя, ты, может, просто не в курсе??? Я вот точно знаю, что число верующих, оскорблённых теми действиями, которые "никого пальцем не тронули" намного больше сотни. И среди них много таких, для кого это важнее того материального вреда (ты, кажется, ошибся, там вроде как никакого материального вреда нет, но не суть важно), который был? из-за драки.

И ещё напрашивается вопрос, вам, Женя с Феликсом, вы же так боитесь, что законы будут применять к невиновным, только чтобы посадить. За драку, значит, надо сурово карать? А ничего, что это ну совершенное раздолье для тех, кто хочет кого-то в тюрьму посадить? Нанял провокаторов, которые затеют драку — всё, достаточно человеку один раз кулаком ответить, он уже не отвертится (безусловная драка, тут какими бы хорошими не были адвокаты, не открестишься), в тюрьме будет сидеть.

Евгений Рензин: Да ладно. Ещё как пойдут. Не так открыто, конечно. Не в том храме, но пойдут запросто. Уж спалить поклонный крест, которых развелось как лебеды после дождя, они точно смогут без всякого страха за последствия.

А вот это я уже не понимаю. То есть они настолько закоренелые преступницы, что им прямой запрет закона по барабану? И причём они именно враги православия, а не Путина, как они уверяли? Тогда как это вяжется с твоими уверениями, что их действия надо судить как мелкое хулиганство? Никак не вяжется.

09.08.2013, 19:12:23 |

Евгений Рензин: Давайте на этом закончим обсуждать капитализм. Это уже совсем как-то за рамками темы.

Согласен, но то, что я пишу по теме просто тупо подвергается троллингу... Я просто прифигел, если честно... :)

09.08.2013, 19:31:41 |

[Оффтоп, но приходится отвечать, потому что взаимопонимание — это самое важное.]

Феликс, очень жаль, что ты воспринимаешь мои реплики как троллинг. Все мои вопросы к тебе вполне искренни. И твоя манера вести обсуждение, не отвечая напрямую на мои реплики, мне видится очень неудобной и только вызывающей непонимание. Насколько я понимаю, это из-за того, что ты думаешь, что я просто на тебя реагирую, специально дразню, троллю и т.п. Жаль, что ты настолько предубеждён. Вести обсуждение с таким настроем... Это путь к конфликтам.

09.08.2013, 19:37:19 |

Вячеслав Петухин: Ни один из миллионов, слушавших те выступление, которые ты привёл, не усмотрел в них "оскорбления религиозных чувств" (иначе бы он подал в суд).

У нас, слава богу, закон обратной силы не имеет. А все эти ролики Невзорова записаны до 1 июля.
Правда, я надеюсь, и теперь подобные речи вести можно. Но это уже не столь очевидно и сильно зависит от адекватности судьи.

Вячеслав Петухин: Уж как бы вы не критиковали РПЦ, я надеюсь, никто из вас не будет утверждать, что у нас уже и суды от РПЦ полностью зависят.

Не полностью, но зависят. История с Аншаковым (см. ролик по ссылке в первом сообщении) красноречиво это подтверждает.

Вячеслав Петухин: Когда принимаются ну совершенно кричащие законы (например, закон Литвы, запрещающий отрицать оккупацию Литвы СССР)

А тут есть, что обсуждать? Если так, то, ради бога, давай обсудим.

Вячеслав Петухин: Почему вдруг "в угаре"???

Совершенно правильная формулировка. "В угаре", потому что принят в рекордно короткие сроки, по надуманному мотиву и в связи с нездоровой шумихой. У нас дума вообще что-то сильно залюбила таким "угарным" законотворчеством заниматься. Это я про закон Димы Яковлева напоминаю.
С другой стороны, это неудивительно. Хорошими делами они никак не могут похвастать. Приходится пиариться на всякой дряни.

Вячеслав Петухин: Причём тут чувствительность???

При том, что в случае конфликта "чувств", нужно кому-то отдать приоритет.

