| | | | | Felix | Женя, а как ты собираешься доказать абсурдность закона, если тебе на голубом глазу дают понят что "и суд то у нас нормальный и независимый, и закон вполне объективный, детально на все случаи проработанный , и применятся он будет как положено, да просто нет оснований сомневаться".
Либо разрушать мифы либо спорить со стеной...
Я вот скажу крамольную мысль. Я в принципе (очень теоретически) был бы не против подобного закона, но при двух условиях.
1. Независимая от власти судебная система. В этом случае можно рассчитывать на некоторую объективность и следованию законам.
2. Отсутствии влияния конфессий на власть и политическую жизнь.
| 10.08.2013, 00:32:05 |  | | Евгений Рензин | Феликс, ты совершенно напрасно смешиваешь две разные проблемы. Пусть даже эти проблемы тесно связаны.
Я вот против закона даже в том случае, если завтра волшебник махнёт палочкой и суд у нас станет образцово-показательным.
И страшилки про убитых и покалеченных в столкновениях, условно говоря, богоборцев и верующих, меня совсем не впечатляют. Потому как такие вещи нужно не на откуп судьям отдавать, а чётко в законе прописывать. А этого нет и близко. | | 10.08.2013, 00:46:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Где я говорил, что они случайно и нецеленаправлено православие атаковали? Ты говорил, что это ерунда — мелкое хулиганство. Такая оценка никак не совмещается с продуманной, спланированной акцией, целью которой является православие. Мелкое хулиганство — это так, ударило что-то людям в голову, вот они и побезобразничали. А спланированные провокации, которые потрясают всю страну — это совершенно другое...
Евгений Рензин: Не знаю как тебе, а мне себя очень жаль Женя, если закон будет применим (в твоём описании скорее нет, в частности обязательным условием является "публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу", а у тебя получается что ведётся диалог и никакого неуважения к обществу нет и в помине), и ты, действительно, совершишь действия, выражающие неуважение ко всем окружающим, осквернишь святыни и т.д., ну что же, имей мужество ответить по закону. Мало ли кто кого провоцирует (естественно, на провокаторе вина тоже есть), но если тебя, например, не нарушая закон, спровоцировали на убийство, что же, ответь по закону. Это не убийство, да, но как я уже сказал, если именно так, как написано в законе — публично, целенаправленно оскверняются святыни, то последствия могут быть не слабее убийства. Ну и штраф (срок в совсем уж крайнем случае) тебе грозит, а вовсе не наказание за убийство. Так что не вижу проблемы. Ты ведь слишком всё подгоняешь. Я вот, например, стопроцентно уверен, что как меня не провоцируй, до кощунства я не опущусь. Пример со святыней — "Капиталом" тоже натянут. Во-первых, если "Капитал" святыня, это уже закидон. Это тот случай, который я упоминал — странности каждого учесть невозможно. И тут нет дискриминации. Если есть какие-то экзотические верующие, которые лично для себя решили, что, например, деревья (коровы, насекомые и т.п.) святы, а ты дерево уничтожил (пусть даже зная их отношение), то закон их не защитит. Именно что он защищает религиозные ценности, а не закидонские. А реальных способов глумиться над политическими идеями много, их вполне активно используют (кстати, над кем глумятся? над Горбачёвым, Ельциным, но больше всего над Сталиным) и ничего, ясно, что их защищать законом неразумно.
Ну а говоря в общем, твой довод — на нарушение закона легко спровоцировать (приходится за тебя формулировать :-)). Что я отвечу? Во-первых, нет, вовсе не всякого спровоцируешь (я уже про себя говорил), и есть куча случаев гораздо проще провоцируемых (драка, например, я про это уже говорил). Во-вторых, как-то ты сложно закрутил. Ведь закон применим вовсе не когда твой собеседник тебя вывел из себя (тогда ты ему просто скорее в рожу дашь), а когда ты целенаправленно выказываешь неуважение к обществу (а не собеседнику) и глумишься над святынями! Причём опасность таких твоих действий в провокационности. А у тебя закручено слишком уж хитро — не надо за провокационное публичное глумление над святынями наказывать, потому что это можно спровоцировать... Искусственно и нереально. И в третьих, если уж ты такое внимание обращаешь на провокации, что же ты не хочешь пресекать именно что опасные публичные провокации? Что же ты мои доводы о том, что такие провокации могут быть очень опасны и привести к жертвам игнорируешь? То есть тебя (гипотетического) надо пожалеть (мол коварный "Саша" так хитро всё подстроит, что тебе штраф выпишут — совершенно нереальная, конечно, картина, ну пусть), а вот тех, кто может погибнуть из-за столкновений, спровоцированных кощунством, жалеть не надо и предотвращать это не надо? Как-то очень уж у тебя однобокий взгляд...
Евгений Рензин: Надо ограничиться административным преследованием Кому надо? Ведь сколько уже сказано — не работает. Вовлечённые силы таковы, что это вовсе не остановит. Ты же уже сам признаешь, что акции спланированы. То, что есть спонсоры, готовые такого рода вещи заказать — тоже очевидно. Посерьёзнее надо заслон. Ты не знаешь разве, какое отношение к "административке" в среде "борцов" (например, среди тех же "болотников")? Да они этим скорее гордятся. Пользы им (пошуметь в Интернете, попиариться) порой больше, чем вреда. Вот уж точно наказание будет совершенно неадекватно ущербу. | | 10.08.2013, 01:05:51 | | | Вячеслав Петухин | Ну и пару слов про судебную систему, чтобы обозначить позицию (вроде как в оффтоп уйти не может, ничего не утверждаю, только свою позицию высказываю, с этим спорить бессмысленно, а заблуждения Феликса насчёт моей позиции развеять надо бы).
Я считаю:
1. cудебная система у нас как и вся власть сильно коррумпирована,
2. ещё сильнее недоверие к ней, независимо от фактов и решений судьи многие дела общество заранее считает неправосудными,
3. очень важно точно понимать что, где не так, что соответствует закону, а что — нет, если не соответствует, то чему именно (конкретному закону или высшим принципам), а не оценивать все суды чёхом, да ещё отождествляя их с исполнительной властью (и лично с Путиным), мол всё решает лично Путин, а закон игнорируется — есть, к сожалению у нас такой совершенно примитивный взгляд. | | 10.08.2013, 01:23:54 | | | Felix | Евгений Рензин: Я вот против закона даже в том случае, если завтра волшебник махнёт палочкой и суд у нас станет образцово-показательным.
И страшилки про убитых и покалеченных в столкновениях, условно говоря, богоборцев и верующих, меня совсем не впечатляют. Потому как такие вещи нужно не на откуп судьям отдавать, а чётко в законе прописывать. А этого нет и близко. Я когда говорил "подобного", это вовсе не значит "точно такого же".
Поясню. Рисовать красками (на стенах, зданиях, авто и т.д.) плохо и расценивается как мелкое хулиганство. Но рисовать на вечном огне, могилах, церквях, памятниках и т.д. это должно как то более жестко наказываться. И с целью защиты и с целью воспитания, если хочешь.
Т.е. я за некий общий исчерпывающий перечень объектов (и религиозных в том числе), который бы отражал исторически сложившиеся ценности в обществе. Его естественно необходимо защищать с большим вниманием чем просто чей то забор. (ну и соответственно перечень действий, которые запрещено в отношении их производить). По мере необходимости (требований общества) эти перечни всегда можно пополнять и корректировать. И не надо заморачиваться судам с чувствами, которые можно трактовать как угодно. | | 10.08.2013, 01:27:23 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Рисовать красками (на стенах, зданиях, авто и т.д.) плохо и расценивается как мелкое хулиганство. Но рисовать на вечном огне, могилах, церквях, памятниках и т.д. это должно как то более жестко наказываться. И с целью защиты и с целью воспитания, если хочешь. Т.е. я за некий общий исчерпывающий перечень объектов (и религиозных в том числе), который бы отражал исторически сложившиеся ценности в обществе. Подход совершенно логичный, но практически неосуществимый. Именно потому, что "исчерпывающий перечень" в закон поместить невозможно. Такой перечень подменял бы собой церковные правила, что само по себе нонсенс, да ещё проблема очертить круг религий... Для десятка религий прописывать их нормы??? Так сотни страниц получится. А потом ещё судья, следователи, прокуроры должны будут разбираться в этом всем (текст закона трактовать — тут уже экспертов не позовешь, тут сам судья должен решать). И как это будет? Следователи, судьи смогут разобраться вот, скажем, упомянут в законе какой-то предмет (скажем, клирос, а ещё лучше что-то экзотичнее, из иудаизма или ислама), и они должны решать, то это или не то. Выход только один — каждому термину давать определение. Такой закон будет лет десять минимум готовится, и всё равно потом разобраться будет невозможно. :-) То есть абсолютно нереально. Не надо придумывать экзотические решения для давно известных проблем — всю специфику определяют эксперты, в законе прописываются принципы.