Вячеслав Петухин: Что касается уничтожения креста, то, по-видимому, и здесь никакого оскорбления нет.

Пошел жечь кресты. Не с целью поглумиться. Они мне просто пейзаж портят. Не дают насладиться эстетикой родной природы.
Да и установлены они сплошняком незаконно. За аренду земли ведь никто не платит.

09.08.2013, 19:55:51 |

Евгений Рензин: "В угаре", потому что принят в рекордно короткие сроки, по надуманному мотиву и в связи с нездоровой шумихой.

:-)))
А я скажу так: наконец-то приняли закон, который очень полезен обществу, не имеет отрицательных моментов, приняли грамотно, оперативно (что оказалось возможным за счёт учёта мирового опыта) и т.д. :-) Будем соревноваться в таких оценках? Какой в этом смысл? Хотя, вообще-то в отличие от вашего "в угаре" моё мнение вполне обосновано. И уж "по надуманному мотиву" уж никак не соответствует действительности. Конфликты вокруг религиозных вопросов не депутаты выдумали. Вот, кстати, одна из ссылок (для тех, кто не в курсе, что вообще такие конфликты есть).

Да, и подстрахуюсь на случай, что кто-то опять в моих словах увидит троллинг, расшифрую: мало смысла вообще использовать свои эмоции вместо аргументов, а тем более переносить своё негативное отношение к закону на депутатов (я практически уверен, что в реальных обстоятельствах принятия закона никто из вас толком не разбирался). Ведь ясно, что дело не в состоянии депутатов, а просто в направлении законов. Законы, принятые с позиций консерватизма (об оскорблении религиозных чувств) или, в большей степени, "антилиберальных" (закон Димы Яковлева, термин в кавычках потому, что он не на самом деле антилиберален, а просто противодействует тем, кто себя называет либералами) будут по-твоему, Женя, всегда "угарными". Вы бы всё-таки попытались сформулировать, чем закон по-вашему плох. Я пока насчитал два пункта: 1) дискриминация, 2) возможность осудить невиновных. Оба по-моему, не то что неубедительны, а просто несостоятельны. Впрочем, если ты, Женя, со мной не согласен, но добавить больше ничего не можешь, остаётся только подождать, время рассудит. Посмотрим, будет ли кто-то неправомерно по этому закону осуждён (это сразу же будет и ответ на первый вопрос, потому что если будут судить только за дело или вообще применять закон не будут, то о "пострадавших атеистах" говорить тоже будет невозможно).

Евгений Рензин: При том, что в случае конфликта "чувств", нужно кому-то отдать приоритет.

Ничуть. Пострадавший может подать заявление, суд должен определить, действительно ли в отношении него был нарушен закон. Если пострадавшими считают себя обе стороны, суд может зафиксировать нарушение закона с обеих сторон. Определением, кто в большей степени обижен, суд никогда не занимается.

09.08.2013, 20:11:07 |

Вячеслав Петухин: У тебя тут что-то не так, Женя. Ты под силой имеешь в виду закон? То есть, скажем, разжигание национальной розни и т.д. - всё это недопустимо ограничивать законом, так надо тебя понимать?

Да, под силой я подразумеваю закон и всю мощь государственного аппарата.
И нет, это не означает, что нельзя ограничивать законом разжигание межнациональной розни.
Есть такой принцип: ничего слишком. Стараюсь ему следовать:)

Вячеслав Петухин: Если ты не видишь опасности в целенаправленном глумлении над святынями, если ты не понимаешь, что это вовсе не рядовые события, а из ряда вон, ну что, мне только остаётся развести руками...

Когда заканчиваются аргументы, остаётся только махать кулаками или разводить руки. Это нормально :))

Вячеслав Петухин: Ты за то, чтобы исключить наказание за действия направленные на разжигание розни? (тот пункт, который был применён) Ты уверен, что это будет хорошо?

Их осудили по статье 213 часть 2 УК РФ. Цитирую:

1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -

наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -

наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.

Так вот, во-первых, целая куча правозащитников считает, что в их деянии не было того состава преступления, которое им инкриминировали. Во-вторых, я считаю, что статья предусматривает слишком жесткое наказание. Т.е. если хулиганство не сопряжено с насилием или порчей имущества, то 7 лет, даже для рецидива, это что-то уж совсем через край.

Вячеслав Петухин: ты, кажется, ошибся, там вроде как никакого материального вреда нет, но не суть важно

Ну да, несколько часов, выкинутых из жизни, это не материальный вред. Проплаченые и не использованные путёвки — не материальный вред. Сорванные деловые встречи — не материальный вред. Наконец, убытки авиакомпании — не материальный вред.

Вячеслав Петухин: Я вот точно знаю, что число верующих, оскорблённых теми действиями...

Да Слава, меня тоже оскорбляет куча всяких вещей, но я не требую, чтобы государство из-за этого лезло с кулаками на моих обидчиков.

Вячеслав Петухин: За драку, значит, надо сурово карать?

Я вообще против суровых кар. Я о том, что нужно немножко соразмерять ущерб и наказание.

Вячеслав Петухин: То есть они настолько закоренелые преступницы, что им прямой запрет закона по барабану?

А кому он не по барабану? Ну вот есть прямой запрет собирать краснокнижные растения. Тебя это сильно останавливает? Меня нет. Куда сильней меня останавливает понимание того, что это действительно плохо. Ну а когда это не плохо (я только пару листиков сорву), то чихал я на закон.

Вячеслав Петухин: И причём они именно враги православия, а не Путина, как они уверяли?

Я под словом "они" более широкую группу граждан подразумевал. Городить закон ради конкретных троих (или там 15) девчонок, это уж совсем смешно. Прямо из пушки по воробьям.

09.08.2013, 20:44:31 |

Вячеслав Петухин: Ничуть. Пострадавший может подать заявление, суд должен определить, действительно ли в отношении него был нарушен закон. Если пострадавшими считают себя обе стороны, суд может зафиксировать нарушение закона с обеих сторон. Определением, кто в большей степени обижен, суд никогда не занимается.

Согласен. Всех на лесоповал!

Вячеслав Петухин: пока насчитал два пункта:

Уж хоть бы третий зафиксировал. Про несоразмерность возмездия и ущерба.
Это, кстати, вообще тенденция. Порядок на дороге обеспечить не могут — штрафы в гору. Толку, правда, от этого мало, но наши депутаты не отчаиваются, они и дальше штрафы поднимают. Скоро расстреливать начнут. Тогда, наверное, полегче ездить станет.

09.08.2013, 20:51:23 |

Евгений Рензин: И нет, это не означает, что нельзя ограничивать законом разжигание межнациональной розни.

Согласно тому, что ты продекларировал, должно означать. По крайней мере касательно межрелигиозной розни. Это ровно в той же степени "защита мировоззрения".

Евгений Рензин: Когда заканчиваются аргументы, остаётся только махать кулаками или разводить руки. Это нормально :))

Как раз наоборот. Человек, озлобившись на конкретных нечестных представителей РПЦ может прийти в храм и там чего-то учудить (примеры в предыдущей ссылке). И это ненормально. А нормально, если он не будет делать гадость ни в чём невиновным прихожанам, а сдержит эмоции и, например, разоблачит конкретного человека. И именно к этому его будет подталкивать закон. И это хорошо.

Евгений Рензин: Так вот, во-первых, целая куча правозащитников считает, что в их деянии не было того состава преступления, которое им инкриминировали.

И что? А ещё куча деятелей с близкими политическими позициями присуждают им различные премии, так что уже подобные премии становятся признаком непорядочности — порядочным людям они премии не дают. :-) И о чём это говорит? Женя, ты же видишь, какой крик поднят. Да, случай не вполне очевидный, на грани. Но решение суда вполне обосновано. Вот о Ходорковском тоже кричали не меньше. И даже ЕСПЧ (который уж в чём-чём, но в злом умысле по отношению к Ходорковскому упрекнуть нельзя) признал приговор (первый) обоснованным. Я думаю, так же будет и с ними. Там всё нормально с юридической стороны. Можно рассуждать, строго или не очень, чья инициатива (вот мой родственник рассказывал, что по его впечатлению судья без чьих-то указаний посчитала их общественно опасными и влепила срок) и т.д. Только что это изменит? Единственно, к чему можно прийти (хотя мы точно не придём, потому что нет информации), это насколько плоха у нас судебная система. Ну так это в любом случае другая тема.

Евгений Рензин: если хулиганство не сопряжено с насилием или порчей имущества

Женя, что ты на имуществе зациклился??? Ну какая принципиальная разница, что там с имуществом?!? Это ведь абсолютно неважно в данном случае. Ведь вовсе не в этом смысл их действий.

Евгений Рензин: материальный вред

Блин, Женя. Неужели ты, действительно, настолько не видишь в чём проблема, насколько серьёзно для верующих осквернение святынь, что считаешь это всё ерундой, а вот материальный вред...

Евгений Рензин: меня тоже оскорбляет

Опять двадцать пять. Зачем ты снова вместо "кого-то целенаправленно оскорбили (осквернив его святыни)" начинаешь говорить "я оскорбился"??? Ну ведь уже сто раз разбирались в разнице.

Евгений Рензин: Ну вот есть прямой запрет собирать краснокнижные растения. Тебя это сильно останавливает? Меня нет.

Собирать, зная, что вероятность ответить по закону очень высока? Уверен, что если так будет, то остановит. Для них вероятность ответить по закону очень высока.

Евгений Рензин: Я под словом "они" более широкую группу граждан подразумевал.

То есть обобщал. Но их-то всё равно как минимум имел в виду. То есть твои слова, что они так, несерьёзно действовали, ничего не замышляли, это только чтобы их выгородить. А на самом деле ты понимаешь, что они атаковали православие продумано и целенаправленно. Только такой вывод из твоих слов можно сделать.

09.08.2013, 21:13:43 |

Евгений Рензин: несоразмерность возмездия и ущерба

Несоразмерность? То есть святыни — это так себе, ерунда, надо штрафом рублей в сто ограничиться, так надо тебя понимать?

Ну вот он сам закон:

1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, -

наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.

2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи,
совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, -

наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.

З. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний -

наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

4. Деяния, предусмотренные частью третьей настоящей статьи, совершенные:

а) лицом с использованием своего служебного положения;

б) с применением насилия или с угрозой его применения, -

наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот
восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двух лет.".

В чём несоразмерность? Вот все твои опасения, что за нападки публичных людей на церковь начнут преследовать — чем это грозит. Максимальная планка штрафа — 300 000 р. Это для того же Доренко так уж много, так уж несправедливо будет, если он заплатит штраф, при том, что он действительно будет целенаправленно глумиться над святынями? Я думаю, что размер его гонорара за подобный заказ будет как минимум сравним с этой суммой. Не вижу никакой несоразмерности. Что же до случаев лишения свободы, что же, вполне понятно, если не просто произошло осквернение святынь, но оно имело особую общественную опасность (здесь много чего можно предположить, вплоть до столкновений с человеческими жертвами, я думаю, все понимают реальность такого развития событий), год лишения свободы (как максимум) это слишком много? Женя ты уверен? А представь, что, действительно, чьи-то провокационные действия (на каком-нибудь митинге, например, где столкнулись верующие с их противниками) вызвали столкновения и в результате несколько человек погибло? Провокаторам год — это слишком много? А если среди погибших твои близкие?

Кстати, Феликсу (и тем, кто до сих пор не разобрался, в чём разница между терминами закона и простым "оскорбился"). В законе явно написано "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих". Уж установка креста никаким боком под это не подпадает. Даже явным неуважением к обществу она ни в коей мере не будет.

09.08.2013, 21:32:55 |

И ещё про суровость наказания. Одно из основных условий смягчения приговора — раскаяние. Раскаявшемуся уже не дают по максимуму. А вот PR получили большой срок во многом именно из-за того, что не раскаялись. Более того, и я сам замечал и многие люди говорили (в том числе на дебатах), что это стало результатом линии защиты. Цель защиты была именно сделать из них политических борцов и ни в коем случае не признать вину. И во многом это было вопреки их собственным интересам сделано (не случайно от них так много претензий к адвокатам было). Так что не надо винить авторов законов в суровости. Лучше вините адвокатов, правозащитников, которые вместо интересов обвиняемых преследует свои политические цели.

09.08.2013, 21:39:31 |

Евгений Рензин: Это я про закон Димы Яковлева напоминаю.

Ну это вообще просто политическая спекуляция — используя проблемы детей сирот.

Более показательным в списке таких законов, который ни как не могли здравомыслящие принять — повышение страховых взносов для ИП. И цель благая — залатать дыру в пенсионном бюджете.

Только в итоге из 8 млн ИПшников за этот год уже около полумиллиона закрылось, а сколько еще закроется. Понятно, что большинство в регионах. В итоге вместо дополнительных доходов, депутаты создали дополнительную дыру в бюджете.
А ведь эти последствия просчитывались ну элементарно — делается запрос по налоговым о количестве ИПшником с минимальными доходами.
Правда ведь и здесь защитники и оправдыватели найдут пользу — ведь налицо антилиберальная направленность — чем меньше предпринимателей, тем лучше... пусть побудут безработными

Естественно никто за вот такие последствия ответственности не понесет. Почему то вспоминаются заявления Исаева, когда ЕР получила большинство, дескать "ЕР теперь несет ответственность за страну". Ну, ну...

Ну и к судебной системе...
Чиновник одной из московских префектур за воровство 370 млн получает 5 лет условно. Навальный 5 лет колонии, при том что факт воровства 16 млн не доказан (кто разбирается в том, как заключаются экономические сделки, понимают о чем речь, суд выстроен тупо на оговоре, а все финансовые операции открыты и ничего никуда не пропало)
Следователь в пьяном виде на машине сбивший насмерть женщину и скрывшийся с места получает.... 2 года условно (инфа с сайта СК). Ну а пуськам 2 года тюрьмы за 30 сек кривляний...
Список можно продолжать.

Просто в таком "диапазоне" судебная система такое сомнительное юридическое определение как "религиозное чувство" может трактовать невероятно широко.

09.08.2013, 21:59:57 |

Феликс, ну ладно ты "ведешь партизанские действия", не отвечая на мои вопросы — твоё право. Но зачем в посторонние вопросы-то уходить? Причём походя искажая факты. Например, "при том что факт воровства 16 млн не доказан". Данный факт (хотя опять, конечно, искажение, не воровства, а растраты) был доказан в предыдущим деле, по которому осуждён Опалев. И согласно нашим правовым принципам суд не может начать рассматривать данный вопрос заново. Другое дело, что получается коллизия — для нашего правосудия такой порядок был совершенно нормальным, а теперь, когда с запада пришли сделки с правосудием, это уже не вполне нормально. Что же, видимо неаккуратно внедряют западные нововведения. Но не надо представлять дело так, что будто бы осудили, не доказав вины, просто по произволу судьи.

Felix: за воровство 370 млн получает 5 лет условно

А такие аргументы я не очень понимаю. Ну вот все наши олигархи (Дерипаска, Абромович, Прохоров, Чубайс, Березовский и т.д.) все свои начальные средства получили по сути воровством. Березовский, например, открытым текстом заявлял, что тогда вся приватизация, все сделки нарушали закон — это юридически, а фактически уж это всё безусловно было воровством. И их за это преследовать не собираются (насколько я понимаю, и Женя и Феликс тоже не хотят преследовать), не то что условно, вообще никак. Тогда о чём же речь вести?!?

P.S. Если ты, Феликс, за то, чтобы всех олигархов привлечь, я только рад. (И не надо недоумевать, ты бы лучше прямо разговаривал, а не как-то криво, всё было бы понятнее...) Но вот насчёт Жени такого сказать точно нельзя, так как поддержка Прохорова никоим образом не совмещается с требованием посадить его в тюрьму.

09.08.2013, 22:11:52 |

Женя, ты где-нибудь писал, что ты против, чтобы олигархов преследовали по закону? Я точно нет... Но чего только о себе порой не узнаешь...

09.08.2013, 23:47:37 |

Вячеслав Петухин: Блин, Женя. Неужели ты, действительно, настолько не видишь в чём проблема, насколько серьёзно для верующих осквернение святынь, что считаешь это всё ерундой, а вот материальный вред...

Блин, Слава. Конечно я вижу. Для этого мне достаточно мысленно перенести девиц с амвона на Вечный Огонь. ~~И поджарить.~~ И я переношу, воображаю, что они представляют группу юнцов, обслушавшихся, например, западноукраинских нацистов, и ... Что-то мне не хочется прятать их в тюрьму на два года. На 15 суток (пусть даже на пару месяцев) метлу им в зубы сунуть — хочется. Штраф впаять — хочется. По морде врезать и заставить учить историю — тоже хочется.
А если всё то же, но без группы и не по заранее обдуманному плану, то даже и этого не хочется. Т.е. наказать надо, но 15 суток — это край.
Вот такой я, блин, Слава, гуманист. Что теперь поделать?

Вячеслав Петухин: Зачем ты снова вместо "кого-то целенаправленно оскорбили (осквернив его святыни)" начинаешь говорить "я оскорбился"???

Слава, мы же люди, а не роботы. Вот я представляю как мы с Сашей начинаем спорить про религию. Он очень быстро доводит меня до кипения, а он это мастерски умеет проделывать, и вот я уже его по матушке, и святыни его по матушке, и, чем чёрт не шутит, даже плюну в его нательный крест, красующийся на груди по причине невыносимой жары. А Саша в ответ (ты вообрази просто это) умудряется сдержаться. Он просто знает, что камера под потолком всё пишет (мы не на форуме, а в помещении). И он с этой записью в органы заяву на меня. И вот, я весь такой в чёрном из-за решетки: прощай родня, не плачьте дети...

Или, возвращаясь к вопросу о дискриминации, немножко поменяем финал. Я, предположим, ещё и верный ученик К.Маркса. Последний для меня то же, что для Саши Христос. И Саша вовсе не сдерживается, а в ответ на мой плевок (или предвосхищая оный) демонстративно выдёргивает из святого для меня "Капитала" страничку с любимой формулой про деньги штрих. Далее он этой страничкой показно подтирает зад. В итоге я опять в местах с плохим климатом, а Саша отмечает победу над еретиком в ресторане "Святая Русь".

Не знаю как тебе, а мне себя очень жаль

Саша, прости ради бога, что я изобразил тебя в таком виде. Это исключительно для лучшего иллюстрирования моей мысли. Задеть тебя нисколько не хотел.

Вячеслав Петухин: Собирать, зная, что вероятность ответить по закону очень высока? Уверен, что если так будет, то остановит. Для них вероятность ответить по закону очень высока.

Да когда это в России вероятность ответить по закону была высока? Или ты опять про конкретных пуссириотовок?

Вячеслав Петухин: То есть твои слова, что они так, несерьёзно действовали, ничего не замышляли, это только чтобы их выгородить. А на самом деле ты понимаешь, что они атаковали православие продумано и целенаправленно. Только такой вывод из твоих слов можно сделать.

Ничего не понял. Когда я их выгораживал? Где я говорил, что они случайно и нецеленаправленно православие атаковали?

Вячеслав Петухин: То есть святыни - это так себе, ерунда, надо штрафом рублей в сто ограничиться, так надо тебя понимать?

Надо ограничиться административным преследованием, а не 100 рублями.

09.08.2013, 23:56:15 |