Реально в дополнение к защите религиозных святынь добавить (отдельным законом, скорее, впрочем, не принципиально как именно) защиту светских. Вот только я пока не могу найти хоть что-то, кроме Вечного Огня. | | 10.08.2013, 01:45:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А спланированные провокации, которые потрясают всю страну - это совершенно другое... Это всё субъективно и относительно. Говоря про мелкое хулиганство, я вовсе не имел в виду, что это то же, что пьяные выкрики под моим окном. Вячеслав Петухин: в частности обязательным условием является "публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу", а у тебя получается Слава, ну это же условности. Мы же с Сашей вполне можем перенестись на трибуну съезда биологов, и обсуждать вопрос о происхождении человека. Или в телевизионную студию с прямым эфиром. В общем, не обращай внимание на такую ерунду. Все условия вполне выполнимы. Вячеслав Петухин: и ты, действительно, совершишь действия, выражающие неуважение ко всем окружающим, осквернишь святыни и т.д. Не ко всем, Слава, а к верующим. Да и среди них не к каждому. Вячеслав Петухин: то не убийство, да, но как я уже сказал, если именно так, как написано в законе - публично, целенаправленно оскверняются святыни, то последствия могут быть не слабее убийства. Могут быть, а могут и НЕ быть. И чем провокация с моей стороны хуже, чем провокация с Сашиной? Вячеслав Петухин: Ты ведь слишком всё подгоняешь. Я в этом не одинок. Нахожусь точнёхонько в фарватере нынешнего судопроизводства :) Вячеслав Петухин: Я вот, например, стопроцентно уверен, что как меня не провоцируй, до кощунства я не опущусь. Рад за тебя. Но вот далеко не каждый может похвастать железной волей и аристократической сдержанностью. Зачем же этих, в общем, хороших людей, подвергать опасности преследования по такому закону? Вячеслав Петухин: Пример со святыней - "Капиталом" тоже натянут. Во-первых, если "Капитал" святыня, это уже закидон. Хорошо, пусть "Капитал" будет "закидоном". Но и Саша пусть тогда не из него страницы рвёт, а флагом моей родной ВДВ-шной части утирается. Чем не святыня? В конце концов, пусть он маму мою оскорбит. Для меня мама, уже без всяких шуток говорю, святее всех флагов, книг и огней вместе взятых. Вячеслав Петухин: приходится за тебя формулировать :-)) Я такую замечательную картину нарисовал, а ты взял, и загнал всё в официозную формулировку. Фу, Слава :-)) Вячеслав Петухин: Как-то очень уж у тебя однобокий взгляд... Так своя рубашка ближе к телу:) Ты же не обвиняешь законодателей за однобокость, так и меня тогда не обвиняй. Вячеслав Петухин: Ты же уже сам признаешь, что акции спланированы. Я глянул твою ссылку и что-то ни одной акции, подобной той, что PR провели, не обнаружил. То поджог, то вандализм, то ещё что-то подобное. И всё под уголовное преследование подпадает (без нововведений). Так что пока можно говорить только об единичном случае. | | 10.08.2013, 01:48:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Или в телевизионную студию с прямым эфиром. В общем, не обращай внимание на такую ерунду. Все условия вполне выполнимы. Выполнимы? Я бы не сказал. Подтирать задницу в прямом эфире? 8-) Вообще, в прямом эфире устроить такого рода провокацию — это из области фантастики. Ты себя гораздо больше будешь держать в руках в прямом эфире. Да и свобода действий провокаторов слишком уж ограничена. Что-то явно вызывающее будет не провоцировать, а говорить "что-то он совсем слетел с катушек".
Евгений Рензин: Ни ко всем Если ты просто в сердцах выразил своё отношение к религии, это под закон не подпадает. Должна быть сознательная акция глумления. Причём именно что "явное неуважение к обществу", то есть надо бросить вызов общественному порядку, а не просто о чём-то резко выразиться.
Евгений Рензин: И чем провокация с моей стороны хуже, чем провокация с Сашиной? Любая провокация — это плохо. С твоей стороны не "хуже", а намного опаснее. Так как ты бросаешь вызов обществу, оскверняешь святыни многих людей, "Саша" же провоцирует тебя одного. Ну и провокация такая штука, которую трудно определить, и, значит, ограничить. Но там, где можно определить, явно стоит с ней бороться. Вот ограничить "Сашины" провокации не представляется возможным, а провокации с осквернением святынь — можно.
Евгений Рензин: Я в этом не одинок. Нахожусь точнёхонько в фарватере нынешнего судопроизводства Не, Женя, ты лет на тысячу отстал. :-) Вот с той же преюдицией — это же очень тонкое дело, ведь всё в точном соответствии с законом. А у тебя совершенно нелепые натяжки (типа раз тема религиозная и есть глумление — или просто ирония? — то есть и оскорбление религиозных чувств).
Евгений Рензин: Зачем же этих, в общем, хороших людей, подвергать опасности преследования по такому закону? Если у этих людей есть настолько изощрённые враги (как ты нарисовал картину), то они найдут способ преследовать по закону, тот, что ты предложил, совершенно не самый простой, так что дело вовсе не в этом законе.
Евгений Рензин: В конце концов, пусть он маму мою оскорбит. Для меня мама, уже без всяких шуток говорю, святее всех флагов, книг и огней вместе взятых. И ты в ответ начнёшь изощрённо глумиться над православными святынями?!? 8-) НЕ ВЕРЮ, так не бывает. В морду дать — это да, но чтобы вместо агрессии против него лично ты бы вдруг перекинулся на святыни?!?
Евгений Рензин: Я глянул твою ссылку и что-то ни одной акции, подобной той, что PR провели, не обнаружил. Это-то да (да и Березовского уже нет, может и это свою роль сыграло ;-), не говоря уже об ограничивающем действии закона). Впрочем ещё был фрик, заливший чернилами икону — тут неясно, был у него заказ или нет, вполне мог быть. Но вот ведь что (я об этом уже говорил) ведь в случаях действий сгоряча закон тоже работает — теперь все знают, что это запрещено законом и шансы остановиться и одуматься теперь гораздо выше. | | 10.08.2013, 02:17:17 | | | Александр Тагильцев | Опять вы троем остались  | | 11.08.2013, 13:36:41 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: ..... А то, что девчонки были набожны, курировали детские дома и своей выходкой выступили против коммерциализации РПЦ - промолчали..... Ага, "е...ь за медвежонка" еще в детских домах и не хватало :))), о "набожности" вообще молчу. "На воре шапка горит" и свято верующие в коммунизм попались на его удочку. Глупо, господа, товарищи, братья :( | | 11.08.2013, 23:13:58 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Выполнимы? Я бы не сказал. Подтирать задницу в прямом эфире? 8-) Не обязательно же снимать при этом штаны. Кроме того, можно об "святыню" вытереть ноги и т.д. Вариантов поглумиться — масса. Вячеслав Петухин: Вообще, в прямом эфире устроить такого рода провокацию - это из области фантастики. У нас целые руководители фракций в прямом эфире поливают оппонентов водой, депутаты устраивают побоища прямо в зале заседаний. Так что никакой фантастики. Вячеслав Петухин: Если ты просто в сердцах выразил своё отношение к религии, это под закон не подпадает. Я не в сердцах. Я вполне осознанно отношусь к религии весьма негативно. И я далеко не одинок. Спасибо учёным, подкидывают мне аргументы, убеждают в правильности такой позиции:
"Крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью"
Это, конечно, далеко от оскорбления религиозных чувств в юридическом контексте, но от этого убеждения до глумления — один небольшой шаг. Шажок даже:) Вячеслав Петухин: И ты в ответ начнёшь изощрённо глумиться над православными святынями?!? 8-) НЕ ВЕРЮ, так не бывает. Почему бы нет? Спорить-то мы будем о религии. Вячеслав Петухин: Впрочем ещё был фрик, заливший чернилами икону - тут неясно, был у него заказ или нет, вполне мог быть. Это под вандализм подпадает. | | 14.08.2013, 12:59:15 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: ... Что за поток сознания? Или это я настолько тупой, что не врубаюсь в смысл сказанного? | | 14.08.2013, 13:01:29 | | | Felix | Евгений Рензин: Что за поток сознания? Или это я настолько тупой, что не врубаюсь в смысл сказанного? Тем самым ты опровергаешь статью о более высоком интеллекте у атеистов)))))))))
А серьезно — попытки идеализировать пусек выглядят не менее глупо, чем тот притянутый за уши суд, который устроила власть. | | 14.08.2013, 13:59:51 | | | Евгений Рензин | Это не идеализация. Это о том, что из них сделали пугало гораздо более страшное, чем они есть на самом деле. | | 14.08.2013, 14:17:29 | | | Felix | Ну когда Константин говорит про "набожность", то он конечно идеализирует. Но набожный человек такую выходку в храме себе не позволил бы. Я уж молчу про весь остальной эпатаж (роликов в инете полно) | | 14.08.2013, 14:35:00 | | | Евгений Рензин | Блогеры предлагают ввести налог на веру
Браво блогерам! Тем более, что государство тратит мои деньги на этих самых верующих вопреки моему желанию. Так пусть хоть немного раскошелятся. | | 15.08.2013, 19:04:52 | | | Евгений Рензин | Вот как начнёшь интересоваться темой, так сразу валится куча фактов, о которых никогда даже заподозрить не мог.
Говорите, не бывает оскорблений атеистических чувств? Увы, ещё как бывает. И не в каком-то далёком прошлом, с ужасами инквизиции, уголовными статьями, преследующими безбожников, погромами научных учреждений и т.п. Вот совсем недавно православные придурки, простите, активисты, устроили совершенно возмутительную акцию в Дарвиновском музее. Но им ничего не будет. Ни 2 года в тюряге, ни штраф, ни статью в УК наши подлые думцы по этому поводу не изобретут. И я бы на месте церковников не очень этому радовался. Потому как сейчас-то этих полудурков ещё можно терпеть, пусть и скрежеща зубами, но когда они припрутся ко мне домой, ко мне на работу и т.д. (иначе говоря, совсем страх потеряют), тогда от моей толерантности ничего не останется. И глумление над их, так называемыми, святынями, будет меньшим из моих "злодеяний".
Чуть не забыл дать ссылку на ролик:
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_294511&feature=iv&src_vid=iyVRyq6G1IU&v=9x96Jl7QwH8 | | 16.08.2013, 22:00:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Поток ненависти.
Евгений Рензин: Тем более, что государство тратит мои деньги на этих самых верующих вопреки моему желанию. И что интересно: и ведь на "этих самых" атеистов тоже государство тратит деньги без желания отдельных верующих. Интересно, кого больше: вот таких воинствующих верующих или воинствующих атеистов? ;-)
Евгений Рензин: Но им ничего не будет. А почему вдруг их надо наказывать?!? Ты бы хотел наказать? За что? За то, что имеют мнение, отличное от твоего и имеют наглость его публично высказывать? Может, я что-то не увидел, но в ролике не видно ничего, что бы не то, что кого-то оскорбляло, но и даже бы просто мешало работе музея. Так за что ты хочешь наказывать? За инакомыслие? Вот уж где истинная инквизиция теперь...
Кстати, наткнулся на очень интересное видео, позволяющее понять, что происходило у нас в обществе по обсуждаемому вопросу год назад. По-моему, явное свидетельство, что для принятия закона были очень веские причины... | | 17.08.2013, 21:20:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И что интересно: и ведь на "этих самых" атеистов тоже государство тратит деньги без желания отдельных верующих. Совсем не трудно понять, что говоря "на верующих", я имею в виду на религию, а не на самих людей. А если это понятно, то хотелось бы мне узнать, когда это государство в последний раз тратило хоть копейку на атеизм? Или под тратами на атеизм подразумевается финансирование науки и образования? Вячеслав Петухин: Ты бы хотел наказать? За что? За то, что имеют мнение, отличное от твоего и имеют наглость его публично высказывать? Я бы хотел. Я безусловно хотел бы! Но я буду последовательным и не стану требовать 2 года тюрьмы для каждого убогого. А так-то печально известную статью 213 УК притянуть за уши к этому делу ничуть не сложнее, чем в случае с PR. И, причём, часть вторую.
Ты спрашиваешь "за что?". Я поясню. Отнюдь не за их мнение, достойное пещерных людей. Даже не за мусор, который они разбросали в музее. И не за бедных детишек, которых они в свою секту втягивают. Просто за нарушение общественного порядка и явное неуважение к обществу.
Будем спорить о том, насколько грубым было их нарушение? Вячеслав Петухин: Поток ненависти. А какая ещё может быть реакция в ответ на это безобразие? Может быть кто-то надеялся, что благодаря таким акциям атеисты уверуют? Так нет! Именно ненависть будет ответом. | | 19.08.2013, 18:29:17 | | | Евгений Рензин | А вот ещё один православнутый дебил. Я уже видел его в одном ролике, когда он с товарищами пытался снять футболку (с надписью "Богородица, Путина прогони") с одного парня.
Дмитрий Энтео
Нравится тебе то, что он говорит? Поддержишь православного активиста -общественника? | | 19.08.2013, 18:55:00 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая