| | | | Евгений Рензин | С удовольствием посмотрел передачу радио Свобода "Как не оскорбить чувств верующих?".
Удовольствие, конечно, не от того, о чём говорят участники передачи, а от того, что они говорят.
Информационным поводом для передачи стал недавно вступивший в силу омерзительный закон о защите чувств верующих. Прекрасно знаю, что далеко не все относятся к этому закону так же, как я, но совершенно не представляю, как такое возможно в среде людей, видящих хоть немного дальше собственного носа. Но, может быть, это я столь слеп, что не вижу тех бонусов, которые даст столь замечательное юридическое нововведение. Может быть действительно он стоит того, чтобы окончательно превратить всю систему законности в фарс?
Тем более, что законностью и без этой новинки не очень пахнет. Вспомним хотя бы тот беспредел, который на глазах у всех творится нацпарками. | 25.07.2013, 03:52:53 |  | | Владимир Л. | Т.е. за свастику на синагогах карать по либеральным понятиям не надо, я правильно понял твой пассаж?  Ведь свастика на синагоге — это перформанс, не более того? Как вариант — зайти туда в потешной шапчонке с прорезями и спеть в лицо раввину про "вечного жида" или что-то типа "Иегова, Фридмана с Абрамовичем прогони"?
Женя, 330 депутатов ГД проголосовали за закон, включая оппозиционную фракцию КПРФ. Они что, все тупее тебя? Простая мысль, что западные и ближневосточные спецслужбы будут в ближайшее время работать на развал России через обострение межрелигиозных склок не приходит тебе в голову? И то, что закон позволит выбить почву из под ног нанятых провокаторов? | | 25.07.2013, 08:05:54 | | | Константин Суханов | Владимир Л.: Они что, все тупее тебя?
Такое впечатление, что тупее.
Владимир Л.: Простая мысль, что западные и ближневосточные спецслужбы будут в ближайшее время работать на развал России через обострение межрелигиозных склок не приходит тебе в голову?
Ага, мы всегда можем придумать несуществующую угрозу, и на этой идейной основе бороться с собственными гражданами.
Пусек вот очернили, как могли, затем посадили. А то, что девчонки были набожны, курировали детские дома и своей выходкой выступили против коммерциализации РПЦ — промолчали.
Получается, РПЦ может всё, а критиковать — нельзя, грозит посадкой на баланду, предназначенной инспекторам ПНП, по-хорошему.
Я вот в коммунизм свято верю, а вокруг каждый коммерсант мои чувства так и оскорбляет. Или я атеист, и каждый верующий, своим служением Богу, норовит мою святую концепцию растоптать. Тоже вот, требую принятия законов соответствующих, в защиту моих прав.
В общем, когда коту делать нечего, он шлифует языком принадлежность. То же относится и к ФЗ о запрете пропаганды гомосексуализма в школах.
Зажрались наши избранники.
Хотя бы такой факт: себестоимость литра бензина, включая акциз и все иные бюджетные и пр. выплаты, на сегодняшний день не превышает 12 руб. Мы платим 30. При том, что я, как предприниматель, не имею права разведать нефть, пробурить скважину и продавать продукцию. Разница оседает в карманах приближённых. А если взять внешний нефтяной рынок... В общем, государство у нас никакое для своих граждан.
Простой пример. Послал запрос в МО на возмещение расходов на установку памятника отцу — инвалиду ВОВ. № 5 ФЗ "О ветеранах", прямо предусматривает компенсации, и не ставит их в зависимость от даты смерти. Однако, ответ МО: "Федеральным бюджетом не предусмотрено выделение денежных средств МО РФ на изготовление и установку надгробных памятников защитникам Отечества, умершим до 12 июня 1990 г". Теперь в суд идти нужно.
Вот так. "Оскорблённые" чувства верующих для государства более важны, чем последняя память ветеранам ВОВ. А ведь Великая Победа — то немногое, что ещё объединяет наш народ. | | 25.07.2013, 09:44:07 | | | Владимир Л. | Константин Суханов: То же относится и к ФЗ о запрете пропаганды гомосексуализма в школах.
Вы против? Как интересно....
Константин Суханов: А ведь Великая Победа - то немногое, что ещё объединяет наш народ.
Категорически не согласен!
Народы России века совместной жизни объединяют, в том числе религиозно/культурная составляющая — и именно по ней и бьют, чтобы разрушить единство и мирное сосуществование традиционных вер. | | 25.07.2013, 10:23:24 | | | владислав крюков | Владимир Л.: чтобы разрушить единство и мирное сосуществование традиционных вер.
А не против, если в твоем дворе мечеть построят? Мусульман уже много вокруг. И будет мулла под окнами в "матюгальник" проповедовать для нескольких тысяч мусульман. И слово не скажи против-закон!
Владимир Л.: за свастику на синагогах карать по либеральным понятиям не надо, я правильно понял твой пассаж?
Так свастика, если уж браться за пассатижи- древний словянский знак-символ.
Так что вера, это личное заблуждение каждого. | | 25.07.2013, 12:05:43 | | | Aлександр Софронов | владислав крюков: Так свастика, если уж браться за пассатижи- древний словянский знак-символ. Хрена ли за древний словянский знак-символ на синагоге идиотам срока впаяли (6 и 4, что ли)? И вся либеральная общественность молчала.
владислав крюков: А не против, если в твоем дворе мечеть построят? Если выбор будет между гей-клубом и мечетью — я за мечеть.
Константин Суханов: А то, что девчонки были набожны СмеялсО. | | 25.07.2013, 12:10:50 | | | Евгений Рензин | Владимир Л.: Т.е. за свастику на синагогах карать по либеральным понятиям не надо, я правильно понял твой пассаж? Конечно НЕ правильно. И для того, чтобы такого не было, есть статья за вандализм. Кроме того, это подпадает под порчу имущества.
Владимир Л.: Как вариант - зайти туда в потешной шапчонке с прорезями и спеть в лицо раввину про "вечного жида" или что-то типа "Иегова, Фридмана с Абрамовичем прогони"? Ты, Володя, как мне кажется, слишком слабо представляешь себе порядки в синагоге. Сам я тоже не большой спец в этой области, но исходя из того, что я читал и слышал, в синагоге даже с богом спорить можно. А уж Абрамовича с Фридманом проклинать — тем более. :) Владимир Л.: Они что, все тупее тебя? Не столько тупее, сколько подлее. Владимир Л.: Простая мысль, что западные и ближневосточные спецслужбы будут в ближайшее время работать на развал России через обострение межрелигиозных склок не приходит тебе в голову? Я телеканал РЕН презираю, а в конспирологические теории не верю. Да и не добиться таким путём межрелигиозных конфликтов. Если уж проклятым масонам, гнилому Западу и прочим тёмным силам захочется использовать такой способ развала России, они с куда большим эффектом могут поспособствовать раскрутки какого-нибудь радикального исламского течения. Чем, собственно, уже и занимаются. Правда занимается не Запад, а Восток, но результат от этого не меняется. Владимир Л.: И то, что закон позволит выбить почву из под ног нанятых провокаторов? Чего он точно не позволит, так это "выбить почву". Рот заткнуть неугодным — это позволит. Прикрыть подлые делишки РПЦ — позволит. Окончательно утвердить порядок, при котором в правах равны только те, у кого де-факто прав нет — позволит. Наконец, набрать очки у недальновидных адептов православия — тоже позволит. А ещё он поспособствует этому самому расколу на религиозной почве. Ибо совершенно понятно, что защищать будут с перекосом в пользу РПЦ. Дело о хиджабах говорит об этом как нельзя красноречивей. Владимир Л.: Народы России века совместной жизни объединяют, в том числе религиозно/культурная составляющая Т.е. руских и татар века объединяло православие. Однако :)
Плюс к тому, ты пишешь, что не согласен с тем, что Великая Победа — то немногое, что нас объединяет? Это ты явно погорячился. Видимо имел ввиду, что не только она объединяет. В противном случае готов спорить с пеной у рта :) | | 25.07.2013, 12:11:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если выбор будет между гей-клубом и мечетью - я за мечеть. Это очень правильный подход. Тому, что предлагается, нужно дать альтернативку ещё гаже, тогда предложение будет принято на "ура".
Саша, а можно вместо мечети, гей-клуба, храма и синагоги построить плавательный бассейн, театр или больницу? | | 25.07.2013, 12:14:58 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: а можно вместо мечети, гей-клуба, храма и синагоги построить плавательный бассейн, театр или больницу? Сравниваешь теплое с мягким.
Речь идет о сооружениях мировоззренческого характера.
Ну и к слову мусульмане они разные бывают. http://diak-kuraev.livejournal.com/499258.html
Евгений Рензин: а в конспирологические теории не верю Евгений Рензин: Чем, собственно, уже и занимаются. Так не веришь или занимаются? ))) | | 25.07.2013, 12:19:28 | | | Вячеслав Петухин | Дорогие товарищи противники закона! Если Вы на самом деле хотите что-то предметно обсудить, большая просьба — постарайтесь точно и объективно (и исключив эмоции) сформулировать, чем закон плох, чем опасен, почему не надо защищать чувства верующих. Потому что пока видны только эмоции ("тупее", "подлее" и т.п.) и явно торчат уши позиции "я православных не люблю, поэтому всё, что их защищает — плохо".
Евгений Рензин: Кроме того, это подпадает под порчу имущества. Ты всерьёз считаешь, что начерченный ребёнком рисунок (без всякого оскорбления, просто "детский" рисунок) и свастика должны караться в равной степени?!? Вот пример аргументов, которые даже обсуждать не хочется — ничего рационального за ними не видно, только попытка в любом, даже самом очевидном случае настоять на своей позиции. | | 25.07.2013, 12:23:08 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Речь идет о сооружениях мировоззренческого характера. А я неспроста театр в перечень включил. Aлександр Софронов: Так не веришь или занимаются? Не верю и занимаются. О чём совершенно открыто заявляют. Так что никакой конспирологии. | | 25.07.2013, 12:26:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты всерьёз считаешь, что начерченный ребёнком рисунок и свастика должны караться в равной степени?!? Нет, конечно. У нас детей по уголовным статьям вообще не преследуют. Тут недавно в Бурятии одна девочка другую утопила — так и то без юридических последствий. | | 25.07.2013, 12:28:48 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: постарайтесь точно и объективно (и исключив эмоции) сформулировать, чем закон плох Товарищи сторонники закона, потрудитесь сформулировать, чем закон хорош. | | 25.07.2013, 12:30:28 | | | Вячеслав Петухин | Извините, но раз конструктивной дискуссии не намечается, тема уходит в "Острые".
Что же до аргументов в пользу закона, то Владимир уже привёл их. И речь вовсе не о конспирологии. То, что та же история с Pussy Riot явно продемонстрировала, что есть много внешних сил, ведущих атаку на культуру России — факт (имеется в виду информационная волна, поднятая на Западе). И вопрос о механизмах (организует ли это кто целенаправленно и т.п.) — то, что называют конспирологией — он совершенно непринципиален. | | 25.07.2013, 12:35:11 | | | Евгений Рензин | Иными словами, закон хорош тем, что защищает чувства верующих.
Если утверждение в этом, то оно несостоятельно. Подтверждается моё заявление делом о хиджабах. Это во-первых. Не получившим юридических последствий заявлением представителей народности севера (саоми, кажется). Это во-вторых. Ну а в третьих и до бесконечности мы увидим очень скоро. Правда есть у меня робкая надежда, что закон просто не будут применять вообще. Что целью его принятия был исключительно пиар. Вячеслав Петухин: Ты всерьёз считаешь, что начерченный ребёнком рисунок (без всякого оскорбления, просто "детский" рисунок) и свастика должны караться в равной степени?!? Я всерьёз считаю, что не имеет никакого значения, нарисована свастика на религиозном здании или на двери моего подъезда. Т.е. абсолютно никакой разницы. | | 25.07.2013, 13:14:10 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: и явно торчат уши позиции "я православных не люблю, поэтому всё, что их защищает - плохо". Уже который раз я читаю вот это, порочащее мою достоинство и просто провоцирующее на нелицеприятную отповедь измышление. Между тем, тебе хорошо известно, что в числе моих друзей и просто хороших товарищей есть не только те, кто на соцопросах мог бы назвать себя православным, но и те, кто очень даже искренне верит в бога, говорит об этом, соблюдает обряды и праздники. И это нисколько не мешает мне любить и уважать этих людей. Равно как и они уважают меня несмотря на мой атеизм. | | 25.07.2013, 13:19:37 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я всерьёз считаю, что не имеет никакого значения, нарисована свастика на религиозном здании или на двери моего подъезда. В Улановке видел у куклы-всадника на шите была нарисована свастика — кого будем сажать — кто куклу сделал или кто продает?
Насколько помню — закон калька с американского.
Лично я в нем ничего хорошего особо не вижу.
Потому что некоторые вещи должны восприниматься как норма без законов.
Например, что нельзя сыпать мусор в Вечный огонь или вести себя непотребно в культовых местах.
Если подобное отстаивается законодательно — значит общество прогнило дальше некуда.
Евгений Рензин: Не верю и занимаются. Собственно вера в подрывную деятельность западных спецслужб это вроде как и есть конспирология)
Евгений Рензин: А я неспроста театр в перечень включил. Театр место развлечения (как и бассейн), никакого отношения к мировозрению он не имеет. | | 25.07.2013, 13:30:44 | | | hasti-toshimo | Aлександр Софронов: нельзя сыпать мусор в Вечный огонь или вести себя непотребно в культовых местах.
Если подобное отстаивается законодательно - значит общество прогнило дальше некуда.
http://www.youtube.com/watch?v=tujzS7ZaLJY | | 25.07.2013, 13:37:58 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В Улановке видел у куклы-всадника на шите была нарисована свастика - кого будем сажать - кто куклу сделал или кто продает? Я не знаю, что там за кукла была. Свастика, как хорошо уже всем известно, гораздо более древни символ, чем нацизм. Но если она там нарисована именно как нацистский символ, то преследовать нужно и того, кто сделал, и того, кто продаёт. | | 25.07.2013, 13:42:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Театр место развлечения (как и бассейн), никакого отношения к мировозрению он не имеет. Т.е. пьесы Чехова не влияют на мировоззрение? | | 25.07.2013, 13:43:47 | | | Aлександр Софронов | Как нетолерантно! Они ведь любят друг друга!
Страшно подумать, что было бы будь там два гея )))
Евгений Рензин: Но если она там нарисована именно как нацистский символ Кто будет определять, как была нарисована свастика у тебя на подъезде?
Евгений Рензин: Т.е. пьесы Чехова не влияют на мировоззрение? ???
В театре разные постановки бывают. Там и Чехова могут поставить так, что влияние будет недайбог ))) | | 25.07.2013, 13:46:56 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Иными словами, закон хорош тем, что защищает чувства верующих. Охраняет культурные традиции. Собственно, в России никогда нельзя было заниматься кощунством. Но нужды регулировать это законом не было — были другие механизмы (в частности, самосуд). Сейчас, когда мы движемся к (западной) правовой системе, все такие негласные запреты логично облечь в форму закона. Особенно, когда есть реальная угроза, когда такие акты надругательства над чувствами реально пытаются осуществлять.
Евгений Рензин: моё заявление делом о хиджабах Хиджабы к оскорблению чувств не имеют никакого отношения. К культурным традициям — да, имеют. Только именно в том направлении, как решил суд — у нас есть традиция не носить хиджабы, а традиции носить — нету.
Евгений Рензин: Я всерьёз считаю, что не имеет никакого значения, нарисована свастика на религиозном здании или на двери моего подъезда. Т.е. абсолютно никакой разницы. А это тут при чём??? Речь-то о том, что надо судить не по материальному ущербу, а по моральному и мотивам (с целью оскорбить, надругаться). Если ты согласен, что это должно преследоваться, то должен признать, что это довод в пользу закона. Ну а если ты считаешь, что вообще свастика оскорбляет и это надо пресекать — что же, надо смотреть, есть ли другие законы это регулирующие или надо ещё что-то добавить. По поводу того, что свастика одинаково оскорбит чувства, где бы ни была нарисована — нет, конечно. Неужели ты никогда не видел потрясённых до глубины души набожных старушек (которые могут быть потрясены не только свастикой на храме, но и, например, просто предметом культа, залитым краской)?
Евгений Рензин: Уже который раз я читаю вот это, порочащее мою достоинство и просто провоцирующее на нелицеприятную отповедь измышление. Как же это может быть измышлением, когда ты сам признавал, что ты не равнодушен к православию (православным). То, что личность человека важнее веры — кто же спорит, да личность может заслонить веру и ты будешь уважать человека несмотря на веру. Но довод "у меня есть друзья православные, поэтому это неверно" не принимается. Как и довод "у меня есть друзья евреи, поэтому я не антисемит" никогда всерьёз не рассматривался. На всякий случай уточню: "я православных не люблю" вовсе не означает, что ты любого православного терпеть не может, это просто негативное отношение к православию/православным в целом. А вообще, я бы, Женя, тебе советовал говорить не о себе, а по делу. И я упомянул о твоём отношении к православию только потому, что 1) оно общеизвестно, 2) здесь явно видны твои эмоции и очевидно, что именно этим они во многом объясняются, 3) хотел тебя попросить отбросить эти эмоции (и очередное очернительство РПЦ) и говорить по делу. | | 25.07.2013, 13:47:23 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В театре разные постановки бывают. Там и Чехова могут поставить так, что влияние будет недайбог ))) Так и в церкви можно "недайбог" устроить. Запросто! Собственно, там уже "недайбога" выше крыши.
Ещё напомню слова В.И.Ленина: "Кино — важнейшее из искусств". Это я к тому, что с помощью кино куда эффективней можно добиться успеха в насаждении мировоззрения. Не ввести ли в этой связи цензуру? А то нынешние фильмы и телепередачи такое мировоззрение воспитывают, что никакая церковь не справится. Вячеслав Петухин: Вечером отвечу. | | 25.07.2013, 13:59:26 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не ввести ли в этой связи цензуру? А то нынешние фильмы и телепередачи такое мировоззрение воспитывают, что никакая церковь не справится. А ее где то нету?
http://www.youtube.com/watch?v=QwjSAvezTXY
Евгений Рензин: Так и в церкви можно "недайбог" устроить. Запросто! А тебе то какая разница? Ты ж не православный )
Лично мне что в театрах твориться — глубоко и искренне пофиг. Хотя на них государство денег тратит до черта.
Евгений Рензин: Это я к тому, что с помощью кино куда эффективней можно добиться успеха в насаждении мировоззрения. И что?
Мы тут про насаждение мировоззрений говорим? | | 25.07.2013, 14:05:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Охраняет культурные традиции. Это, конечно, исключительно игра в слова, но тем не менее — ничего похожего. Уже из заглавия следует, что защищает он чувства верующих, а вовсе не культурные традиции. Так, в культурных традициях у нас есть запрет на использование мата, по крайней мере в присутствии детей и женщин. Однако эта традиция открыто нарушается на каждом углу совершенно без всяких последствий. Да и де-юре против этого ничего нет. Уж в обсуждаемом законе точно. Вячеслав Петухин: Сейчас, когда мы движемся к (западной) правовой системе, все такие негласные запреты логично облечь в форму закона. Аргумент очень слабый. С чего бы нам смотреть на какой-то там Запад в этом случае, но не смотреть на него, когда мы смотрим на тех же геев или легализацию оружия? Вячеслав Петухин: Хиджабы к оскорблению чувств не имеют никакого отношения. К культурным традициям - да, имеют. Только именно в том направлении, как решил суд - у нас есть традиция не носить хиджабы, а традиции носить - нету. Я, конечно, сам против ношения хиджабов. И не только в школе. И я прекрасно понимаю, что трудно понять мусульман, которые считают запрет на ношение хиджабов именно оскорблением своих религиозных чувств. Чтобы понять их было проще, нарисую такую картинку:
Представь, что ты живёшь в стране, где большинство придерживается правила ходить без штанов. Страна тёплая, для здоровья никакого вреда от этого нет. И эта страна декларирует равенство всех граждан перед законом, свободу вероисповедания и всё остальное — прямо как в нашей Конституции. Долгое время тебя заставляли ходить без штанов, как ходят все остальные. Лет 70 такое продолжалось. За штаны не особенно карали, но тем, кто носит штаны уж карьерный рост точно не светил. И вот наступили благодатные времена, когда вроде бы стало можно. конституцию новую приняли, царя поменяли и т.д. Ты, довольный такой, надеваешь наконец-то штаны и идёшь в школу. А тебя не пускают. И не только в школу, но и во все присутственные места заодно.
Можно, конечно, говорить о том, что это не твои религиозные чувства задели, что это твои традиции культурные попирают. Но это же такое словоблудие! Ведь именно религия в первую очередь влияет на дресс код, а вовсе не какие-то другие составляющие культуры.
Это религия осуждает мини юбки, нудистские пляжи, вызывающий макияж и т.п. Стало быть и ношение хиджаба — религиозное правило. И религиозные правила у нас попираются. Вячеслав Петухин: Ну а если ты считаешь, что вообще свастика оскорбляет и это надо пресекать - что же, надо смотреть, есть ли другие законы это регулирующие или надо ещё что-то добавить. Именно так я и считаю. И законы есть. В частности, у нас запрещено разжигание межнациональной розни. Свастика — символ нацистов. Нацизм, и всё, что ему способствует (включая символику), под запретом. Вячеслав Петухин: По поводу того, что свастика одинаково оскорбит чувства, где бы ни была нарисована - нет, конечно. Неужели ты никогда не видел потрясённых до глубины души набожных старушек (которые могут быть потрясены не только свастикой на храме, но и, например, просто предметом культа, залитым краской)? И чем чувства этих старушек важней, чем мои чувства? А я тоже очень расстроюсь и даже могу заплакать, если какие-нибудь мерзавцы осквернят мой подъезд. Да и не обязательно мой. Вот в Питере был не так давно, видел прямо на Невском фасады, расписанные графити. Реакция у меня была очень даже острой. Но почему-то мои чувства этот закон не защищает. Он выделяет именно религиозные чувства. Словно иные оскорбления не столь существенны. Словно у других и чувств-то нет. Вячеслав Петухин: Как же это может быть измышлением, когда ты сам признавал, что ты не равнодушен к православию (православным). Ничего похожего! Я говорил о том, что я атеист. Т.е. в равной мере "не равнодушен" к любой религии. А это существенно. Твои же измышления приводят к тому, что, например, Володя Л. пытается привести аналогию с синагогой, надеясь что к синагоге я более терпим.
Кроме того, я не столько с православием борюсь, сколько с клерикализацией общества. А это тоже — не одно и то же. | | 26.07.2013, 02:33:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А ее где то нету? Нету, представь себе. В законодательстве её нету. В интернете её почти нету. Хотелось бы большего, но уж пока так. А то, что она есть на ТВ и т.д. вовсе не говорит о том, что это здорово. Aлександр Софронов: А тебе то какая разница? Ты ж не православный А я живу с теми, кто ходит в церковь. А они, вот беда, выйдя из церкви не преображаются мгновенно в других людей. Так что мне есть дело до того, что происходит и в церкви, и в гей-клубе, и в театре... Aлександр Софронов: Мы тут про насаждение мировоззрений говорим? Именно про него и говорим. Причём происходит оно самым убогим способом. Словно можно принять закон о том, чтобы все были хорошими (например, не матерились), а завтра все станут этими хорошими.
Наша дума по таким законам впереди планеты всей. То пиво "запрещает" на улице пить, то акцизы на спиртное до небес задирает, то г-жа Яровая очередной идиотизм выродит. | | 26.07.2013, 02:42:10 | | | Felix | Вячеслав Петухин: народности севера (саоми, кажется) СААМЫ
Евгений Рензин: Правда есть у меня робкая надежда, что закон просто не будут применять вообще. Что целью его принятия был исключительно пиар. Закон будет применяться избирательно. Это следует из его сути — невнятность юридических формулировок дает широкий диапазон применения "по необходимости". А если еще учесть нынешнюю избирательную судебную систему....
Ну и пиар составляющая конечно присутствует — немало православных ( и относящих себя к таковым) будет более благосклонна к власти просто на эмоциях (не все же будут вникать в глупую суть закона)
Владимир Л.: включая оппозиционную фракцию КПРФ А это вообще какой то исторический анекдот получается, правда печальный — носители идеологии, на совести которой самый разрушительный период в истории православия (во всех смыслах — физическом, материальном, духовном) сейчас вдруг озаботились чувствами верующих. В данном случае слово оппозиция надо ставить в большие кавычки.
Владимир Л.: 330 депутатов ГД проголосовали за закон Как им спускают сверху, так они и голосуют, за редким исключением. Т.е. не аргумент. | | 26.07.2013, 05:42:30 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Это религия осуждает мини юбки, нудистские пляжи, вызывающий макияж и т.п. Гы, в советское время буржуазный нудизм осуждали по религиозным мотивам? Или миниюбки? Или излишний макияж? )))
Евгений Рензин: Ведь именно религия в первую очередь влияет на дресс код, а вовсе не какие-то другие составляющие культуры. Все христиане одеваются одинаково? И в Эфиопии, и в России? )
Евгений Рензин: С чего бы нам смотреть на какой-то там Запад в этом случае, но не смотреть на него, когда мы смотрим на тех же геев или легализацию оружия? Вам прямо так сразу все и подавай!
Лет через 10 и геев легализуют и оружейные браки разрешат. Не все сразу.
(хотя конечно оружие в руках идиотов опаснее, чем в руках бандитов).
Евгений Рензин: Представь, что ты живёшь в стране, где большинство придерживается правила ходить без штанов. ....
И не только в школу, но и во все присутственные места заодно. Иди в суд. Демократия же. По хиджабам суд вроде как был.
Евгений Рензин: Нету, представь себе. Правильно, у нас и без цензуры во всем мире знают какие животные особенно равны.
Хотя я вообще не понимаю, чего не хватает у нас в плане доступа к информации.
Евгений Рензин: Но почему-то мои чувства этот закон не защищает. Он выделяет именно религиозные чувства. Ну так и уголовное право не занимается административными делами.
Почему этот закон должен рассматривать твои чувства? Требуй принятия другого закона — для защиты твоих нравственных чувств. А этот закон их защищать и не обязан. Против вандализма закон кстати есть.
Евгений Рензин: Так что мне есть дело до того, что происходит и в церкви, и в гей-клубе, и в театре... Ну и пожалуйста, только в кучу все не вали. Театр и церковь — это принципиально разные вещи.
Если Петросян будет кривляЦЦа в Большом театре — мне наплевать, но если он будет плясать на Вечном огне — это будет совсем иное. Не находишь?
Евгений Рензин: Именно про него и говорим. Не знаю про что говорите вы, но лично я думал, что мы про закон о защите чувств верующих.
Вроде всех в церковь и на молитвы он не загоняет. | | 26.07.2013, 10:38:20 | | | Вячеслав Петухин | Женя, ты вместо того, чтобы по полочкам разложить, что плохого, доводишь всё до абсурда (будто бы оскорбить может всё, что угодно), переиначиваешь (я говорю о том, что оскорбление для верующих гораздо сильнее, а, значит, атаки на их чувства гораздо опаснее, в том числе для всего общества, а ты про то, чьи чувства важнее), перескакиваешь на другое (начинаешь вдруг говорить про насаждение мировоззрения).
По поводу "смотреть на Запад" — тоже никакой логику я у тебя не вижу. Изменение правовой системы у нас — реальность (почему здесь объективно необходимо движение в сторону Запада, по-моему, всем очевидно). А вот почему надо не свои культурные традиции закреплять в законе, а чужие — вот это только недоумение вызывает.
Пока я вижу только один аргумент: термин "оскорбление чувств верующих" нечёткий. Да. Но есть куча нечётких терминов: "хулиганство", например. Причём, "оскорбление чувств верующих" гораздо более чёткий, хотя бы потому, что предполагает целенаправленные действия по отношению к верующим (при обвинении в суде надо будет доказать мотив), то есть этот закон совершенно неприменим, если просто кто-то чем-то оскорбился, необходимы твои целенаправленные действия — например, ворваться в храм и что-то там учудить. Иначе говоря, произвол в применении этого закона хоть и есть, но он совершенно несравним с произволом в применении многих других законов (от которого вообще невозможно избавиться). | | 26.07.2013, 10:47:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Гы, в советское время буржуазный нудизм осуждали по религиозным мотивам? Или миниюбки? Или излишний макияж? ))) Религия — не единственный фактор, формирующий культурную традицию. Aлександр Софронов: Все христиане одеваются одинаково? И в Эфиопии и в России? ) Православие в Эфиопии похоже на наше едва ли не меньше, чем католицизм. Эрик вчера про эфиопов такого нарассказывал, что у меня до сих пор уши в трубочку свёрнуты.
В общем, продолжать доказывать, что хиджаб — это предмет одежды, ношение которого регламентировано религиозными правилами, а запрет на его ношение, соответственно, оскорбляет религиозные чувства мусульман, это всё равно, что доказывать, что вода мокрая. Aлександр Софронов: Вам прямо так сразу все и подавай!
Лет через 10 и геев легализуют и оружейные браки разрешат. Может быть и легализуют, но вовсе не потому, что на Западе так. Aлександр Софронов: Иди в суд. Я бы, ей-богу, пошёл. Да только суда у нас нет. Правосудного суда. Но даже несмотря на это, в суд ходят выразители моего мнения и в редких случаях чего-то умудряются добиться. Чаще, конечно, все эти тяжбы с заведомо известным неправосудным результатом.
Так что если у вас есть демократия, то я рад за вас. У нас же не демократия, а олигархия. Aлександр Софронов: Уголовное право не занимается административными делами. Это тут причём? Я вроде бы говорил не о порче имущества, а о своих поруганных чувствах. Чувства у нас УК теперь защищает. Aлександр Софронов: Ну и пожалуйста, только в кучу все не вали. Театр и церков - это принципиально разные вещи. Это смотря под каким углом смотреть. В смысле формирования мировоззрения принципиальная разница церкви и театра только в том, что тетр не руководствуется в своих нравоучениях одной древней книжкой. У него их много и они разные. Aлександр Софронов: Вроде всех в церковь и на молитвы он не загоняет. Он дискриминирует людей по признаку исповедования ими, де-юре, какой-либо религии, а де-факто, православия. Учитывая, что религиозные убеждения — существенная часть мировоззрения, говорим мы и о мировоззрении в т.ч. | | 26.07.2013, 12:05:41 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты вместо того, чтобы по полочкам разложить, что плохого Да по каким полочкам? Тут одна большая полка. Называется эта полка: дискриминация граждан России по религиозному признаку. Между строк закона, название этой полки горит неоном. А в преамбуле написано жирным шрифтом, что это нарушение Статьи 18 Конституции России. Вячеслав Петухин: я говорю о том, что оскорбление для верующих гораздо сильнее, а, значит, атаки на их чувства гораздо опаснее, в том числе для всего общества, а ты про то, чьи чувства важнее Сильнее и важнее, в данном случае — синонимы. И я говорю о том, что чувства верующих ничем не отличаются от чувств других людей. Чтобы это лучше понять, представь меня дедушкой, со слезами на глазах и отчаянием в сердце рассматривающим мерзкие картинки на памятнике архитектуры. Если это не помогает, можешь даже представить меня бабушкой :))) Если и это не помогает, представь меня сидящим в инвалидном кресле возле телевизора дома для престарелых. А по телевизору показывают не памятник архитектуры, а Вечный Огонь. И он не разрисован, а просто некие дамы устраивают вокруг него пляски. Вячеслав Петухин: Изменение правовой системы у нас - реальность Однако стоит заговорить, например, про ювенальную юстицию, как этот аргумент тут же станет для тебя ничтожным. И совершенно правильно! Аргумент этот — пустой звук. Тем более, что юридическая система Запада, это вовсе не что-то однородное. В разных странах, называемых у нас "Запад", она далеко не одинакова. Даже в разных штатах она разнится. И уж конечно Дума наша нисколечки не была мотивирована в принятии этого закона стремлением приблизиться к неким западным стандартам. Вячеслав Петухин: А вот почему надо не свои культурные традиции закреплять в законе, а чужие - вот это только недоумение вызывает. И у меня вызывает. Но, слава богу, я в своём уме и нигде к этому не призывал. Уж во всяком случае не мотивировал это тем, что раз у "них" так, то и нам так нужно. | | 26.07.2013, 12:35:40 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В общем, продолжать доказывать, что хиджаб - это предмет одежды, ношение которого регламентировано религиозными правилами Чепуха. Нет такого в исламе. А то что есть можно притянуть к чему угодно.
Евгений Рензин: Православие в Эфиопии похоже на наше едва ли не меньше, чем католицизм. Чего??? католицизм и православие имеет одинаковые традиции?
Разумеется совпадения есть, но оно не тождественны. Особенно в плане религиозных предписаний одеваться.
Евгений Рензин: Эрик вчера про эфиопов такого нарассказывал, что у меня до сих пор уши в трубочку свёрнуты. Тебе про русских рассказать такого же? Или про бурят? Это ты к чему вообще написал?
Евгений Рензин: Может быть и легализуют, но вовсе не потому, что на Западе так. На Западе тоже не сразу все легализовали. А половину законов у нас принимают именно с киванием на Запад.
Евгений Рензин: Правосудного суда. Но даже несмотря на это, в суд ходят выразители моего мнения и в редких случаях чего-то умудряются добиться. Чаще, конечно, все эти тяжбы с заведомо известным неправосудным результатом.Так что если у вас есть демократия, то я рад за вас. У нас же не демократия, а олигархия. Смеялсо. Или ты считаешь решение законным только если тебя признают правым?
Ну и покажите мне правосудные суда.
Президента Боливии европейские аэропорты не приняли сугубо демократично (это конечно не про объективность судов, но это про внутреннее чутье в ихних демократиях кто прав)? А в страшном совке Войнович отсуживал квартиру у генерала КГБ, но советский суд кто назовет справедливым?
Евгений Рензин: Я вроде бы говорил не о порче имущества, а о своих поруганных чувствах. Можешь попытаться доказать, что эти твои чувства религиозны.
Евгений Рензин: В смысле формирования мировоззрения принципиальная разница церкви и театра только в том, что тетр не руководствуется в своих нравоучениях одной древней книжкой. Ели ты не понимаешь разницы между религиозными и культурными чувствами — о чем спорить? Мы не про роль в формировании мировоззрения говорим, а о различиях в эмоциональном восприятии религиозных и культурных объектов.
Если, не дай Бог, Большой театр разбомбят натовцы — мне будет очень жаль, и я буду очень недоволен. Но если кто нибудь зарежет козла в церкви — чувства у меня будут схожие, но и одновременно очень другие и думаю деже сильнее, чем по поводу Большого театра.
Евгений Рензин: Он дискриминирует людей по признаку исповедования ими ... православия. Так ты переживаешь, что закон дискриминирует людей православных? | | 26.07.2013, 14:41:44 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Чего??? католицизм и православие имеет одинаковые традиции? Я говорю о том, что эфиопское православие похоже на наше не больше, чем репка на редьку. Aлександр Софронов: На Западе тоже не сразу все легализовали. А половину законов у нас принимают именно с киванием на Запад. В риторике адептов этого закона я ни разу не слышал отсылок к западным нормам. Это вообще было бы странно. У нас сейчас Запад совсем даже не в чести.
Но ты, конечно, можешь продолжать отстаивать ценность этого аргумента. А на мой взгляд ценность его ничтожна. Aлександр Софронов: Смеялсо. Aлександр Софронов: Гы Саша, очень тебя прошу, постарайся обходиться без вот таких словечек. Помимо прочего, это противоречит правилам форума. Тебе, модератору, неплохо бы знать об этом. Ну и придерживаться, разумеется. Aлександр Софронов: Или ты считаешь решение законным только если тебя признают правым? Нет, я считаю решение законным, если оно действительно законно. Но позволь и мне в свою очередь полюбопытствовать: ты считаешь всякое решение, принятое судом, законным? Aлександр Софронов: Ну и покажите мне правосудные суда. В мире вообще нет справедливости. Но это не мешает к ней стремиться. Так что, увы, ничего я тебе не покажу. Aлександр Софронов: Можешь попытаться доказать, что эти твои чувства религиозны. Вот от этого уволь. Я не мастак доказывать, что красное на самом деле чёрное, если только мне так нравится, и это укладывается в мои понятия о целесообразности.
У нас другие люди на этом специализируются :) Aлександр Софронов: Ели ты не понимаешь разницы между религиозными и культурными чувствами - о чем спорить? Мы не про роль в формировании мировоззрения говорим, а о различиях в эмоциональном восприятии религиозных и культурных объектов. Так вот ты мне и растолкуй, чем отличается эмоциональное восприятие "религиозных и культурных объектов"? Слёзы у религиозно оскорблённых солонее, нервная система расшатана, или что ещё. Aлександр Софронов: Так ты переживаешь, что закон дискриминирует людей православных? Я, мне кажется, вполне доходчиво объяснил. Глядя на то, как беззастенчиво ты перевираешь смысл сказанного, я делаю вывод о том, что я совершенно прав. Во всяком случае, тебе нечего мне возразить. | | 26.07.2013, 15:10:23 | | | Вячеслав Петухин | Женя, ты, стремясь настоять на своём, настолько всё загоняешь в крайность, что это становится абсурдным. Я же вкратце объяснил, какие действия с юридической точки зрения преследует этот закон. А ты про слово "оскорбление". Ну вот, посмотри, есть слово "хулиганство". Его употребляют в очень широком смысле. Например, кто-то станет сейчас в форуме писать, коверкая слова, ему можно сказать "не хулигань". Но на основании этого пытаться доказать, что данного человека можно привлечь за статью "хулиганство" — абсурд. Давай всё-таки не будем такими абсурдными вещами заниматься?
Вот, наконец-то появился аргумент (правда, в совершенно митинговом стиле) — "дискриминация граждан России по религиозному признаку". Но тут ты неправ. То, что закон неприменим к неверующим, вовсе не означает, что есть дискриминация. Ну нет такого у неверующих, вот и неприменим. Вот есть положения законов, которые только к женщинам применимы, разве это в какой-то степени означает дискриминацию мужчин?!? Примеров такого рода "дискриминации" можно много приводить. Если уж правда не только чувства верующих надо было защищать, ну предложили бы давно расширение закона и приняли бы. Вот даже ты ничего в этом плане не можешь предложить. Вообще, если уж пытаться расширять, то можно было бы так сказать: надо вообще запретить осквернение святынь. С точки зрения логики — да, конечно. Вот только с практической точки зрения это бы, действительно, ужас был бы. Потому что за пределами религии никаких критериев, что святыня, а что нет, нет никаких совершенно.
Евгений Рензин: И я говорю о том, что чувства верующих ничем не отличаются от чувств других людей. Нет, конечно. Если какой-то человек воспринимает какие-то события не рационально, а на уровне понятия "святыня" и какие-то действия для него становятся особенно оскорбительными именно из-за этого (например, для фронтовика надругательство над его наградами или оскорбление Сталина), то это и значит, что у него есть элементы веры. В принципе, как я сказал выше, было бы хорошо и это защитить законом. Но это нереально из-за практической невозможности определить границы веры в нерелигиозных случаях. Можно в каких-то частных — с теми же Вечными Огнями. Я тут — за, хотя и очень трудно с юридической точки зрения будет рамки очертить. И я не думаю, что депутаты противодействуют продвижению такого закона. Так что говорить о дискриминации совершенно нет оснований.
Про "изменение правовой системы". Женя, ну неужели ты совершенно не понял?!? Ещё раз (слово "западной" специально опустил, дело не в нём): Вячеслав Петухин: Сейчас, когда мы движемся к правовой системе, все такие негласные запреты логично облечь в форму закона. Ну, ты не знаешь, что ли, что отношения в обществе сейчас строятся так, что есть тенденция все спорные вопросы решать через суд? Есть вот такое объективно, ну не станешь же ты с этим спорить. И, чтобы поддерживать те порядки, которые раньше регулировались на уровне морали (а теперь это не работает и их решают в суде), общество закрепляет это в законе. Всё же, что ты говоришь в споре (ювенальная юстиция и пр.) к этому никакого отношения не имеет.
Евгений Рензин: Я не мастак доказывать, что красное на самом деле чёрное, если только мне так нравится, и это укладывается в мои понятия о целесообразности. Именно что мастак. :-) Твои попытки притянуть всё что угодно (тот же хиджаб) к "оскорблению" это явно показывают. | | 26.07.2013, 15:28:21 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так вот ты мне и растолкуй, чем отличается эмоциональное восприятие "религиозных и культурных объектов"? Женя, это слишком общеизвестные вещи и совершенно не по теме (к юриспруденции не имеет никакого отношения). Если тебе, действительно, этот вопрос неясен, подумай, что такое "религиозные ценности", есть ли они, а, если есть, почему для верующих они ценны и разве это не означает, что надо защищаться от посягательств на них? Можешь попытаться почитать на эту тему в Интернете, но тут прямых ответов не будет — надо много думать, читать. И формат спора совершенно неподходящий для таких вопросов. | | 26.07.2013, 16:01:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну вот, посмотри, есть слово "хулиганство". Его употребляют в очень широком смысле. Например, кто-то станет сейчас в форуме писать, коверкая слова, ему можно сказать "не хулигань". Но на основании этого пытаться доказать, что данного человека можно привлечь за статью "хулиганство" - абсурд. Неверная аналогия. Ты сейчас говоришь о степени тяжести правонарушения. Приведу аналогию для твоего случая. У тебя сейчас хранятся мои верёвки. Своего согласия на их использование я не давал. Тем не менее, ты, говорю чисто условно, можешь это сделать. В принципе, такое деяние можно будет квалифицировать как воровство (может быть как-то иначе, но это явно не будет в полной мере законным). Но привлечь тебя к ответственности, даже административной, у меня вряд ли получится.
Мы же рассмотрим деяния абсолютно аналогичные. Пляску в церкви и пляску вокруг Вечного Огня. И то и другое — одинаково свято и одинаково дорого очень большому кругу лиц. (Надеюсь, что Вечный Огонь даже в большей степени.) И эффект от плясок будет совершенно одинаков. Однако рассматриваемый закон ни коим образом нельзя будет применить к пляшущим вокруг Вечного Огня, а к пляшущим в церкви... Он, собственно, для них и написан. Вячеслав Петухин: Ну нет такого у неверующих, вот и неприменим. Какого "такого"? Чувств нет? Отнюдь. Чувства есть, нет квалифицирующего признака. Они не религиозны. А именно в этом и состоит дискриминация. Религиозные чувства ставятся выше, чем чувства светские. Вячеслав Петухин: Вот есть положения законов, которые только к женщинам применимы, разве это в какой-то степени означает дискриминацию мужчин?!? В некоторых случаях означает. В частности, де-факто, при разводе у женщин гораздо больше шансов получить под прямую опеку общих детей. И в ряде случаев это совсем не здорово. Но де-юре это, слава богу, не закреплено. А всё то, что закреплено законом, не вызывает сколько-нибудь серьёзных претензий со стороны подавляющего большинства граждан страны. Тут же дискриминация в чистом виде. Вовсе не естественные, не зависящие от самих людей характеристики (принадлежность к тому или иному полу, сиротство, инвалидность и т.п.) преподносятся законодателями как нечто особенно ценное. А все те, кто этим признакам не соответствует, становятся людьми не столь ценными. Людьми второго сорта. Вячеслав Петухин: Вообще, если уж пытаться расширять, то можно было бы так сказать: надо вообще запретить осквернение святынь. С точки зрения логики - да, конечно. Вот только с практической точки зрения это бы, действительно, ужас был бы. Потому что за пределами религии никаких критериев, что святыня, а что нет, нет никаких совершенно. Во-первых, никакого ужаса не было бы. Был бы очередной тухлый, т.е. не работающий закон. Или, вернее, работающий только тогда, когда это нужно власть имущим. У нас уже и сейчас таких законов навалом. В частности, в УК РФ есть статья 130 "Оскорбление".
Во-вторых, и в пределах религии мы очень слабо представляем себе критерии. В христианстве и то с грехом пополам разбираемся. А уж про остальные и говорить нечего. Слово "Галаха" вообще мало кто знает. А уж о том, что в этой Галахе написано — и вовсе единицы. Вячеслав Петухин: Именно что мастак. Признание того, что я "мастак" уже льстит мне. Ну хоть в чём-то! :))) | | 26.07.2013, 16:20:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, это слишком общеизвестные вещи Общеизвестно то, что чем больше души человек во что-то вкладывает, тем более ценным это для него становится. Религиозные люди вкладывают много души в предметы культа (и т.п.), ветераны войны — в памятники погибшим, скульпторы — в свои монументы, а я, к примеру, в горы. И совсем не очевидно, что я вложил в горы меньше души, чем иной "святоша" в церковь. | | 26.07.2013, 16:24:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты сейчас говоришь о степени правонарушения. Нет, Женя, у тебя тут совершенная путаница с юридической точки зрения. Дело не в степени, дело в том, что хоть статья и называется "хулиганство", но к ней совершенно не относится то, что мы называем хулиганством в быту. Ни в какой степени. Точно так же те примеры "оскорбления", которые ты приводишь (хиджаб, или вот "а меня оскорбляет стоящая напротив мечеть") совершенно не имеют отношения к закону.
Евгений Рензин: Мы же рассмотрим деяния абсолютно аналогичные. Пляску в церкви и пляску вокруг Вечного Огня. Ты опять всё перепутал. Про то, что осквернение Вечного Огня может оскорбить точно так же, я и не спорил, речь шла о надуманных оскорблениях, когда совершающий действия и не намеревался никого оскорблять (или вообще ничего не делал, как в примере с мечетью). Женя, будь же внимательнее, так невозможно вести разговор!
Что же до того, чтобы осквернение Вечного Огня и подобные вещи ввести под преследование законом — я же говорил, я не против (и депутаты, я думаю, не против). Очень хорошо, если это как-то введут, проблемы тут в том, чтобы провести границу — вещи эти очень трудно формализуются. (Это я уже говорил, но приходится повторять. И ещё немного добавлю нового.) И вот ещё что: можно тут только какие-то частные случаи подвести под закон, но в общем всё равно проблему не решить. Так как у разных людей разные вещи вызывают сильные чувства. И, во-первых, и никакой эксперт не сможет определить, оскорблены ли чувства в конкретном случае, и, во-вторых, ты сам, наверное, будешь не рад, если все такие чувства начнут защищать, в третьих, самое главное, люди, которые хотят следовать закону, тоже не знают, когда они оскорбят кого-то, а когда нет. Например, для кого-то образ Сталина может быть ровно в такой же степени святыней, как и вечный огонь. Согласишься ты с тем, что эти чувства тоже надо защищать? Получается, что можно только дополнительно конкретные случаи прописать — Вечный Огонь, что ещё?
Евгений Рензин: Какого "такого"? Чувств нет? Религиозных святынь. Которые всем общеизвестны, которые святы для всех верующих и про которые все знают, что их осквернение будет воспринято верующими очень болезненно. Единственный аналог, который есть у неверующих — Вечный Огонь. Приплетать к этому же закону Вечный Огонь — ну не знаю, по-моему, маразматично бы это выглядело. В отдельном законе защитить Вечный Огонь — почему бы нет, который раз повторяю.
Евгений Рензин: И совсем не очевидно, что я вложил в горы меньше души, чем иной "святоша" в церковь. А кто спорит? Вопрос-то не в этом, а в ... (чём, пояснил выше). Женя, ещё раз — как должны формироваться законы? В законе должны закрепляться нормы, сложившиеся в обществе. Вот то, что нельзя осквернять храмы и т.п. — это всем известно, такая норма сложилась. А вот то, что тебе дороги горы — это просто многим неизвестно. И вводить в закон такие нормы, которые бы ограничивали бы "оскорбление гор" для тебя — это невозможно.
Евгений Рензин: и в пределах религии мы очень слабо представляем себе критерии. В христианстве и то с грехом пополам разбираемся. А уж про остальные и говорить нечего. И в чём проблема? Ну не сталкиваешься ты с мусульманами, значит и опасности оскорбить нет. А вот если ты, не зная религии, пришёл в ту же мечеть и сделал там что-то, что является оскорблением для мусульман, хоть ты об этом и не подозревал — ну так сам виноват. Впрочем, я тут не вполне уверен, что статья будет применима (надо уточнить, преследуются ли здесь действия, сделанные без умысла, очень вероятно, что нет). | | 26.07.2013, 17:00:33 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты опять всё перепутал. Про то, что осквернение Вечного Огня может оскорбить точно так же, я и не спорил, речь шла о надуманных оскорблениях, когда совершающий действия и не намеревался никого оскорблять Ok, достаточно и Вечного Огня, но я приведу и другие примеры.
1. Придти в храм искусства, в театр, в телогрейке и рабочем комбинезоне. И не потому, что надеть больше нечего, а исключительно ради стёба. Т.е. ради того, чтобы шокировать публику.
2. Прямо посреди людной площади справить свои естественные потребности (как в Эфиопии).
3. Придти в Эрмитаж и начать распевать похабные частушки.
4. На кладбище торговать, к примеру, нижним бельём.
5. В метро начать заниматься сексом.
Могу продолжать, но думаю, что и этого достаточно. Да, согласен, случаи, подобные описанным, единичны. Принимать ради них закон, а не просто устраивать самосуд (как пассажиры метро) — просто глупо. Но и оскорбления верующих ничуть не больше распространены. И ничуть не более опасны.
Но самое печальное, что нарушен принцип равноправия.
Вячеслав Петухин: А вот то, что тебе дороги горы - это просто многим неизвестно. Не нужно уводить дискуссию в сторону. Есть полно норм, общеизвестных, но не защищённых законом. Вячеслав Петухин: Ну не сталкиваешься ты с мусульманами, значит и опасности оскорбить нет. А вот если ты, не зная религии, пришёл в ту же мечеть и сделал там что-то, что является оскорблением для мусульман, хоть ты об этом и не подозревал - ну так сам виноват. Впрочем, я тут не вполне уверен, что статья будет применима (надо уточнить, преследуются ли здесь действия, сделанные без умысла, очень вероятно, что нет). Конечно не применят. Если судить будут правосудно. Умысел в таких статьях является определяющей составляющей деяния. Вячеслав Петухин: ты сам, наверное, будешь не рад, если все такие чувства начнут защищать Конечно не буду. Я и теперь не рад. Но сейчас я не рад дискриминации, и очень сильно не рад, а в описываемом случае я буду не рад несоразмерности вины и наказания. Ибо считаю, что лучшим способом пресекать подобные нарушения является общественное порицание, а не отсидка в тюрьме. | | 26.07.2013, 19:05:40 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: другие примеры. 1. ... 5. Нет, Женя, ты так и не понял в чём дело. Это примеры совсем другого порядка. И сравнимого морального ущерба и общественного вреда они нанести не могут.
Евгений Рензин: Но и оскорбления верующих ничуть не больше распространены. И ничуть не более опасны. И это не так. "Не так" самое главное то, что оскорбления верующих последнее время происходят в качестве целенаправленных акций. А всё, что ты перечислил, никто не станет делать целенаправленно. (Ну разве что сторонники сексуальной революции, но пока такой угрозы не видно.)
Евгений Рензин: Не нужно уводить дискуссию в сторону. Есть полно норм, общеизвестных, но не защищённых законом. Кто уводит? Ты же про горы стал говорить, не я. Если есть нормы, на которые покушаются, то их тоже надо защищать. Ты бы вот такие примеры приводил, мне и в голову ничего не приходит, а ты начинаешь зачем-то про горы говорить.
Евгений Рензин: Конечно не применят. Если судить будут правосудно. Женя, аргумент, что закон плох, потому что будут судить не так, как написано в законе, а совсем по-другому, опять же абсурден. Тогда надо вообще все законы отменять. Можно было бы говорить о подобных проблемах, если бы именно этот закон давал возможность создавать фиктивные дела, но это ведь просто не так. Гораздо проще осудить невиновного по другим статьям.
Евгений Рензин: Ибо считаю, что лучшим способом пресекать подобные нарушения является общественное порицание, а не отсидка в тюрьме. А вот здесь совершенно точно нельзя говорить так, как ты — в общем. Возможно, общественное порицание будет лучше, когда человек нарушает данный закон в запале, по злости и т.п. Но закон-то почему стали принимать? Потому что появились люди, которые данными вещами готовы заниматься целенаправленно с целью провокации. И таким общественный скандал только на руку. Получается, это совершенно не будет работать.
[Про дискриминацию уже устал объяснять. Ну вот такой пример приведу. Предположим, у нас не было закона о неприкосновенности жилья. Его приняли. И тут бездомные стали кричать: "это дискриминация! к нам закон неприменим!", "давайте хотя бы сделаем неприкосновенными те подвалы, где мы ночуем" и т.д. Точно такая же "дискриминация" и здесь.] | | 26.07.2013, 20:30:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нет, Женя, ты так и не понял в чём дело. Это примеры совсем другого порядка. И сравнимого морального ущерба и общественного вреда они нанести не могут. А я говорю, что ровно наоборот. Что куда чаще мы сталкиваемся с оскорблениями наших чувств, нисколько не связанных с религией. И это куда опасней. Опасней потому, что нет у нас никаких укрытий от этого. А религиозные чувства могут быть попраны почти только в церкви да, может быть, в интернете. Вячеслав Петухин: Ну разве что сторонники сексуальной революции, но пока такой угрозы не видно. Ты, видать, на пляже давно был. Вячеслав Петухин: Ты же про горы стал говорить, не я. Я не говорил про горы. Я говорил про то, что Евгений Рензин: чем больше души человек во что-то вкладывает, тем более ценным это для него становится. Дальше упоминались горы, но только как один из примеров в ряду прочих. Вячеслав Петухин: Женя, аргумент, что закон плох, потому что будут судить не так, как написано в законе... Это вообще был не аргумент. Я просто уточнял, что если деяние совершено без умысла оскорбить, то оно не является нарушением закона. То же самое относится к Статье 130 УК РФ.
Так что я надеюсь, что этот закон не будут применять к мусульманам, вспарывающим брюхо баранам на глазах у изумлённой публики. Ибо делают они это не с целью оскорбить чьи-то чувства, а только из почитания своих религиозных традиций. Вячеслав Петухин: Но закон-то почему стали принимать? Причин, вероятно, несколько.
1. Дабы прикрыть тёмные делишки РПЦ. Чтобы у всяких Аншаковых в другой раз даже мысли не возникло смотреть в сторону церковных лавок.
2. Дабы распиарить себя любимых у слабо разбирающихся в юриспруденции людей.
3. Просто по глупости. У нас в думе всяких спортсменов с актёрами — навалом. Вячеслав Петухин: Потому что появились люди, которые данными вещами готовы заниматься целенаправленно с целью провокации. Этих людей ничтожно мало. Их деяния находят поддержку лишь в очень узком кругу людей. И без этого закона представительниц PR упекли за милый мой. Вячеслав Петухин: Про дискриминацию уже устал объяснять. Ну вот такой пример приведу. Предположим, у нас не было закона о неприкосновенности жилья. Его приняли. И тут бездомные стали кричать: "это дискриминация! к нам закон неприменим!", "давайте хотя бы сделаем неприкосновенными те подвалы, где мы ночуем" и т.д. Точно такая же "дискриминация" и здесь. У тебя и не выйдет ничего объяснить. И не выйдет не потому, что я тупой, а потому, что ты не прав. Вот сейчас опять придумал какую-то ... Подвалы не являются жилищами с точки зрения абсолютного большинства граждан, во-первых, и закона, во-вторых. А чувства — религиозные они или нет — остаются чувствами. | | 27.07.2013, 14:25:16 | | | Евгений Рензин | Кстати, продемонстрирую фотографию, на которой изображен человек, который мог бы оскорбить наши чувства, но человек этот совершенно никак не может преследоваться по закону об оскорблениях. Продемонстрирую не столько для того, чтобы что-то объяснить или доказать, сколько потому, что фотография очень хорошая.
Вот здесь серия с кратким рассказом про Индию: http://necronom.35photo.ru/photo_479311/
А вот и само фото: | | 27.07.2013, 14:33:31 | | | Алексей Денисов | Хоть я и верующий человек, но я против такого закона, потому что, если я скажу представителю другой религии, что спасение человек получает через веру во Христа, а его вера — это заблуждение и она не спасает, то этим я скорей всего оскорблю чувства этого человека. Таким образом я уже буду являться преступником по гос. закону. Этот закон будет препятствием для выражения личных мировоззренческих взглядов.
Да и верующий (по крайней мере христианин) не должен обижаться.
За истинно верующих сам Господь постоит. | | 27.07.2013, 23:53:07 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: то этим я скорей всего оскорблю чувства этого человека Поспешу вас успокоить. В ваших предполагаемых словах нет и намёка на оскорбление. Ибо очевидно, что у вас нет цели оскорбить. Равно и я могу смело сказать вам, что вы заблуждаетесь. Что единственное спасение, к которому можно и должно стремиться, это спасение от мук собственной совести. И только поступая по совести, а не по писанным заповедям, получите вы спасение. Спасение, которое в покое, в мире с самим собою. В покое, а не в фантастической загробной жизни, протекающей в неких кущах. | | 28.07.2013, 01:26:11 | | | владислав крюков | Евгений Рензин: Спасение, которое в покое, в мире с самим собою.
Здесь не соглашусь. Наверное точнее сказать: в мире с окружающим нас миром.
И еще. это уже вопрос ко всем. А как отнестись, согласно этого закона к празднованию какого-то года Крещения Руси? Ведь это по большому счету оскорбление русского народа, язычников по своей сути. Т.е. геноцид язычников сейчас широко празднуется? | | 28.07.2013, 01:51:57 | | | Евгений Рензин | владислав крюков: в мире с окружающим нас миром Мне кажется, что в этом спасение какого-то гипертрофированного конформиста, совершенно оторванного от реальности. Даже, может быть, человека помешанного. Говорю так потому, что окружающий нас мир, мир природы и мир людей в первую очередь, отнюдь не склонен принимать нас со всеми нашими тараканами. Не редкость, когда он готов принять нас исключительно в виде пушечного мяса или просто объекта, победой над которым можно добиться какого-то самоудовлетворения. Удовлетворения тщеславия или даже просто меркантильных потребностей. Таким образом, мир со всем миром, это мечта о вселенской гармонии, а никак не способ спастись хоть в каком-то аспекте, какой-то плоскости нашей жизни.
Ну и кроме того, желание достичь гармонии никак не может быть аналогией христианскому спасению. Потому как спасшийся христианин, это вовсе не тот, кто в совершенстве овладел приёмом подставляться под пощёчину. Спасшийся христианин, это тот, который сумел противостоять лукавому.
Мне так кажется :) владислав крюков: А как отнестись, согласно этого закона к празднованию какого-то года Крещения Руси? Ведь это по большому счету оскорбление русского народа, язычников по своей сути. Т.е. геноцид язычников сейчас широко празднуется? Нет, это, конечно, никакое не оскорбление. Празднуя крещение Руси ни у кого и в мыслях нет кого-то задеть. А оскорбление в юридическом понимании тем и отличается от оскорбления в понимании бытовом, что квалифицирующим признаком является умысел оскорбить.
Одной из причин того, что статья об оскорблении чести и достоинства применяется довольно редко, является сложность доказательства такого умысла. Т.е. вполне возможно, что даже бранясь (матом) с оппонентом, вы не нарушаете закон. Ибо не преследуете цель унизить или оскорбить его, а просто отстаиваете свою точку зрения. | | 28.07.2013, 03:20:51 | | | владислав крюков | Евгений Рензин: Даже, может быть, человека помешанного
Если вспомнить Гитлера, педофилов, депутатов и правительство нынешнего государства. Ты думаешь они убивали, насиловали и грабили вопреки своему Евгений Рензин:: Спасение, которое в покое, в мире с самим собою. ? В том все и беды, что мы все живем своим миром, не задумываясь об окружающем: как наши поступки отзовутся.
По поводу крещения http://www.aif.ru/society/news/417042
Можно еще Александра Невзорова посмотреть на ютубе. | | 28.07.2013, 12:40:57 | | | Aлександр Софронов | владислав крюков: как отнестись, согласно этого закона к празднованию какого-то года Крещения Руси? Ведь это по большому счету оскорбление русского народа, язычников по своей сути. Т.е. геноцид язычников сейчас широко празднуется? Ага, как празднование 9-го мая геноцида советскими людьми немцев. Надеюсь через 2 года очень широко это отпразднуем.
Ну и про суть вы конечно загнули изрядно.
владислав крюков: Можно еще Александра Невзорова посмотреть на ютубе. А можно и не смотреть )
Евгений Рензин: Что единственное спасение, к которому можно и должно стремиться, это спасение от мук собственной совести. И только поступая по совести, а не по писанным заповедям, получите вы спасение. "Встретились два приятеля. Один из них — такой грустный, с опущенной головой. Второй у него спрашивает:
- Что с тобой? Почему ты нос повесил?
Тот сначала отнекивался, а затем признался:
- Да знаешь, писаюсь я по ночам. Все пробовал — ничего не помогает...
- Ерунда все это... Вот тебе адрес психолога, сходи к нему.
Через неделю они снова встретились. Тот, кто жаловался — теперь радостный, уверенный. Приятель его спрашивает:
- Ну что, решил свою проблему?
- Ну... Писаюсь-то я по-прежнему... Но теперь я этим горжусь!"
Трансформировать совесть куда проще, чем "писаные" заповеди.
Уровень культуры в мире это прекрасно демонстрирует.
Что было когда то недопустимым — становится предметом гордости и выпячивания. Элитной инаковости.
Но по писаным правилам, как было мерзостью, так мерзостью и остается. | | 28.07.2013, 14:06:21 | | | Евгений Рензин | Владислав Крюков: Если вспомнить Гитлера, педофилов, депутатов и правительство нынешнего государства. Ты думаешь они убивали, насиловали и грабили вопреки своему Очень надеюсь, что вопреки. В противном случае они просто люди без совести. Если же не вопреки, то и судить их сложно. Ведь это только у юристов незнание закона не освобождает от ответственности. У обычных же людей (у бога, который по нашему подобию выдуман) суд иной. Так, мы никогда не судим ребёнка столь же строго, сколь судим взрослого. Мы не судим строго Петра I, который выстроил свою столицу на костях. Потому как понимаем, что в ту эпоху понятие о гуманности было ещё в зачаточном состоянии.
Мне в этой связи очень понравился эпизод фильма "Раскол" Николая Досталя. Там царь Алексей Михайлович жалуется царице. Рассказывает, как один стрелец, из баловства стрелявший по галкам, угодил в окошко боярыне. Я, — говорит, — велел его казнить, а боярыня сама же стала за стрельца заступаться. Что, мол, он не специально. Царица поддерживает боярыню, а царь на это отвечает:
- Да помиловал я его. Велел отрубить правую руку да левую ногу.
И так это замечательно сыграно. Так после этого веришь, что царь был вполне гуманистом. Искренним гуманистом. Только недоразвитым по нашим меркам. Ну и, конечно, вряд ли кто-то осудит Алексея Михайловича за его "милости".
Теперь о том, что касается вашей формулы. Из неё ведь следует, что мы должны научиться жить в мире в т.ч. и с гитлерами. А разве это правильно? Разве может в этом быть спасение? Владислав Крюков: В том все и беды, что мы все живем своим миром, не задумываясь об окружающем: как наши поступки отзовутся. Моя совесть не позволяет мне жить "не задумываясь об окружающих". | | 28.07.2013, 14:52:46 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Трансформировать совесть куда проще, чем "писаные" заповеди. Да ничуть не так. Свидетельством тому — масса толкователей этих "писанных" правил. Это с одной стороны. А с другой, есть правила, не возведённые в догму. Например, правила от А.С.Пушкина. Если ты послушаешь лекцию Дмитрия Быкова, которую я рекомендовал в другой ветке форума, то узнаешь о них. А узнав, попробуй оспорить. Я думаю, что вряд ли у тебя получится :) | | 28.07.2013, 15:02:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если ты послушаешь лекцию Дмитрия Быкова, которую я рекомендовал в другой ветке форума, то узнаешь о них. А узнав, попробуй оспорить. Я думаю, что вряд ли у тебя получится :) Послушал уже.
Возводить в абсолют правила человека, особенно столь "нравственного", как Пушкин — глупость. Собственно это характерно для современного "язычества" беру то что мне нравится и не беру, то что не нравится.
Евгений Рензин: Свидетельством тому - масса толкователей этих "писанных" правил. Это с одной стороны. Толкования да. Но кто сказал, что не будет толкований других правил? Тем более, что в православии есть традиция толкования. Не припомню, что бы кто то считал какие то из них безнравственными. Именно традиционные богословские толкования, а не ахинею церковных бабушек.
Ну и говорить, что миф о Христе слизан с Сократа — полный бред.
Так и моя жизнь окажется списанной с кого то.
Евгений Рензин: Моя совесть не позволяет мне жить "не задумываясь об окружающих". А совесть Гитлера ему позволяла. Причем его в этом даже поддерживали, как в стране так и зарубежом.
Успешный & лузер | | 28.07.2013, 15:30:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Возводить в абсолют правила человека, особенно столь "нравственного", как Пушкин - глупость. Собственно это характерно для современного "язычества" беру то что мне нравится и не беру, то что не нравится. Ты правда думаешь, что тебе сейчас удалось оспорить верность правил Пушкина? Aлександр Софронов: Но кто сказал, что не будет толкований других правил? Не знаю кто сказал. Я как раз говорю о том, что будут толковать всякие правила. Писаны они апостолами или Пушкиным — не имеет значения. Aлександр Софронов: А совесть Гитлера ему позволяла. Желание объяснить всё, что угодно простым способом совершенно понятно. Но прочти всегда такое объяснение ущербно. Во всяком случае тогда, когда речь идёт о вещах сложных. А Гитлер — далеко не из простейших. | | 28.07.2013, 15:53:08 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты правда думаешь, что тебе сейчас удалось оспорить верность правил Пушкина? А я их сейчас оспаривал? Сложно оспорить, чего нет или что существует только в голове у Д. Быкова.
Евгений Рензин: А Гитлер - далеко не из простейших. Очень сложная сволочь.
Евгений Рензин: А с другой, есть правила, не возведённые в догму. А есть прямо противоположные — которые и определяю для многих понятие совесть. | | 28.07.2013, 15:56:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Сложно оспорить, чего нет или что существует только в голове у Д. Быкова. Ты хочешь сказать, что Пушкин не писал никаких правил? Или то, что он сформулировал их персонально для Быкова, а последний не сумел их передать нам? Или что ещё? Или, может быть, ты просто не понял, о каких правилах я говорю? Так я могу повторить. Только мне придётся ещё раз переслушать, чтобы точно передать. Но вообще, это про три "не делать" и про "любить". Aлександр Софронов: А есть прямо противоположные - которые и определяю для многих понятие совесть. И что из этого? Я что-то не пойму ход твоей мысли. Ты что вообще пытаешься мне доказать? | | 28.07.2013, 16:11:01 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты хочешь сказать, что Пушкин не писал никаких правил? Ты вот это считаешь нравственным ориентиром?
"Душа моя Павел,
Держись моих правил:
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то.
Кажись, это ясно.
Прощай, мой прекрасный."
???
Евгений Рензин: Ты что вообще пытаешься мне доказать? Что "слушать голос совести" в абсолютном выражении — это "дорога в ад, вымощенная благими желаниями".
Надо взять на вооружение Пушкинское "кажись" )))
Евгений Рензин: Или, может быть, ты просто не понял, о каких правилах я говорю? Будь ласков — сформулируй. Посмотрим, чем эти правила будут нравственнее заповедей Христа. | | 28.07.2013, 16:14:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Успешный & лузер А это к чему? | | 28.07.2013, 16:17:02 | | | Aлександр Софронов | А к чему был твой голый мужик?
Ладно бы девушка )))
А со ссылкой я протупил, в "Жизнь после смерти" надо было. Темы перепутал. | | 28.07.2013, 16:18:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А к чему был твой голый мужик? К тому, чтобы продемонстрировать, что не всё то, что оскорбляет наши чувства, является оскорблением с точки зрения закона. И вот этого мужика, пусть даже встретили бы мы его не в Индии, а в центре Иркутска, привлечь по закону об оскорблении не получилось бы. | | 28.07.2013, 16:29:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Будь ласков - сформулируй. Посмотрим, чем эти правила будут нравственнее заповедей Христа. Уже пытаюсь отыскать их в полуторачасовой лекции — хочу быть точным.
Что касается "нравственней".
Они не должны быть "нравственней". Они просто вполне отвечают понятию "нравственность". | | 28.07.2013, 16:33:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: К тому, чтобы продемонстрировать, что не всё то, что оскорбляет наши чувства, является оскорблением с точки зрения закона. И вот этого мужика, пусть даже встретили бы мы его не в Индии, а в центре Иркутска, привлечь по закону об оскорблении не получилось бы. А с чего бы его вообще привлекать по закону о защите чувств верующих??? Он же демонстративно голым задом на иконы не садиться.
Хулиганку можно впаять на 15 суток, не более.
В общем, так и не понял к чему это в данной теме.
Евгений Рензин: Они не должны быть "нравственней". Они просто вполне отвечают понятию "нравственность". Так если они будут вписываться в заповеди Христа — на кой их вообще выпячивать?
Если я открою закон тяготения — слава Ньютона мне уже не достанется. Тем более если он мне известен — как заповеди были известны Пушкину.
Вот Заповеди Нового Завета были не известны во времена Ветхого. Поэтому это был прорыв.
А так кроме Пушкина можно найти вполне образцы для подражания, но противопоставить их Христу, как новые нравственные высоты — не получится.
Можно только говорить, что его нравственные ориентиры мне ближе — это пожалуйста. | | 28.07.2013, 16:33:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А так кроме Пушкина можно найти вполне образцы для подражания, но противопоставить их Христу, как новые нравственные высоты - не получится. А разве кто-то противопоставляет??? А разве Христос противопоставлял своё учение Ветхому завету? Нет, конечно! Так и Пушкин ничего не противопоставляет. Он просто развивает мысль, даёт более чёткую формулировку тому, что делать можно, а что нельзя. И эта мысль вполне вытекает из христианского понимания о нравственности. Но в христианстве она совсем даже не очевидна. До неё додуматься ещё нужно. И Пушкин додумался. Пушкин — молодец! | | 28.07.2013, 16:44:00 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Он просто развивает мысль, даёт более чёткую формулировку тому, что делать можно, а что нельзя. И эта мысль вполне вытекает из христианского понимания о нравственности. Но в христианстве она совсем даже не очевидна. До неё додуматься ещё нужно. И Пушкин додумался. Пушкин - молодец! Ну покажи ее.
К слову, цитата из Пушкина, что он почитает мщение, как первую из христианских добродетелей, говорит, что он сам ищет легитимизацию своим нормам в христианстве. К слову, это цитата из 1822 года, когда сложно говорить об устоявшихся нормах пушкинской жизни. В молодости простительно помнить про "око за око", забывая про "благословляйте проклинающих вас".
Евгений Рензин: А разве Христос противопоставлял своё учение Ветхому завету? Вообще да. Во многом. | | 28.07.2013, 16:44:55 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Успешный & лузер
А это к чему?
Я так понял эта статья к тому, что совесть у всех разная и может со временем становится более порочной или совсем "сжечься".
Хорошая статья. | | 28.07.2013, 16:51:04 | | | Aлександр Софронов | К слову "хрестоматийный" анекдот про пастора и раввина — тупость )
Богом в христианстве стать можно )
"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" Ин.10:34
Евгений Рензин: А разве кто-то противопоставляет??? На 7-ой минуте Быков говорит, что Пушкин "безусловно создал нравственное учение" :) которое находится в безусловном разладе с "навязанными нам моральными нормами". | | 28.07.2013, 16:59:24 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну покажи ее. На десятой минуте. Aлександр Софронов: На 7-ой минуте Быков говорит, что Пушкин "безусловно создал нравственное учение" :) которое находится в безусловном разладе с "навязанными нам моральными нормами". Навязанные разве христианством? Aлександр Софронов: К слову "хрестоматийный" анекдот про пастора и раввина - тупость Во-первых, "хрестоматийный" ты совершенно напрасно взял в кавычки. Анекдот действительно старый и многим известный. Во-вторых, он, как минимум, остроумен. Иначе бы и не сохранился. Так что твоя оценка абсолютно не верна. | | 28.07.2013, 17:05:13 | | | Алексей Денисов | Александр Сергеевич Пушкин – великий русский поэт, автор «Евгения Онегина», пожалуй единственного в мире романа в стихах. О вкладе Пушкина в развитие русской литературы мы знаем со школы, и нет смысла повторяться. Я же только хочу напомнить одну духовную истину: как бы велики не были заслуги человека в той или иной области искусства или науки, делами оправдаться перед Богом человеку невозможно. А чем был наполнен разум и сердце поэта? Увы, тоже знаем со школы: светская суета, дуэли, последняя из которых стоила ему жизни. 27 января 1836 года А.С. Пушкин на дуэли с Дантесом получил смертельную рану, но по милости Божьей, будучи тяжело раненым, прожил ещё три дня. Последнии дни поэта детально задокументированы и описаны в книге Вересаева «Пушкин в жизни». И на основе этих документальных записей, можно сказать, что в последнии дни жизни в душе Александра Сергеевича произошли коренные изменения, или, выражаясь библейской терминологией, он покаялся.
http://www.foru.ru/slovo.17186.1.html | | 28.07.2013, 17:05:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вообще да. Во многом. Вот это совсем какое-то не каноническое толкование. Насколько я помню, это противоречит даже прямой речи Христа. Где он говорит, что пришел не нарушить, а... Ну, ты лучше меня Библию знаешь. | | 28.07.2013, 17:07:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Навязанные разве христианством? Вопрос к Быкову, но слышится именно так.
Евгений Рензин: На десятой минуте. И чего там? Вольное изложение 10 заповедей. Я бы даже сказал фривольное.
Евгений Рензин: Анекдот действительно старый и многим известный. Во-вторых, он, как минимум, остроумен. Иначе бы и не сохранился. Так что твоя оценка абсолютно не верна. Ты думаешь раввин стал бы ссылаться на Христа, как некоего выдающегося представителя еврейского народа?
"Еврейский народ всегда — с момента возникновения христианства и по сей день — с глубочайшим презрением относился к этой религии, рассматривая христианскую догму как нагромождение глупостей и несуразностей, а христианскую мораль — как лживую и лицемерную. Евреи старались даже не упоминать имени основателя этой религии, разве что в тех случаях, когда христиане принуждали их вести с ними теологические диспуты." http://krotov.info/acts/12/3/toledot.html | | 28.07.2013, 17:09:14 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: Александр Сергеевич Пушкин – великий русский поэт Алексей, не читали бы вы такую дрянь. Это же какой уровень образования у автора, если он кроме "Евгения Онегина" ни одного поэтического романа не то, что не читал, но даже не слышал о таких. Да ещё и пишет с примитивными орфографическими ошибками. | | 28.07.2013, 17:12:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Насколько я помню, это противоречит даже прямой речи Христа. Где он говорит, что пришел не нарушить, а... Ну, ты лучше меня Библию знаешь. "21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" и так далее.
Это от Матфея. Куда каноничнее. | | 28.07.2013, 17:19:54 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" и так далее. Ну ты, я надеюсь, молишься за Гитлера? :))) | | 28.07.2013, 17:23:39 | | | Есения | Реальность такова, что в современных религиях этика стала приземлённой
и не является больше адекватной. И поэтому я всё больше убеждаюсь,
что настало время найти способ размышления о духовном и нравственном
вне религии вообще.
Далай-лама | | 28.07.2013, 17:28:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну ты, я надеюсь, молишься за Гитлера? :))) Он меня проклинал или ненавидел?
Печное дело
Есения: вне религии вообще. Далай-лама Про буддистов давно известно, что они атеисты :) | | 28.07.2013, 17:28:37 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Это же какой уровень образования у автора, если он кроме "Евгения Онегина" ни одного поэтического романа не то, что не читал, но даже не слышал о таких.
Я не знаю какой у автора уровень образования, но я тоже не припомню какие я читал поэтические романы. Я наверное отношусь больше к тем, кто "галопом по Европам"... но Пушкин покаялся:
"...Подозвав Данзаса, Пушкин просил его записывать и продиктовал ему все свои долги, на которые не было ни векселей, ни заемных писем. Потом он снял с руки кольцо и отдал Данзасу, прося принять его на память. При этом он сказал Данзасу, что не хочет, чтоб кто-нибудь мстил за него, и что желает умереть христианином.
Данзас (секундант Пушкина не путать с Дантесом), сказал ему, что готов отомстить за него тому, кто его поразил. — "Нет, нет, — ответил Пушкин, — -мир, мир". " | | 28.07.2013, 17:31:40 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это от Матфея. Куда каноничнее. "Не нарушить пришел Я, но исполнить"
Откуда это, ты точно знаешь лучше меня. И в каноничности, думаю, не может быть сомнений.
Но можешь, конечно, поспорить со своим богом. А я посмеюсь:) | | 28.07.2013, 17:33:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Он меня проклинал или ненавидел? Разве он не твой враг? Пусть умерший, но для христиан же это не принципиально. У вас же загробная жизнь предполагается. | | 28.07.2013, 17:35:13 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: "Не нарушить пришел Я, но исполнить" Это Он говорит о предсказании о Своем пришествии.
А не о непоколебимости заветов ВЗ. | | 28.07.2013, 17:35:18 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Разве он не твой враг? Пусть умерший, но для христиан же это не принципиально. "Итак, если бы существовал запрет на «молитву за грешников», нам следовало перестать молиться о ком-либо, прежде всего о себе самих. Впрочем, глубокой ошибкой было бы думать, что Господь Бог нуждается в нашем «напоминании» о ком бы то ни было: приняв смерть на Кресте за каждого из нас, Он Сам заботится о нас более, чем мы можем себе это представить. Молитва друг о друге нужна не Богу, а нам самим. В отличие от магических формул и заклинаний, посредством которых колдуны, явные и тайные, манипулируют бесовскими силами, наша молитва – это усилие любви, направленное на ближних, где бы они ни были, в видимом или в невидимом мире, установление и поддержание связи с ними.
Молясь о человеке, мы ищем контакта с его душой, какой-то близости, какого-то единения… Пусть это и завзятый грешник – но наш родственник, знакомый или знакомый знакомого – всё равно мы находим некий повод для контакта, некую почву для общения. В этом смысл евангельского призыва молиться за наших обидчиков и гонителей (Мф.5:44, Лк.6:28).
Но спросим себя об исторических персонажах, подобных перечисленным выше: что общего у нас с ними? есть ли такой повод, такая почва?... Кто знает? – Может быть, у кого-то из нас, в силу каких-то личных свойств или семейных историй, будет реальная внутренняя причина для подобной молитвы. Но необходимо понять: без такой причины, без глубоко пережитого внутреннего мотива, «молитва об исторических злодеях» становится в лучшем случае бессмыслицей, а в худшем – смертельно опасным занятием."
А касаемо Гитлера мне очень жаль, что "умная голова дураку досталась".
Его деятельность хорошо иллюстрирует "дорогу благих желаний". | | 28.07.2013, 17:35:43 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: А разве Христос противопоставлял своё учение Ветхому завету? Нет, конечно!
Да Христос не противопоставлял своё учение Ветхому завету (точнее, наверное, закону Моисея), Он просто повысил планку. Aлександр Софронов: "21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. | | 28.07.2013, 17:35:51 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: но Пушкин покаялся Ну, пусть так. И что с того? Разве он каялся в том, что, в частности, написал "Пиковую даму"? | | 28.07.2013, 17:37:00 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Разве он каялся в том, что, в частности, написал "Пиковую даму"? А может и каялся? Прожил то после ранения недолго.
Вот причащаться — причащался.
Хотя не понимаю за что там каяться)))
Алексей Денисов: Он просто повысил планку. Можно и так сказать )
И возникает вопрос — поднимал ли нравственную планку Пушкин относительно Нового Завета.
Евгений Рензин: не читали бы вы такую дрянь. Прям мои слова про Быкова ))) | | 28.07.2013, 17:38:09 | | | Алексей Денисов | Об молодом атеисте http://www.youtube.com/watch?v=_RIzugwYBUE. | | 28.07.2013, 17:48:07 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Об молодом атеисте Ну собственно про это мы тут и говорили уже не однократно )
Хорошее выступление. | | 28.07.2013, 17:53:55 | | | Алексей Денисов | Если вернуться к теме "Закон о защите чувств верующих", то ещё раз скажу, что я бы не хотел чтоб приняли такой закон.
Хотя:"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." (Библия Римлянам 13:1) | | 28.07.2013, 18:12:42 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Если вернуться к теме "Закон о защите чувств верующих", то ещё раз скажу, что я бы не хотел чтоб приняли такой закон. Вообще правильнее Закон о защите религиозных чувств верующих.
Я тоже против (а то уж получается за ругательство в адрес иудаизма могут и привлечь) ))
Но у нас нынче закон, кажись, впереди морали, и что не запрещено — разрешено, стало быть надо все прописывать в юридичествах и прочих уголовностях. | | 28.07.2013, 18:16:20 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: Об молодом атеисте http://www.youtube.com/watch?v=_RIzugwYBUE. Какой примитив! Как можно вообще ссылаться на таких убогих проповедников?! Алексей Денисов: Если вернуться к теме "Закон о защите чувств верующих", то ещё раз скажу, что я бы не хотел чтоб приняли такой закон. Уже приняли. Уже действует. Aлександр Софронов: Я тоже против (а то уж получается за ругательство в адрес иудаизма могут и привлечь) )) Если будешь ругать с целью оскорбить — правильно и сделают, что привлекут. | | 28.07.2013, 18:26:03 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если будешь ругать с целью оскорбить - правильно и сделают, что привлекут. Так стало быть закон правильный? )))
Евгений Рензин: Какой примитив! Как можно вообще ссылаться на таких убогих проповедников?! А по сути можно возразить? Без причитаний? | | 28.07.2013, 18:27:30 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Какой примитив! Как можно вообще ссылаться на таких убогих проповедников?!
Слова Христа из Евангелия от Матфея: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься."
... человекам положено однажды умереть, а потом суд... (Библия Евреям 9:27) | | 28.07.2013, 18:36:19 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так стало быть закон правильный? ))) Нет, не стало. Заново объяснять причины не буду. Aлександр Софронов: А по сути можно возразить? Без причитаний? Вообще, лень, конечно, размениваться на такую ерунду, но ладно.
Где у вашего бога сказано, что мочиться на соседский забор плохо? Нигде. А это плохо. Где у него сказано, что материться — это плохо? Нигде. А это плохо. И таких примеров можно навыдумывать море.
Кроме того, для ребёнка, который про бога ничего не знает, ваш бог совсем не авторитет. Папа с мамой ему — боги.
И, наконец, если в наших знаниях есть пробел, это вовсе не повод для того, чтобы в качестве знаний принимать некую фантазию. Так любимый чайник Докинза, летающий по орбите Земли, ничуть не менее реален, чем бог. Но доказать, что чайник, в который никто не верит, не существует, мы не сможем ровно так же, как не сможем доказать, что нет бога. Потому как в принципе нельзя доказать, что нет того, у чего нет чётко определённых и в принципе измеримых свойств. | | 28.07.2013, 18:40:37 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: Слова Христа из Евангелия от Матфея: Алексей, если вы таким образом пытались меня в чём-то убедить или от чего-то предостеречь, то у вас совершенно ничего не вышло. И не выйдет. Это же для вас Иисус авторитет, а не для меня. Я — атеист. | | 28.07.2013, 18:42:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Где у него сказано, что материться - это плохо? "ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
Евгений Рензин: Где у вашего бога сказано, что мочиться на соседский забор плохо? Нигде. А это плохо. Смотря в какой обстановке и с какой целью )
Плохо половые органы выставлять на всеобщее обозрение. А мочиться тут не причем.
Евгений Рензин: Папа с мамой ему - боги.
А для мамы с папой?
Евгений Рензин: Так любимый чайник Докинза, летающий по орбите Земли, ничуть не менее реален, чем бог. Ну Бога (Христа) наблюдали многие, чего не скажешь про чайник Докинза.
Евгений Рензин: Заново объяснять причины не буду. Странно, то говоришь, что закон не правильный, то говоришь, что если по нему привлекут — правильно сделают. Ум за разум скоро зайдет. | | 28.07.2013, 18:47:54 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Где у вашего бога сказано, что мочиться на соседский забор плохо?
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
(Библия Деяния15:19,20)
| | 28.07.2013, 19:04:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Это же для вас Иисус авторитет, а не для меня. Я - атеист. Я вообще думал, что Иисус может быть авторитетом даже для атеиста. Но оказывается нет.
Тогда с какого перепуга Пушкин может быть авторитетом хоть для кого нибудь? ) | | 28.07.2013, 19:49:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Плохо половые органы выставлять на всеобщее обозрение. И об этом в Библии есть? Если так, то почему в православной Эфиопии это принято? Почему там принят инцест и гомосексуализм? Почему девочка, забеременевшая в 12-13 лет там совсем не диковинка? Может быть у них перевод Библии плохой? Алексей Денисов: Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
(Библия Деяния15:19,20) Это точно про "соседский забор"? Aлександр Софронов: А для мамы с папой? А это не столь важно. Проповедник же ваш говорит о том, что папе с мамой удаётся убедить ребёнка только благодаря отсылке к авторитету, т.е. к богу. А это не так. Мои родители, как и родители миллионов советских граждан, ни к какому богу не апеллировали. Однако я до сих пор ни одного человека не убил. И родители индейцев к богу не апеллировали, и их дети, несмотря на это, понимали разницу между хорошим и плохим. И у тунгусов не было никакого Христа, но и у них всё в порядке в этом вопросе. Aлександр Софронов: Ну Бога (Христа) наблюдали многие, чего не скажешь про чайник Докинза. Я не столь доверчив, чтобы полагаться на свидетельства тех, кого я даже не знаю. Более того, если бы об этом свидетельствовал человек, мною уважаемый, я бы и то не поверил. Предпочёл бы думать, что ему померещилось. И только если будет известен метод, с помощью которого всякий мог бы убедиться в том, что бог есть, вот только в этом случае я бы поверил. Точнее, "поверил" — это не то слово. Я бы об этом узнал. Собственно, в этом и есть разница между научным знанием и верой. Aлександр Софронов: Я вообще думал, что Иисус может быть авторитетом даже для атеиста. Но оказывается нет.
Тогда с какого перепуга Пушкин может быть авторитетом хоть для кого нибудь? Я имел в виду авторитет безупречный. Пушкин вовсе не такой. Но с ним очень сложно спорить. У меня против Пушкина аргументов пока нет. Aлександр Софронов: Странно, то говоришь, что закон не правильный, то говоришь, что если по нему привлекут - правильно сделают. Ум за разум скоро зайдет. Блин, ясно же была указана причина, по которой он мне не нравится. И она вовсе не в том, что я считаю правильным оскорблять чьи бы то ни было чувства. Напрягись, сложи 2 + 2. | | 28.07.2013, 20:30:52 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И об этом в Библии есть? Есть.
Евгений Рензин: Если так, то почему в православной Эфиопии это принято? Откуда я знаю.
Евгений Рензин: Почему там принят инцест и гомосексуализм? Откуда я знаю.
Евгений Рензин: Почему девочка, забеременевшая в 12-13 лет там совсем не диковинка? Может быть у них перевод Библии плохой? Наверное они плохие православные.
Евгений Рензин: Это точно про "соседский забор"? А кто сказал, что писать на забор соседа — плохо? Например если забор горит, а воды под рукой нету? )
Евгений Рензин: А это не столь важно Это суть.
Евгений Рензин: Мои родители, как и родители миллионов советских граждан Так это был тоталитарный совок. Там еще про моральный облик коммуниста или октябренка могли сказать.
Евгений Рензин: Я не столь доверчив, чтобы полагаться на свидетельства тех, кого я даже не знаю. А я доверяю, только тем кому доверяю )
Евгений Рензин: Пушкин вовсе не такой. Но с ним очень сложно спорить. У меня против Пушкина аргументов пока нет. А у Пушкина аргументы то есть? Или аргумент это "то-то, то-то" и "того-то"???
Пушкин писал, что инцест это плохо?
Евгений Рензин: Блин, ясно же была указана причина, по которой он мне не нравится. И какая? | | 28.07.2013, 20:52:22 | | | Евгений Рензин | Саша, извини, но спорить с тобой мне просто надоело. Это какая-то игра в одни ворота, в которой я должен доказывать вещи очевидные, а тебе позволяется нести абсолютный вздор. Мне это просто не интересно. | | 28.07.2013, 21:00:35 | | | Евгений Рензин | Впрочем, ещё одна попытка. Aлександр Софронов: Наверное они плохие православные. Да нет. Вовсе не поэтому. Всё это происходит потому, что мораль формируется далеко не только благодаря Библии. Её, Библии, и вовсе может не быть, а мораль будет. И мораль, конечно, в разы старше Библии.
А проповедник ваш — примитивный шарлатан. | | 28.07.2013, 21:10:33 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Всё это происходит потому, что мораль формируется далеко не только благодаря Библии. Её, Библии, и вовсе может не быть, а мораль будет. И мораль, конечно, в разы старше Библии. И чего же тогда этой морали нету у эфиопов?
Евгений Рензин: тебе позволяется нести абсолютный вздор я был уверен, что это ты его несешь...
И собственно, кто это мне позволяет его нести?
Ну и ты не слова не сказал, про нравственные установки Пушкина. Который дескать, очень нравственен.
Касаемо советского периода — всегда есть некий запас инерции, в нравственности и морали, как была инерция языческой морали в уже христианской Руси и других странах. Но как показал опыт СССР когда мораль есть только сама по себе — она очень быстро изживается и извращается.
Спекулянт становится героем, вор — умелым дельцом. | | 28.07.2013, 21:23:22 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И чего же тогда этой морали нету у эфиопов? Да почему же это её у них нет? Она есть, но не такая, как у нас. | | 28.07.2013, 21:29:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: И чего же тогда этой морали нету у эфиопов? Да почему же это её у них нет? Она есть, но не такая, как у нас. Так мораль у каждого своя?
Как будем определять какая нравственней? | | 28.07.2013, 21:32:01 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И собственно, кто это мне позволяет его нести? Ты сам и позволяешь себе. Aлександр Софронов: Ну и ты не слова не сказал, про нравственные установки Пушкина. Который дескать, очень нравственен. Я не говорил, что Пушкин очень нравственен. Как не говорю и обратного. А ссылку на нравственные установки давал. Перепечатывать их не собираюсь. Aлександр Софронов: Касаемо советского периода - всегда есть некий запас инерции, в нравственности и морали. Но как показал опыт СССР когда мораль есть только сама по себе - она очень быстро изживается и извращается.
Спекулянт становится героем, вор - умелым дельцом. Вот как можно с этим спорить??? Ну что ни утверждение, то фантазия.
В общем, я пас. Пусть кто-нибудь другой продирается через эту чащу заблуждений. | | 28.07.2013, 21:39:34 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А ссылку на нравственные установки давал. В потоке словоблудия от Быкова вообще сложно чего то уловить. Я переслушивать не собираюсь, и так 3 раз слушал.
Евгений Рензин: Вот как можно с этим спорить??? Ну что ни утверждение, то фантазия. Фантазия что спекулянты стали героями? Сперва фарцовщиков стали преподносить как молодцов, потом предпринимателей — перепродавцов.
Ну и если ты не видишь очевидного — твои проблемы.
Про инерцию нравственности:
Несмотря на нашествия большевиков, коммунистов и демократов, все-таки хранится в народе нравственность благодаря традициям, благодаря тому, что уже наработано предыдущими веками. И вот эта благодатная инерция нравственности — она нас сейчас спасает. Эта инерция нравственности в народе сохранилась.
и
инерция нашей жизни и политическая инерция и общественная, нравственная инерция, эстетическая – она очень зависит от этих нераскрытых, неосознанных темных масс. | | 28.07.2013, 21:42:54 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Это же для вас Иисус авторитет, а не для меня. Я - атеист.
Но не смотря на это, Господь Иисус Христос любит Вас Евгений и желает чтобы Вы спаслись! | | 28.07.2013, 22:19:36 | | | Валерий Валегов | Ну Бога (Христа) наблюдали многие, чего не скажешь про чайник Докинза
Это какой травки они обкурились? | | 29.07.2013, 00:22:47 | | | Aлександр Софронов | Вы хотите сказать, что Христос не историческая личность? :) | | 29.07.2013, 00:29:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вы хотите сказать, что Христос не историческая личность? :) Вот как это называется? Ты в доказательство тому, что бог есть, приводишь заведомо ничтожный аргумент. Говоришь о том, что бога многие видели, имея в виду Исуса Христа, и то, что видели его, как видим и мы сейчас друг друга, при его обыкновенной телесной жизни.
Шулерство — самое мягкое, что приходит мне в голову. Aлександр Софронов: хранится в народе нравственность благодаря традициям, благодаря тому, что уже наработано предыдущими веками. От церковников только и жди, что подлости. Ведь тут практически сказано о том, что в весь советский период истории нашей страны нравственность и мораль попирались. Что общество в этом плане, в лучшем случае, оставалось в замороженном состоянии. А это, конечно, не так. Но доказать это тем, кто своим воспитателем считает исключительно Библию — невозможно. Они кроме Библии ничего же не читали, ничего не знают. А если и читали, то совсем не то. А если то, то не поняли ни черта. У них, например, Стругацкие — это только сказочники. В самом плохом смысле. Ибо хорошая сказка — тоже воспитатель.
Сделаю оговорку. Всё это я написал не для того, чтобы спорить с тем, что есть некая инерция. Инерция, безусловно, есть. Это я к тому, что "мораль сама по себе", т.е. в контексте беседы нужно понимать "мораль, оторванная от религии", вовсе не "очень быстро изживается и извращается". Изживается и извращается она тогда, когда люди голодны и запуганы. Когда животные инстинкты обострены до предела. Только сытый человек может думать о нравственности. Голодному и затравленному нужно думать о том, чтобы не сдохнуть.
Ну а якобы очевидное превращение воров в героев, совсем даже не очевидно. И всё совсем не так. Уверен, что на сайте не найдётся ни одного человека, который бы взялся доказывать, что воровство допустимо и тем более почётно. | | 29.07.2013, 01:31:59 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: Но не смотря на это, Господь Иисус Христос любит Вас Евгений и желает чтобы Вы спаслись! Очень мило с его стороны. Но вам, за то, что вы так думаете, я признателен куда больше :) | | 29.07.2013, 01:32:57 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Говоришь о том, что бога многие видели, имея в виду Исуса Христа Называй как хочешь.
Но Христа видели, а чайник — нет. И те кто Его видел, признали Его за Бога.
Евгений Рензин: От церковников только и жди, что подлости Ты чем сыпать эмоциями и оскорблениями, лучше бы нравственные принципы Пушкина изложил....
Евгений Рензин: Ведь тут практически сказано о том, что в весь советский период истории нашей страны нравственность и мораль попирались. Если хотеть что-то увидеть — можно увидеть и то, чего и близко нет.
Евгений Рензин: Но доказать это тем, кто своим воспитателем считает исключительно Библию - невозможно. Они кроме Библии ничего же не читали, ничего не знают. А ты и Библии не читал.... | | 29.07.2013, 08:26:50 | | | Валерий Валегов | Если хотеть что-то увидеть — можно увидеть и то, чего и близко нет.
Александр! вот вы и ответили насчет видения Христа! | | 29.07.2013, 09:28:21 | | | Aлександр Софронов | Валерий Валегов: вот вы и ответили насчет видения Христа! Пусть так )
Но если не хотеть видеть — можно не видеть очевидного)
Как говориться: "Ишака можно подвести к воде, но пить его не заставит сам шайтан". | | 29.07.2013, 11:18:35 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но Христа видели, а чайник - нет. И те кто Его видел, признали Его за Бога. Неправда. Чайник я видел. Синий, эмалированный. Было это лет двадцать назад. Налил я в него воды и поставил кипятиться. Но отошел буквально на минутку, а когда вернулся, увидел, что произошло чудо. Он успел выкипеть и даже эмаль с него местами обвалилась. Потом мы его выкинули, но через какое-то время он воскрес на даче. Теперь его и там нет. Он летает по орбите Земли. Я в это верю.
Что касается Христа. Да, вроде бы его действительно видели. Вроде бы он и правда жил среди людей. Но потом он умер. По неподтверждённым данным, видели его и через три дня после смерти. Но с тех пор — никто и никогда. Прямо как мой чайник. Aлександр Софронов: Если хотеть что-то увидеть - можно увидеть и то, чего и близко нет. Как же нет близко, когда прямым текстом написано: несмотря на нашествие большевиков... "Несмотря", это как раз о том, что нравственность и мораль ими попирались. | | 29.07.2013, 12:16:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Неправда. Чайник я видел. Синий, эмалированный. Было это лет двадцать назад. Налил я в него воды и поставил кипятиться. Но отошел буквально на минутку, а когда вернулся, увидел, что произошло чудо. Он успел выкипеть и даже эмаль с него местами обвалилась. Смело организовывай секту. Уверен что пару тысяч идиотов точно наберешь )
Евгений Рензин: несмотря на нашествие большевиков... Хочешь сказать не было такого?
Ну там голых маршей, гомосексуализма на флоте, свободных половых связей или когда жениться развестись можно было за один день? Не было такого?
Евгений Рензин: Но с тех пор - никто и никогда. Говори за себя ) | | 29.07.2013, 12:27:49 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Смело организовывай секту. Уверен что пару тысяч идиотов точно наберешь ) Означает ли это, что и в Христа (как в бога) верят идиоты? А если не означает, то в чём между ними разница? Aлександр Софронов: Хочешь сказать не было такого? Было, конечно. Как и во все времена было, есть и будет. Aлександр Софронов: Говори за себя ) Так ты и ещё о каких-то свидетелях знаешь? Может быть и сам видел? | | 29.07.2013, 12:37:30 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Означает ли это, что и в Христа (как в бога) верят идиоты? А если не означает, то в чём между ними разница? Христу верят разные люди )
Разница в том, что одни верят Богу, а другие в ахинею )
Евгений Рензин: Как и во все времена было, есть и будет. Нет, это была именно политика. Не долго, но была.
Евгений Рензин: Так ты и ещё о каких-то свидетелях знаешь? Я много, чего не знаю, и много, чего не видел, из того, что тем не менее есть.
PS: Как незабвенное:
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я нет. А он есть. | | 29.07.2013, 16:42:08 | | | Евгений Рензин | Ладно, надоело всё это словоблудие. Вернусь к теме.
Тут Олег Куваев по закону проехался. Молодец парень!
Масяня | | 29.07.2013, 22:35:01 | | | hasti-toshimo | Женя! там главное — дядя Ваня!! смотри лучше:) (посвистела за кадром:))-) | | 31.07.2013, 09:02:12 | | | Евгений Рензин | Блин, пришлось пересматривать, чтобы понять о ком вообще ты говоришь.
Зато увидел ещё один наезд на "государственную дуру", запрещающую лечиться, чтобы отомстить Америке. | | 31.07.2013, 09:39:15 | | | Юрий Кузнецов | Наморщенные лобики, длинные глубокомысленные рассуждения, экивоки, лицемерие, толерантность. Толерантность (терпимость) к преступлениям на юридическом языке – соучастие.
Нужно быть совсем «затолерантненным», чтобы не видеть, что принятый закон это первый шаг к возвращению «святой» инквизиции.
Как определить порог оскорбления чувств верующих? Верующий называет меня антихристом и обещает гиену огненную, это нормально, а если я скажу, что он мракобес, значит меня на костёр.
Я хорошо помню учебник первого класса (моего первого класса) по русскому языку и первые слова в нём – мама, папа, Родина и Рабы не мы, мы не рабы!
Нас хотят превратить в рабов (для начала в божьих), а дальше просто в рабов.
Раб он всегда раб, хоть божий, хоть чей-либо.
Недавно увидел в «ящике» сюжет. Вопрос молодым людям: солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг солнца? Три года назад 25% ответило, что солнце вращается вокруг земли, опрос этого года показал уже 35% !
Это же жуть! Не сомневаюсь, что под давлением поповщины убрана из школьного курса астрономия, результат этого ошеломляюще быстрый.
Лет через десять 80% будут считать, что какой-то старик за неделю создал Землю, населил её разными тварями земными и морскими и создал человека чрезвычайно неудачного, наделённого множеством пороков, приколотил к небесному своду звёзды и запустил солнце вокруг Земли.
Две тысячи лет человечество с огромными жертвами (горели на кострах божьей инквизиции живьём десятки тысяч людей, горел убеждённый атеист Джордано Бруно, дрогнул Галилей) вырывалось из мрака поповщины. Россия первая в мире провозгласила своей идеологией, что не бог хозяин судьбы человека, а сам человек. И получила крестовый поход против коммунизма. Сломали поповщине шею, да не до конца.
Вся история церкви это ложь, предательство, лицемерие, запредельная жестокость… Гитлеровцы стирали с лица земли советскую страну под девизом «С нами бог» (для наивных и малограмотных).
Я прожил большую и лучшую часть своей жизни в Советской стране. Причём в самый трагический и тяжёлый период. Война, бедность, лишения, неурядицы…
Но я понимал народ, в котором жил и был понимаем этим народом, прожившим такую же жизнь, что и я. Это у моего народа гибли на фронтах отцы, сыновья и дочери, это наши матери потерявшие на войне мужей и сыновей возродили страну из пепла.
И вот дожили.
Великий имитатор борьбы за народное счастье псевдо коммунист Зюганов тоже вот-вот по примеру «национального лидера» будет креститься, целовать икону, биться лбом об пол и прочее.
Уже двадцать лет я думаю, что не хочу дожить до времени, когда окончательно исчезнет страна с её великими человеческими идеалами и превратится в страну воров, бандитов, предателей, торгашей, лицемеров, в страну толстопузых попов дурящих народ.
А прописано ли в законах право родителей на защиту своих детей от поповского мракобесия, от попыток ввести в школах закон божий от калеченья юных душ?
владислав крюков
…Так что вера, это личное заблуждение каждого.
Остроумно и точно!
| | 07.08.2013, 10:20:39 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
А ты и Библии не читал...
Не могу представить, чтобы Евгений не читал Библию. Это Александр, Вы в полемическом запале.
Несколько лет назад у меня были на сайте длинные и очень длинные посты на тему Библии и «Ветхого завета» и «Евангелии».
Перечитал Библию тогда несколько раз, мучительное чтение. Особенно «Ветхий завет» сплошной кровавый ужас, запредельная жестокость, подлость, возведённая в ранг добродетели.
Неохота рыться, чтобы дать ссылку.
Один мой давний знакомый, недавно ставший верующим (под семьдесят лет, зная его довольно глубоко, мотив мне ясен это надежда вымолить жизнь вечную, ну, и естественно в раю) неожиданно в разговоре вдруг скал, что стоит прочитать Ветхий завет, чтобы возненавидеть религию.
| | 07.08.2013, 10:46:31 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Нет, Женя, ты так и не понял в чём дело. Это примеры совсем другого порядка. И сравнимого морального ущерба и общественного вреда они нанести не могут.
А я говорю, что ровно наоборот. Что куда чаще мы сталкиваемся с оскорблениями наших чувств, нисколько не связанных с религией. И это куда опасней. Опасней потому, что нет у нас никаких укрытий от этого. А религиозные чувства могут быть попраны почти только в церкви да, может быть, в интернете. Женя, ты всё-таки совсем не понял, в чём суть. Суть в том, что религиозное мировоззрение базируется не на рациональном мышлении, а во многом на другом — мистическом, чувственном. Я уже тебе говорил про ключ к пониманию этого — о понятии "религиозные ценности". [Логика твоя тоже ужасно противоречива: ты говоришь о том, что закон очень локально действует — чуть ли не только в церкви, и в то же время поднимаешь панику, будто бы закон грозит всем и каждому, а, казалось бы, какое тебе дело до того, какие порядки в церкви?] Чаще оскорбляются нерелигиозные чувства? А кто же с этим спорит?!? Ты считаешь, что это надо дополнительно регулировать законом? (Я уже не первый раз этот вопрос задаю, а ты так и не отвечаешь.) Иначе никакой логики в твоих словах нет: то, что есть что-то более страшное — вовсе не довод, чтобы не защищаться от менее страшного. Например, то, что больше людей погибают от автомобилей, чем от убийц, не причина не бороться с убийцами.
Опасней? Что ты имеешь в виду? Что за опасность и на кого она направлена? Про опасности, вызвавшие закон, сказано (личные потрясения верующих, общественный раскол, внешние провокаторские действия). Я не понимаю, что ты имеешь в виду, и каким образом это становится доводом в споре. Я даже готов согласиться, что если брать всё "зло" от различного рода оскорбительных действий (хотя рамки "зла" настолько размыты, что говорить об этом мало смысла), происходящих у нас, то "зло" от нерелигиозных оскорблений перевесит "зло" от религиозных. И что?
Ну и подробней по поводу того, почему же всё-таки религиозные чувства особенные и могут защищаться особенным образом. Я уже указал на ключевые пункты: "святыня", "религиозные ценности". Атеисты по сути вообще не признают нематериальные ценности (всё сводят к материальным), ну или (если этот тезис вызывает протест, чтобы лишний раз не спорить), скажем так, не наделяют идеальные понятия самостоятельной ценностью. Соответственно, и защищать тут нечего, в отличие от случая людей религиозных. И оскорбление для атеистов имеет совершенно другое значение. Скорее просто "мне это не нравится". Вот даже твои действия это явно иллюстрируют. Ты, с одной стороны, говоришь об оскорблении демонстрацией наготы, а, с другой, сам же ровно это и делаешь (поместив картинку)! Почему? Потому что на самом деле ты считаешь, что никакой особой опасности в этом нет, и что даже если кто-то оскорбится этой картинкой, это не трагедия — ну не нравится ему это, да и ладно, не более того. В случае же религиозного мировоззрения, в его основе лежат не рациональные представления, а во многом именно чувства. И оскорбление этих чувств — это удар по мировоззрению. Очень глубокий удар (способный нанести огромный вред и отдельным людям и провести раскол в обществе). Оговорюсь, что всё это рассуждения идеальные: на практике далеко не все верующие верят на чувственном уровне, часть принимает веру совершенно формально, и не все атеисты руководствуются рациональными соображениями, часть живут чувствами (это значит, что они по сути не сознавая этого живут не по атеистическим принципам а верой во что-то). Есть даже общепринятый пример нерелигиозной святыни — Вечный Огонь. Но мы же говорим о принципах. И принципы именно таковы. Да, про тот же Вечный Огонь я уже несколько раз подчёркивал — он требует такой же защиты, как религиозные святыни.
Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Спекулянт становится героем, вор - умелым дельцом.
Вот как можно с этим спорить??? Ну что ни утверждение, то фантазия. Спорить с этим бессмысленно. То, что моральные установки очень сильно изменились — факт. То, что согласно взглядам многих пропагандируемая в 90-е деятельность ("обогащайтесь") была аморальна (и расценивалась как воровство с одной стороны и как "умелое предпринимательство" — с другой) — тоже факт. Ты можешь давать свои оценки, но это в данном случае не имеет значения — факт сдвига моральных норм налицо. Впрочем, это всё оффтоп. | | 07.08.2013, 11:33:30 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Кузнецов: стоит прочитать Ветхий завет, чтобы возненавидеть религию. Только тогда уж не религию, а порядки в древнем мире. Потому что Ветхий Завет вовсе не что-то жестокое для своего времени, а, скорее, наоборот, то, что устанавливало хоть какую-то справедливость в ещё более жестоких порядках того времени...
А по сути, если читать Ветхий и Новый Завет не как откровения, а с атеистических позиций — как исторические документы, то можно именно что понять громадные изменения морали, постепенное формирование того, что некоторые уже начинают считать чем-то "общепринятым" ("общечеловеческие ценности" :-)), но что на самом деле является результатом длительного исторического процесса и только вариантом морали — христианской моралью (и её различными модификациями — от православной и католической до морального кодекса строителя коммунизма). | | 07.08.2013, 11:44:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Суть в том, что религиозное мировоззрение базируется не на рациональном мышлении, а во многом на другом - мистическом, чувственном. Это справедливо для людей с ЛЮБЫМ мировоззрением. Так, вовсе не какие-либо знания являются причиной того, что мы любим животных. Не желание получить материальную выгоду толкает на любовь к женщине. Не из-за каких-то рациональных вещей люди плачут, глядя фильм "А зори здесь тихие". Все люди способны чувствовать! И эти чувства никак не связаны с их рациональными знаниями. Знания и чувства — вообще разные понятия. Религиозные чувства НИКАК не отличаются от прочих. Более того, нерелигиозные чувства могут быть гораздо сильней религиозных.
Вообразим себе юного влюблённого, верующего в бога. Ему можно смело заявить, что бога нет, что тот бог, в которого он верит, тщеславен и жесток. Можно даже на его глазах изорвать Библию. В ответ на это, скорее всего, мы получим отповедь — не более того. Может быть он и руками станет размахивать, но это уже совсем не факт. А вот если мы оскорбим его девушку. Да ещё если на этом не успокоимся, а примемся ей угрожать, то мы со 100% гарантией получим бешеного зверя. Он даже не посмотрит, что у тебя бицепсы больше. Он не посмотрит, что ты не один. Кинется в схватку без всяких рациональных рассуждений.
Итак, я считаю, что религиозные чувства ничем от прочих не отличаются. Считаю, что этот тезис вполне доказан. Пример с Вечным Огнём был для этого достаточным, а с влюблённым — избыточным. Но могу ещё показать фотки очень милых медвежат — они вызовут совершенно иррациональные чувства умиления. И ТАК ДАЛЕЕ. Вячеслав Петухин: ты говоришь о том, что закон очень локально действует - чуть ли не только в церкви, и в то же время поднимаешь панику, будто бы закон грозит всем и каждому, а, казалось бы, какое тебе дело до того, какие порядки в церкви? Это только де-факто он действует локально. Де-юре он действует всюду. Например, господа верующие могут оскорбиться от театральной постановки, кинофильма или карикатуры в газете. И это не моя буйная фантазия, а жестокая действительность. Таким образом, закон уже влияет не на "избранных", а на всех. Сказку о попе и работнике Балде вряд ли запретят, но вот новых сказок не появится. И фильм "Невиновность мусульман" я, увы, не посмотрю. А хотел бы. Вячеслав Петухин: Чаще оскорбляются нерелигиозные чувства? А кто же с этим спорит?!? Ты считаешь, что это надо дополнительно регулировать законом? (Я уже не первый раз этот вопрос задаю, а ты так и не отвечаешь.) Я уже отвечал. Но я повторю, что нет, я так не считаю. Потому как не считаю отсидку в тюрьме — адекватным возмездием на оскорбление чувств.
Кроме того, далеко не всякие чувства следует защищать. И религиозные, тесно связанные со всевозможными заблуждениями, — в первую очередь. Вячеслав Петухин: Про опасности, вызвавшие закон, сказано (личные потрясения верующих, общественный раскол, внешние провокаторские действия). Сказано-то сказано, да только действительность со сказанным не сходится. Так, если бы целью властей была минимизация "потрясений верующих", гораздо лучше сработало бы замалчивание проблемы, а не раздувание из мухи слона.
Общественный раскол закон опять же только усилил. Равно как и неадекватное решение суда по делу о ПР.
Внешнее влияние тоже только усилилось. До принятия закона и дела ПР Мадонна и Леди Гага воевали с "Милоновым", а теперь у них есть и ещё один повод.
Ко всему сказанному интересная история-притча:
http://www.youtube.com/watch?v=vPtemFS8cQI&list=PLaZ5GrfhN0c8x_icm_DWZ0_ODELq4Qw_7 Смотреть от 01:20:10 | | 07.08.2013, 15:37:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это справедливо для людей с ЛЮБЫМ мировоззрением. Женя, ты в своём желании возразить до абсурда доходишь. Справедливо то, что материалистическое мировоззрение базируется на мистическом, чувственном?!? Видимо, ты совершенно не понимаешь, о чём речь. Ну так почитай — я же сколько тебя подталкиваю. Ну хотя бы набери в строке поиска те термины, которые я приводил...
Ведь если ты считаешь, что религиозное мировоззрение отличается от атеистического только тем, что оно "со всевозможными заблуждениями" :-) даёт картину мира (то есть картина мира такая — сидит Бог на облаке и всем распоряжается), то да, говорить не о чём. Так вот — разница коренная, она в том, что в основе религиозного мировоззрения не объяснение материальной картины мира, а принятие ценностей и связанных с ними чувств, а остальное — вторично. И чувства эти отличаются тем, что их потеря сравнима с крушением мировоззрения, с потерей смысла жизни. И твои примеры с силой страсти любовника совершенно не из той оперы.
Так почитай, разберись, человечество это всё уже давно осознало. А не заявляй только то, как ты это видишь, в противоречие общеизвестному. Тем более сопровождая эти свои декларации "считаю это доказанным" (это уже просто смешно). Я не хотел тебе давать конкретных ссылок (хотя бы потому, что они с двух противоположных позиций — атеистической и религиозной и лучше тебе самому выбрать, что читать). Ну вот хотя бы пара цитат и ссылка (но разберись с этим сам!). "РЕЛИГИОЗНЫЕ ЦЕННОСТИ — ценности, обусловленные верой в сверхъестественное и возможностями непосредственного общения с ним, направленные на осуществление высшего смысла жизни человека, не сводимого к его биологическому существованию. Под религией (этимологически означает «восстановление утраченной связи») понимается особая духовно-практическая связь между людьми, возникающая на основе общей веры в высшие ценности, которые для них являются основным смыслом жизни." И вот это почитай. Здесь есть ответ на то, что, возможно, ты имел в виду — что многие люди верят во что-то, исчезновение чего для них тоже означает потерю смысла жизни — ну так это и есть религиозное чувство. Правда стихийное.
В общем, давай ты сначала разберёшься. Потому что твои доводы уже совершенно мимо — когда ты начинаешь говорить о силе чувств — это уже просто совершенно о другом.
Ну и во всём остальном у тебя такая искажённая картина, что спор теряет всякий смысл. Ага, "новых сказок не появится". С чего??? Какое-такое оскорбление чувств верующих в "Попе и его работнике Балде"??? Ни на грамм ничего подобного нет. Пушкин кощунством не занимался и никто в этой сказке кощунства не может усмотреть. И уж говорить, что вот теперь из-за боязни, что к ним начнут применять закон, перестанут писать подобные сатирические произведения (а их раньше-то писали?) — абсурд. Ага, призраков будут бояться, а вот напрямую, судя по твоей логике, закон нарушать не будут бояться (раз "гораздо лучше сработало бы замалчивание проблемы"). Последний этот довод вообще не по теме, абсурден и нереален. Замалчивание — это как? Власть должна собраться в кулак, принять всеобщее решение — нигде об этом не упоминать, до всех его довести и потребовать от всех СМИ, чтобы об этом ничего не говорили??? Да и вообще замалчивать имеет смысл только тогда, когда этому можно поставить заслон, например, после принятия закона. Так же как замалчивать терракты можно только их жёстко подавляя. А если замалчивание совмещается с непринятием мер к провокаторам, это означает только усиление провокаций. И как ты себе представляешь "если бы целью властей была..."??? Ну вот собрались депутаты ЕР, инициаторы данного закона. Предположим, их цель именно "минимизация потрясений верующих". Предположим, нашёлся просветлённый депутат, который проникся твоей идеей и додумался, что лучше замалчивать. Вот представь, что он будет эту идею отстаивать. Что он должен сказать? "Да ну его закон, лучше всего замалчивать." А что он скажет в ответ на вопрос: "До каких пор замалчивать, что ждать? Когда уже Интернет движение "попляши на амвоне" пошире развернётся?" Хоть какой-то разумный аргумент у него есть, чтобы сказать "нет, пока принимать закон не надо"?
В общем, Женя, бессмысленные какие-то доводы у тебя уже остаются.
Мне вот интереснее с Сашей и Алексеем поспорить. Я вот подумал (сначала я на этот вопрос вообще не отвечал — речь шла только о том, есть ли что-то страшное, опасное или дискриминационное в этом законе), и решил, что всё-таки закон-то этот нужен. Конечно, было бы лучше, если бы в нём не было никакой необходимости — здесь спору нет. Но, увы, уже совсем не те времена. Проблемы капитализма общи и для экономики и для культуры. Собственно, есть прямая аналогия с экономическими законами. Первоначальные наивные представления о капитализме, при котором конкуренция "всё сделает сама", надо только дать экономические свободы, быстро обнаруживают свою несостоятельность и приводят к "дикому капитализму". Но ведь и в культурной сфере подобная ситуация. Уже ни для кого не секрет, что основные движущие силы в конкурентной борьбе в культуре (что в СМИ, что в искусстве — от литературы до живописи) настолько далеки от достижения эстетических высот, что тот же Набоков явно сейчас не был бы столь слеп, как полвека назад, когда он требовал максимальной свободы художника и считал, что несвобода — единственная проблема. Где сейчас на свободном Западе писатели хоть со сколько-нибудь заметным эстетическим уровнем? Вообще ноль. Разве что в Латинской Америке (а вовсе не на свободном Западе) кто-то недавно был (Маркес, Борхес, Кортасар). И у нас всё ясно и всё видно. СМИ получают прибыль не за счёт хорошей информации, а совсем за счёт другого (на примере того же Бабра — Дима Таевский, собственно, не скрывал, что источники заработка у Бабра вовсе не обычная реклама). И как тут отличать добросовестную конкуренцию от "грязных технологий" — непонятно. Финансовый контроль, в отличие от обычной экономики не сработает. Только что-то вроде государственного и общественного контроля за качеством "продукции". И когда у людей искусства заработок часто связан не с достижением эстетических высот, а с отработкой политических заказов, когда есть деятели (например, Марат Гельман), которые целенаправленно занимаются подобной деятельностью и лобируют соответствующие идеи, тогда каждое чёткое законодательное ограничение возможности устраивать провокации под видом "искусства" — это большое достижение. | | 07.08.2013, 20:08:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты в своём желании возразить до абсурда доходишь. Справедливо то, что материалистическое мировоззрение базируется на мистическом, чувственном?!? Во-первых, я не очень понимаю, каким боком оскорбление чувств касается того, на чём базируется то или иное мировоззрение. Ну, предположим, базируется моё атеистическое мировоззрение на чисто рациональной основе. Так что с того? Мои чувства стали чувствами второго сорта? Полагаю, что ты ответишь утвердительно. Утвердительно потому, что, якобы, оскорбление чувств верующих влечёт крушение их мировоззрения. Это я от твоих слов отталкиваюсь: Вячеслав Петухин: И чувства эти отличаются тем, что их потеря сравнима с крушением мировоззрения, с потерей смысла жизни. Но это же не так. И крушения никакого не будет. А так только — переживания. И мировоззрение не рухнет, а, в лучшем (или худшем) случае, претерпит некую метаморфозу. Потому как религиозность, это не всё мировоззрение, а только его некоторая часть. Понятия о том, что плохо воровать, лгать, убивать и т.п. воспитываются далеко не только религиозными институтами. Всё это мы впитываем от родителей, друзей, из фильмов, из художественной литературы и т.д.
Да и вообще — странно предполагать, что от оскорбления чувств кто-то разуверится в боге. Разве что оскорблять примется само государство.
Во-вторых, есть вполне конкретный пример того, как люди с самым материалистическим мировоззрением, коммунистическим, отталкивались от вполне иррациональной базы. А именно, от веры в непогрешимость вождей (Ленина, Сталина) и партии. Иррациональной в том смысле, что достаточно было сослаться на цитату Ленина, чтобы убедить оппонента в правильности своей позиции. Не находишь, что это очень похоже на отсылку к словам Христа или на Библию?
И, кстати, несмотря на то, что на государственном уровне чувства "верующих" в коммунистические идеалы оскорблялись с начала перестройки по полной программе, "истинно верующие" так и остались непоколебимы в своей "вере".
Ещё можно возразить, что коммунистическое мировоззрение (и ему подобные — от корейского Чучхэ, до камбоджийских кхмеров) — это нечто из ряда вон. Но это не так. Подавляющее число материалистов даже не пытается подвести какую-либо рациональную базу под свои идеалы. Они просто с рождения знают о том, что плохо, а что хорошо. И только если отходят от принятых с детства ценностей, стараются подвести под новые правила какое-нибудь рациональное обоснование. Вячеслав Петухин: Здесь есть ответ на то, что, возможно, ты имел в виду - что многие люди верят во что-то, исчезновение чего для них тоже означает потерю смысла жизни - ну так это и есть религиозное чувство. Правда стихийное. От того, что некий философ поставил знак равенства между религией в общепринятом смысле слова и, например, коммунизмом, последний не стал религией. Людей, "верующих" в Ленина, закон не защищает. Что ты пытался доказать этой сомнительной ссылкой — совершенно непонятно. Вячеслав Петухин: В общем, давай ты сначала разберёшься. Может быть это ты сначала разберёшься? Может быть это ты сначала поймёшь, что закон не мотивирован теми, якобы, благими предлогами, на которые ты выше ссылался? Может быть ты хотя бы верующих Сашу с Алексеем услышишь? Они-то почему-то не считают закон благом. Вячеслав Петухин: Пушкин кощунством не занимался и никто в этой сказке кощунства не может усмотреть. Ага, у Пушкина не могут усмотреть кощунства в том, что он на попа "наехал", а в наезде на РПЦ — запросто. Это что же — слишком разные вещи?!? Вячеслав Петухин: И уж говорить, что вот теперь из-за боязни, что к ним начнут применять закон, перестанут писать подобные сатирические произведения (а их раньше-то писали?) - абсурд. А зачем снимать ещё одну "Невиновность мусульман" если её нельзя показать зрителям? Или запрет на показ этого фильма — призрак? Вячеслав Петухин: Замалчивание - это как? Они прекрасно знают "как" и прекрасно умеют замалчивать. Самое простое — вообще никак не следовало это комментировать. Чуть сложнее, но не менее широко применяемое — дать соответствующую команду государевым СМИ. Тот же Эрнст уж нашел бы способ замолчать инцидент. Контрольный "выстрел" можно было сделать в адрес руководства Единой России. Дальше можно было бы не напрягаться — сработала бы самоцензура.
А ещё можно было бы оттолкнуться от реакции "спикеров" РПЦ. Тот же Кураев был вполне адекватен в своих оценках.
Ну и намекнуть органам, что больше, чем на 15 суток "танцы с бубном" не тянут — тоже не большая проблема. Вячеслав Петухин: Власть должна собраться в кулак, принять всеобщее решение - нигде об этом не упоминать, до всех его довести и потребовать от всех СМИ, чтобы об этом ничего не говорили??? Ты не забыл, что мы про Россию говорим? Или ты телек давно не смотрел и радио давно не слушал? Если так, то я тебе сообщаю, что картина мира, которую ты видишь в интернете, сильно расходится с картиной мира, которую демонстрируют основные СМИ. Там Хазина вообще, однако, не показывают. Даже Познера можно увидеть только ночью. И то — последний не имеет права позвать к себе на передачу Навального (и ещё некоторых неугодных). Вячеслав Петухин: А если замалчивание совмещается с непринятием мер к провокаторам, это означает только усиление провокаций. Да ничего похожего. Если предположить, что провокация неслучайна, то последующая реакция превзошла все ожидания провокаторов. Они там от такого невиданного счастья поди на ушах от счастья ходили. Вячеслав Петухин: "До каких пор замалчивать, что ждать? Когда уже Интернет движение "попляши на амвоне" пошире развернётся?" Отповедь законникам очень простая:
- А чего вы так всполошились? Кого-то убили? Покалечили? Дом сожгли? Свободы лишили?
- Они оскорбили!!! — вопят законники.
- А придурок возле Вечного Огня не оскорбил? Что же вы, поповские прихвостни, тогда не возбудились? А когда другие уроды изукрасили свастикой синагогу — чего молчали?
- Но там случаи единичные, а на РПЦ постоянно наезжают. Это происки Запада. Им пора положить конец!
- Это не происки Запада. Это само РПЦ выдаёт поводы один за другим. А возбудились вы, мерзавцы, потому как хотите заработать дешёвую популярность. И вам, бесстыдникам, глубоко плевать на чувства всех и каждого, исключая свои собственные. А кроме всего прочего, почитайте Конституцию. Вячеслав Петухин: В общем, Женя, бессмысленные какие-то доводы у тебя уже остаются. А я считаю, что они гораздо убедительней твоих контрдоводов. | | 08.08.2013, 05:08:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Проблемы капитализма общи и для экономики и для культуры. Едрёна мать! Я убил 40 минут своего времени на прослушивание лекции о проблемах капитализма, доведённого до абсурда. И это бы ещё ничего. Но в этой лекции не было ни слова о том, что и на культуру распространяются какие-то из проблем капитализма. Если, конечно, не считать, что проблема стимулирования потребления — проблема культуры. Вячеслав Петухин: Уже ни для кого не секрет, что основные движущие силы в конкурентной борьбе в культуре (что в СМИ, что в искусстве - от литературы до живописи) настолько далеки от достижения эстетических высот... И как же ты этот "несекрет" рассекретишь? Я вот что-то от тех же сочинителей обратное слышал. Прямо так и говорили, что никто не садится за стол с мыслью написать хит. Никто не ставит спектакль, имея цель понравиться зрителю. Никто не пишет бестселлеры. Напротив, трогает всегда только то, что действительно волнует автора.
И совсем непонятно, почему это вдруг искусство должно стремиться к эстетическим высотам. Я вот никакого эстетического наслаждения от чтения "Преступления и наказания" не испытываю. А если испытываю, то эти чувства вторичны. Но если кто-то скажет, что это не искусство, то я отвечу, что тогда и вся литература — не искусство. Вячеслав Петухин: Где сейчас на свободном Западе писатели хоть со сколько-нибудь заметным эстетическим уровнем? Вообще ноль. Я вот как-то западных не очень знаю. И не очень понимаю, что ты вкладываешь в этот свой "эстетический" уровень. Но я тут недавно прослушал несколько лекций и выступлений Дмитрия Быкова и несколько раз его просили рекомендовать что-нибудь из современников. Так он и среди русскопишуших, и среди иноземцев назвал целую уйму авторов. А Быков, как бы кто к нему не относился, блистательный литературный критик. Уж нас с тобой, вместевзятых, заткнёт за пояс с лёгкостью необычайной. Увы, конечно. Вячеслав Петухин: Только что-то вроде государственного и общественного контроля за качеством "продукции". О, докатились! Это, переводя на русский язык, называется цензура. Причём цензура самая распахабная. Цензура политическая. Сегодня ты верующих защищаешь, а завтра тех, кто в лодке сидит (которую раскачивают). Вячеслав Петухин: когда есть деятели (например, Марат Гельман), которые целенаправленно занимаются подобной деятельностью и лоббируют соответствующие идеи Если идеям условного Гельмана власть может противопоставить только "церберов", значит у власти нет своей идеи. Либо идея эта убога.
И "церберы", увы для властей и нас, дают только краткосрочный эффект. Результатом силового затыкания рта всегда является бунт. | | 08.08.2013, 05:11:27 | | | Вячеслав Петухин | Увы, Женя, ты снова ищешь, что "можно возразить", а в сути разбираться не хочешь. При этом разговор теряет какой-то смысл. Далее я разговор по сути вести с тобой не намерен. Простую мысль, что осквернение святынь вовсе не то же самое, что обычное оскорбление, уже все, кто хотел, поняли, а кто специально отказывается понять, с тем говорить бессмысленно.
Евгений Рензин: Едрёна мать! Я убил 40 минут своего времени на прослушивание лекции А я разве тебя об этом просил?!? Я просил разобраться с мировоззренческими понятиями, а вовсе не с этим. А по той ссылке и есть то, что написано в ссылающемся тексте — рассказ о проблемах капитализма. Для того, чтобы тем, кому не совсем понятно, о чём я веду речь (и просто интересующимся) можно было послушать. Я вот, кстати, совсем не ругаю тебя за ссылку на дебаты (которые вовсе ничего из сказанного тобой не подтверждают, я их посмотрел, в частности, из-за того, что там мой родственник участвовал, да и люди говорили там вполне разумные вещи, такие дикости как у тебя, там не пропагандировались).
Евгений Рензин: И совсем непонятно, почему это вдруг искусство должно стремиться к эстетическим высотам. Это к Набокову вопрос (если хочешь, могу сказать, где об этом послушать).
Евгений Рензин: О, докатились! Это, переводя на русский язык, называется цензура. Может и цензура, а может и что-то другое. Я рассуждаю в самых общих чертах. И не вижу других способов исключить явно злонамеренную деятельность, вовсе не направленную на потребности зрителя (читателя, слушателя) в культурной сфере, а диктуемую политическими и пр. заказами. То, что это огромная проблема — для меня очевидно. Других способов, кроме как ограничений по сути "это затрагивать нельзя", я не вижу. Если ты видишь, предложи.
Евгений Рензин: Если идеям условного Гельмана власть может противопоставить только "церберов", значит у власти нет своей идеи. Ты о чём? Если появился делец, бизнесом которого является устраивание различных провокаций, наносящих ужасный вред обществу, какие идеи тут требуются?!? Требуется просто найти механизмы пресечь эту деятельность. | | 08.08.2013, 08:04:44 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Простую мысль, что осквернение святынь вовсе не то же самое, что обычное оскорбление Ух ты, оскорбление чувств теперь превратилось в оскорбление святынь. Ещё какую подмену ты устроишь? Вячеслав Петухин: А я разве тебя об этом просил?!? А разве ты не со мной тут спорил? Разве это не часть твоего аргумента? И разве в ссылающемся тексте не написано: "Проблемы капитализма общи и для экономики и для культуры"????? Вячеслав Петухин: Я вот, кстати, совсем не ругаю тебя за ссылку на дебаты Ещё бы ты ругал. Я дал ссылку на конкретный момент. Его прослушивание занимает 1 минуту. Вячеслав Петухин: такие дикости как у тебя, там не пропагандировались И какие же дикости я пропагандирую? Отмена вредоносного закона — дикость? Если так, то это означает, что до 01.07.13 г. мы были дикарями. Вячеслав Петухин: Это к Набокову вопрос (если хочешь, могу сказать, где об этом послушать). Да вовсе это не к Набокову. Хотел он от искусства эстетического наслаждения — на здоровье. Его там и до сих пор хватает. Но искусство не сводится к удовлетворению этой потребности.
Но бог с ним, с эстетизмом. Я полагаю, что примерно представляю, какие у тебя претензии к искусству. Вот только не очень понимаю, как это ты собираешься искусство регулировать, чтобы получить от него искомое. Может быть бульдозером их? Ну, как Хрущёв.
Вячеслав Петухин: Я рассуждаю в самых общих чертах. И не вижу других способов исключить явно злонамеренную деятельность, вовсе не направленную на потребности зрителя (читателя, слушателя) в культурной сфере, а диктуемую политическими и пр. заказами. Нашелся ещё один знаток того, что людям надо, а что не надо. То Гельман у него злонамеренный, дальше Быков — вражина, потом Солженицына запретить и пошло поехало. Вячеслав Петухин: Других способов, кроме как ограничений по сути "это затрагивать нельзя", я не вижу. Уже существуют законы, запрещающие затрагивать это. "Это" — это экстремизм, пропаганда насилия, разжигание межнациональной розни и т.п. Обо всём прочем вполне можно разговаривать. Никакого "ужасного вреда" обществу это не нанесёт. | | 08.08.2013, 12:48:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ух ты, оскорбление чувств теперь превратилось в оскорбление святынь. Ещё какую подмену ты устроишь? Женя, очень прошу, прочитай наконец хотя бы статью "Святотатство", разберись что же понимается под религиозными ценностями, пойми, что святыня — это и есть религиозная ценность и что факт святости чего-либо проявляется именно в чувствах к этому, разберись, что с юридической точки зрения (да и просто с точки зрения здравого смысла) любое действие против святынь — это действие против людей, то есть оскорбление чувств людей, а потом уже бери на себя смелость судить о действиях оппонента.
Евгений Рензин: Разве это не часть твоего аргумента? Нет, конечно.
Евгений Рензин: И какие же дикости я пропагандирую? То, что религиозное мировоззрение — это всего лишь "заблуждение". То, что законы, защищающие верующих, дискриминируют остальных (вот в Израиле-то мало того, что в государстве одна религия особенная, так ещё за кощунство на три года могут посадить — как же ты родных в такую опасную страну отпустил? ;-)). То, что депутаты ЕР только и думают, как бы прикрыть корыстные интересы РПЦ, что закон об оскорблении религиозных чувств каким-то образом будет мешать обнародовать факты незаконной деятельности РПЦ и т.д.
Евгений Рензин: как это ты собираешься искусство регулировать Я же ясно сказал — данный закон один из немногих случаев, когда это удаётся регулировать, не нанеся ущерба (а в общем случае это очень сложно). Кощунство в любом случае — зло, где бы оно не было, в политике, в жизни или в искусстве.
Евгений Рензин: То Гельман у него злонамеренный Злонамеренный Гельман или нет — мне пофиг. Я только об одном пекусь — действия, направленные на вред обществу по политическому заказу, но прикрытые словами "это искусство" (живопись ли, литература, журналистика, перфоманс или ещё что), лицемерно прячущие свои неблаговидные делишки под видом новаций в искусстве, должны получать отпор.
Евгений Рензин: Уже существуют законы, запрещающие затрагивать это. "Это" - это экстремизм, пропаганда насилия, разжигание межнациональной розни и т.п. Существуют??? Какой из этих законов ты применишь к организации, которая будет целенаправленно осквернять святыни? (Пусть даже не религиозные, а Вечный Огонь.) Ни один не подойдёт.
Евгений Рензин: Нашелся ещё один знаток Я надеялся, что всё-таки ты способен уважительно вести разговор. Нет — ну тогда распрощаюсь. Общаться при таком отношении больше не намерен. | | 08.08.2013, 13:23:18 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: разберись Не нужно думать, что я тупей тебя. Я прекрасно знаю, что такое святотатство. А возразил я потому, что "оскорбление святынь" — гораздо более узкое понятие, чем оскорбление чувств. И уже давно существует статья за вандализм, под которую подпадает почти любое осквернение святынь. Исключением являются (применительно к христианству) разве только осквернение Библии да нательного креста. Да и те можно было бы включить в эту статью. Вячеслав Петухин: Нет, конечно. После того, как я убил 40 минут, я и сам знаю, что "нет, конечно". Вячеслав Петухин: вот в Израиле-то мало того, что в государстве одна религия особенная, так ещё за кощунство на три года могут посадить - как же ты родных в такую опасную страну отпустил? ;-)) С каких это пор Израиль стал для тебя авторитетом? Может быть ты и гиюр уже прошел? :))
Что же касается моих родных, то они меня не спрашивали. Да я бы и не стал их отговаривать таким образом. В Израиле помимо кучи дикостей есть куча прелестей. Вячеслав Петухин: ...лицемерно прячущие свои неблаговидные делишки под видом новаций в искусстве, должны получать отпор. Я не против отпора. Я даже за двумя руками. Но я против отпора путём насилия. Вячеслав Петухин: Существуют??? Какой из этих законов ты применишь к организации, которая будет целенаправленно осквернять святыни? (Пусть даже не религиозные, а Вечный Огонь.) Ни один не подойдёт. Статья за вандализм. Вячеслав Петухин: Я надеялся Я тоже надеялся, что ты способен избавиться от своего учительского тона. | | 08.08.2013, 14:19:52 | | | Вячеслав Петухин | "И уже давно существует статья за вандализм, под которую подпадает почти любое осквернение святынь."
Для тех, кто может быть введён в заблуждение (хотя вроде как всё было давно разъяснено), поясню. Вандализм — статья, пресекающая имущественные преступления. Суть оскорбления святынь ни в коей мере не имущественная (а часто даже не материальная). Это совершенно разные вещи.
Да, а разница "оскорбления святынь" и "оскорбления религиозных чувств" не содержательная (содержательно они почти равны, за исключением того, что не все святыни являются религиозно общепринятыми), а методологическая. "Святыня" — это слово, выражающее суть, но не поддающееся юридической оценке (экспертов, способных оценить, что же является святыней в общем случае, — просто нет, ни один знаток религии или социологии здесь не подойдёт), в то время как "оскорбление религиозных чувств" достаточно чётко определяемое (и указующее на суть данного действия в контексте взаимоотношения людей) понятие, в любом конкретном случае (типа пляски на амвоне в православном храме) нетрудно найти экспертов, которые могут вынести квалифицированное заключение, являются ли рассматриваемые действия оскорблением религиозных чувств или нет. | | 08.08.2013, 14:28:14 | | | Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: к возвращению «святой» инквизиции.
Не все верующие христиане являются по-настощему верущими:
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.(Матфея 7:21)"
Инквизицией занимались "верущие".
Коммунисты то же не лучше средневековых инквизиторов. По данным Фонда памяти жертв коммунизма от рук коммунистических режимов в XX веке погибли более 100 миллионов человек. Из них около 20 миллионов – в Советском Союзе.
| | 08.08.2013, 15:39:52 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я надеялся, что всё-таки ты способен уважительно вести разговор. Я всё-таки признаю справедливость твоего упрёка. Я действительно был чрезмерно резок и эмоционален. Прошу за это меня извинить. | | 08.08.2013, 15:46:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я всё-таки признаю справедливость твоего упрёка. Я действительно был чрезмерно резок и эмоционален. Прошу за это меня извинить. Хорошо.
Тогда скажу насчёт "учительского тона". Если я вижу повторяющиеся раз за разом принципиальные ошибки в основах (вопрос в том, насколько я прав и есть ли эти ошибки на самом деле — отдельный вопрос, я готов предположить, что я не везде прав, но так или иначе я не безосновательно указываю на ошибки, чётко квалифицируя в чём именно ошибка), то что делать? Не указывать на них вообще? Ясно, что так не пойдёт. Делать это как-то более обходительно? Разве в этом проблема? Я вроде как и так стараюсь учесть все твои пожелания, и вот резких слов уж как минимум избегаю. В общем, я бы и рад как-то улучшить атмосферу за счёт своего тона, но не очень понимаю, как именно. | | 08.08.2013, 15:58:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Для тех, кто может быть введён в заблуждение Цитирую статью 218 1. Вандализм, то есть осквернение зданий или иных сооружений, порча имущества на общественном транспорте или в иных общественных местах, - как видим, порча имущества стоит через запятую. Т.е. статью можно трактовать не только как ограждающую от имущественного ущерба. Кроме того, в УК есть другие статьи за порчу имущества.
Но даже если ты прав, то ничего не мешало принять закон об осквернении святынь в неимущественном контексте. Но приняли статью гораздо более широкую, более аморфную. Вячеслав Петухин: "Святыня" - это слово, выражающее суть, но не поддающееся юридической оценке (экспертов, способных оценить, что же является святыней в общем случае, - просто нет, ни один знаток религии или социологии здесь не подойдёт), в то время как "оскорбление религиозных чувств" достаточно чётко определяемое (и указующее на суть данного действия в контексте взаимоотношения людей) Я что-то не пойму, в чём тут может быть проблема. Мне кажется, что оба эти понятия нематериальны и одинаково сложно доказуемы. Более того, святыня — куда более конкретный термин. | | 08.08.2013, 16:10:05 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: то ничего не мешало принять закон об осквернении святынь в неимущественном контексте. Но приняли статью гораздо более широкую, более аморфную. Мешало. Что-то аморфное, неопределённое — это не для законов. Либо закон об имущественных преступлениях, либо нет. Для них разные способы доказательства вины и всё остальное разное. Что-то среднее, неопределённое — это нонсенс.
Евгений Рензин: Я что-то не пойму, в чём тут может быть проблема. Да я, собственно, уже говорил. Проблема в том, что нет в принципе специалистов, которые могут сказать, что является святыней, а что — нет. На такой вопрос в общем нет однозначного ответа, разве что на индивидуальном уровне :-), то есть психолог мог бы попытаться определить, что для кого что-то свято — но подход, при котором наличие вины зависит от индивидуальной психологии пострадавшего — это тоже нонсенс в юриспруденции. И нет в принципе такого направления науки, которое хоть бы примерно отвечало на такие вопросы. А вот вопрос, что будет оскорблять верующих в рамках той или иной религии (то есть, что считается в той или иной религии кощунственным, совершенно недопустимым) — он вполне решаем, есть специалисты по отдельным религиям, которые вполне могут ответить на этот вопрос. | | 08.08.2013, 16:51:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что-то аморфное, неопределённое - это не для законов. Ты, видимо, невнимательно прочёл. Я говорю не о том, что можно было бы расширить статью о вандализме. Я о том, что приняли закон более аморфный, чем могли бы. Потому как осквернение святынь вполне включено в оскорбление чувств. Вячеслав Петухин: Проблема в том, что нет в принципе специалистов, которые могут сказать, что является святыней, а что - нет. Ну как же нет, когда это и без специалистов в большинстве случаев очевидно для всякого. Святое писание, крест (поклонный, нательный), церковь, иконы, мощи — всё это святыни христианские. Святыни мусульман — Коран, мечеть. И так далее. Есть, конечно, ещё и нерелигиозные святыни, но они-то и теперь никак не защищены.
Но это всё малоинтересно и не стоит спора. Просто в силу того, что меня и в такой форме закон не устроил бы. Вот пресечение прдобных выходок в административном порядке — другое дело. | | 09.08.2013, 01:00:37 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты, видимо, невнимательно прочёл. Я говорю не о том, что можно было бы расширить статью о вандализме. Я о том, что приняли закон более аморфный, чем могли бы. Потому как осквернение святынь вполне включено в оскорбление чувств. Это не столько я "невнимательно прочёл", сколько ты так и не услышал то, что я уже говорил. Святыня — термин религии. Для юристов важны не святыни, а суть действий. То есть "оскорбление религиозных чувств" и "осквернение святынь" — эти термины отличаются вовсе не широтой (если оставаться в рамках одной религии), а языком, на котором они формулируются. Первый — религиозный, второй — юридический (с точки зрения юристов защищать надо не святыни, которые могут быть даже не материальными, а именно чувства людей). Термин "оскорбление религиозных чувств" ничуть не более широкий. Ты просто не понимаешь, что такое "святыня". Евгений Рензин: Святое писание, крест (поклонный, нательный), церковь, иконы, мощи - всё это святыни христианские. Самая главная святыня христианства — Бог. Ты зря мыслишь в материальных категориях. В том-то и дело, что оскорбить религиозные чувства можно только вступив в конфликт со святостью, осквернив какую-то святыню. Это просто другой язык для обозначения того же самого. И на юридическом языке речь должна вестись именно о чувствах людей, а не о религиозном понятии "святыня".
Евгений Рензин: Ну как же нет, когда это и без специалистов в большинстве случаев очевидно для всякого. Ещё раз укажу (ты не понял с первого раза). Разница в сферах понятий "оскорбление религиозных чувств" и "осквернение святынь" в том, что в первом явно указывается ограничение на религии, то есть оно применимо только в рамках общепринятых религий (внутри традиционных религий эти понятия совпадают). И вот как раз то, что выходит за эти рамки общепринятых религий (индивидуальная вера, например) и не входит в сферу знаний ни одного специалиста. Об этом я и говорил — специалисты по каждой религии есть, специалистов по "святости" вообще (как и по оскорблению чувств вообще) нет.
Евгений Рензин: Вот пресечение прдобных выходок в административном порядке - другое дело. Я не очень понимаю такого рода возражения. Я уже говорил: у меня принцип простой "а ты не воруй". Человек, осквернивший святыни, в любом случае это делает сознательно, после принятия закона он по сути поступает назло тому, что "ему говорят". Ему общество говорит "ни в коем случае не оскверняй святыни", а он наперекор это старается делать. Почему его надо при этом пожалеть, я не понимаю. Практические соображения тоже дают вывод, что административное наказание может просто быть неэффективным. Ну поличила некая арт-группа заказ на миллион долларов от некоего спонсора такой деятельности (ты, кстати, раз слушал дебаты, в курсе того, что Толоконникова как минимум пыталась привлечь Березовского в качестве спонсора). Да разве их остановит административный штраф? Они его спокойно заплатят и продолжат свои действия. Опять же исторически во многих странах такие вещи преследовались именно уголовно... Так что я не вижу логики (кроме логики "любая защита верующих — минус для атеистов"). | | 09.08.2013, 08:45:17 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: с точки зрения юристов защищать надо не святыни, которые могут быть даже не материальными, а именно чувства людей Хорошая мысль. Мне нравится :) Но есть нюансик. Юристы, защищая людей, защищают, например, их жилища. Так что говоря о святынях, я предполагаю защиту людей по умолчанию. Просто определяю конкретный сегмент "круговой обороны". Вячеслав Петухин: Самая главная святыня христианства - Бог. Ты зря мыслишь в материальных категориях. Да ладно! Мне сразу вспомнилось: "Он же памятник! Кто же его посадит?". Я вот может и хочу осквернить бога, но что-то не представляю методу:)
Это я к тому, что разговаривая о юриспруденции, как раз не нужно уноситься в нематериальные сферы, как ты мне советуешь.
А ещё я предполагаю, что корень разногласий в том, что ты хочешь оградить верующих по полной программе, а я этому всячески противлюсь. Так, я без труда представляю себе верующего, чьи чувства (чей бог) будут оскорблены (осквернены) атеистическими речами. Ровно так же, я с лёгкостью воображаю атеиста, оскорблённого проповедью людей религиозных. Вячеслав Петухин: И на юридическом языке речь должна вестись именно о чувствах людей, а не о религиозном понятии "святыня". Защищая чувства, государство препятствует уже не столько "пляскам на амвоне", сколько ставит религию выше атеизма. Вячеслав Петухин: Разница в сферах понятий "оскорбление религиозных чувств" и "осквернение святынь" в том, что в первом явно указывается ограничение на религии Тут нет проблемы. Вместо "осквернение святынь" можно написать "осквернение религиозных святынь". Вячеслав Петухин: Я уже говорил: у меня принцип простой "а ты не воруй". Это плохой принцип. Следуя этому принципу, я прямо сейчас могу пристрелить любого. У нас же безгрешных не наблюдается. Так что даже расследовать ничего не нужно. Вячеслав Петухин: Да разве их остановит административный штраф? А уголовное преследование разве остановит? Я может быть выходил куда, когда объявили, что у нас теперь никто не ворует, не убивает, не насилует и т.д. | | 09.08.2013, 11:48:10 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так, я без труда представляю себе верующего, чьи чувства (чей бог) будут оскорблены (осквернены) атеистическими речами. Если это просто атеистические утверждения, если там нет никакого глумления, надругательства, то, конечно же, ни о каком осквернении святынь речи не идёт. А если речь представляет из себя глумление и надругательство над священными понятиями, то, конечно же, это по полной программе и осквернение святынь и оскорбление религиозных чувств. В общем, чем болтологией заниматься, ты бы лучше привёл пример такого оскорбления религиозных чувств, которое, по-твоему, не является осквернением святынь. А я попробую указать, где там будет осквернение святынь.
Евгений Рензин: ты хочешь оградить верующих по полной программе, а я этому всячески противлюсь. То, что ты признался в том, что противишься защите верующих — хорошо. А вот моя позиция вовсе не в том, чтобы "оградить верующих по полной программе". Я объясняю логику закона. И если уж закон призван решить какую-то проблему, то именно это и должно быть прописано в законе. А "урезать", решая не всю проблему, а только что-то отдельное, совершенно нелогично. По крайней мере, ты не попробовал даже обосновать, почему надо урезать (кроме как уже озвученного "не важно что, лишь бы верующим хуже было" ). Вот смотри, ограничим, например, действие закона вещественными проявлениями. То есть, скажем, за залитый краской священный предмет будем карать, а за непристойные пляски на амвоне — нет. Какой в этом смысл? Назначение закона — поставить заслон тем, кто специально устраивает провокации. Мы добьёмся только того, что будут устраивать провокации без вещественных проявлений, вот и всё. А проблему это ничуть не решит.
Евгений Рензин: Защищая чувства, государство препятствует уже не столько "пляскам на амвоне", сколько ставит религию выше атеизма. Женя, ну зачем ты снова повторяешь уже опровергнутое, не добавляя ни одного аргумента? Только чтобы запутать спор? Ведь много раз говорилось: защита одних не означает дискриминацию других. Если, например, принимается закон, сильнее карающий нарушителей ПДД (и защищающий пешеходов), это ещё ничуть не значит, что другие дискриминируются. О дискриминации можно говорить только когда есть разный подход по одинаковым действиям. Здесь ничего такого нет. (Кстати, и верующих за кощунственные действия будут по закону преследовать точно так же, как атеистов.) Ну вот нету у людей с некоторыми мировоззренческими основами общепринятых святынь. Для поклоняющихся чайнику он не будет признан святыней. Так же и у атеистов — ну нет святынь, они по сути отрицают это понятие. Разве что делается послабление в отношении Вечного Огня. Так что я уже говорил — дискриминацию можно увидеть только в недостаточной защите Вечного Огня. Но это ты, вроде как, и не пытаешься доказать — по-моему, очевидно, что внимание тех же депутатов к Вечному Огню ничуть не меньше, будет ещё хоть один прецедент, и я думаю, вполне и отдельный закон о Вечном Огне могут принять. Так что нет никакой дискриминации. Ох, Женя, вот что у тебя за манера вот так, декларациями раговаривать. Сколько времени уходит, чтобы на такое отвечать. Евгений Рензин: Вместо "осквернение святынь" можно написать "осквернение религиозных святынь". Я об этом уже писал. См. о том, что защищают законы. Евгений Рензин: Следуя этому принципу, я прямо сейчас могу пристрелить любого. Женя, ну будь хоть чуть более точен. В огороде бузина... Не ты можешь пристрелить, а общество может выбирать наказание для тех, кто демонстративно нарушает общественные нормы. Собственно, неужели ты не помнишь Папанова? "А ты не воруй" означает вовсе не возможность самосуда, а неуместность плакаться, что тебя наказывают, если ты сознательно и откровенно нарушал то, что нарушать нельзя.
Евгений Рензин: А уголовное преследование разве остановит? Естественно. Собственно, проблема нынешних законов была как раз в том, что они расплывчаты. Вот PR совершенно не ожидали, что их можно привлечь и посадить даже по действовавшим тогда законам. На открытое нарушение, за которое безусловно будет решётка, они бы никогда не пошли. | | 09.08.2013, 13:20:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В общем, чем болтологией заниматься, ты бы лучше привёл пример такого оскорбления религиозных чувств, которое, по-твоему, не является осквернением святынь. Толкаешь меня на нарушение закона? Учти, вместе будем на шконке париться. Ты за подстрекательство -:)))
Если серьёзно, то, пожалуйста.
Я вчера наткнулся на один ролик, где Невзоров рассказывал о житие Петра и Февронии. Сейчас нет у меня возможности тот ролик искать, так что я пересскажу.
Значит, занедужил некий князь (Давыд, кажется). Покрылся он язвами и очень от этого страдал. Но услышал, что где-то там живёт некая целительница Ефросинья. Он к ней. А та, прикинув материальные бонусы, поставила условие — женись. Князь обещал. Ефросинья его вылечила, но не до конца. Оставила одну язвачку для гарантии выполнения князева обещания. Князь же, понадеявшись на то, что дальше всё само зарастёт, свалил в Муром. Жениться-то он и не собирался. Но вот беда, не успел он до Мурома доехать, как опять весь язвами покрылся. Тогда он опять к Ефросинии, но та уже без женитьбы лечить не стала. И пришлось несчастному страдальцу идти под венец. Сами понимаете, брак у них вышел не очень счастливым. И вот, чтобы не мучаться, постриглись оба в монахи. Он стал Петром, а она Февронией. Дальше там ещё мистическая история с воссоединением покойников. Их порозень похоронили, а они каким-то чудом вместе оказались.
По уверениям Невзорова, всё это в житие описывается.
С одной стороны, чем это не глумление? А с другой, почему бы запрещать Невзорову таким образом трактовать историю Петра и Февронии.
Или вот Соловьёв рассказывал о том, что первые христиане, это отнюдь не какие-то такие святоши, подставляющие щёки под удары, а вполне боевая организация. Тот же апостол Пётр запросто замочил двух вновьобращённых (забыл имена), утаивших часть денег (это вообще в Новом завете описано).
А вот ещё. Почему бы не поглумиться над фразой "вся власть от бога"? Или Гитлер тоже от бога?
Ну и так далее.
На остальное отвечу позже. Сейчас уже совсем некогда. | | 09.08.2013, 14:59:05 | | | Felix | Евгений Рензин: С одной стороны, чем это не глумление? "Резиновые" понятия закона вполне позволяют подвести под уголовную статью просто море подобных случаев. Т.е. если кому то (из властьпридержащих) где то Невзоров"перейдет дорогу", появляется легитимный способ с ним разобраться.
Но наши депутаты, как обычно в угаре, не просчитывают последствия (есть мнение, что закон в некотором смысле попытка оправдаться по делу пусек). Как и во многих законах состряпанных за последнее время, здесь есть то, что вернется бумерангом.
Вот вопрос — чьи чувства более чувствительны — православных или мусульман?
Я припоминаю случай (уже много лет назад), правда было это (кажется) в Крыму, но важен пример. Там в одном районе православные поставили крест на холме. Но местные мусульмане посчитали это оскорблением, т.к. крест стоял выше ближайшей мечети (или минарета) и спилили его. Несложно догадаться, что православных это задело серьезно. Не помню, чем там все закончилось, но это и неважно.
Вот в подобной ситуации суд будет на чьей стороне? Понятно (как и в деле с пуськами), что будут приглашаться эксперты (правда в деле с пуськами приглашали до тех пор, пока не появились "правильные" эксперты, на основании мнения которых стало возможно влепить "двушечку"). Но эти эксперты заведомо никогда не смогут доказать, кто же кого больше оскорбил. (кто сомневается — поищите дискуссии между мусульманами и христианами). Т.е. далее суд вынесет решение, которое будет заведомо не устраивать кого то. И дело не в персонах, которые что то получат, а в огромных религиозных сообществах (где есть радикалы!!!), которые будут возмущены решением. Возможные последствия — уже вопрос воображения.
У нас часто хаят запад за толерантность, дескать теперь они ее хлебают (и что смешно, вот как и здесь в теме, тут же приводят пример жесткости законов о религии). В общем это так. Только вот этим законом наше государство идет по этим же граблям.
Просто для примера — в Великобритании уже не новость, если в к.л. фирме мусульмане требуют запрета даже намека на празднование Рождества. И христиане-англичане подчиняются. Нельзя же оскорблять религиозные чувства мусульман. Есть там уже и легитимные попытки применения шариатского суда
Вот и мы пошли этим же путем. Выпускаем очередного Джина из бутылки...
Про вечный огонь
За последние несколько лет было несколько случаев осквернения. Лишь в одном дали человеку срок 1,5 года и то колонии-поселения (а так условно или просто пожурили).
Сколько людей в нашей стране оскорбляет такие случаи — несопоставимо с количеством людей, оскорбленных 30 секундным кривлянием пусек, получивших 2 года. | | 09.08.2013, 16:10:22 | | | Felix | Евгений Рензин: Едрёна мать! Я убил 40 минут своего времени на прослушивание лекции о проблемах капитализма, доведённого до абсурда. И что печально, что это подается как "Ликбез". Это просто "пропаганда безграмотности". | | 09.08.2013, 16:34:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То, что ты признался в том, что противишься защите верующих - хорошо. Что значит "признался"? Я с первых слов об этом говорю. Только понимать это нужно не как желание их безнаказанно унижать и оскорблять, а как неприемлемость защиты любого, в т.ч. атеистического мировоззрения, путём применения силы. Вячеслав Петухин: Женя, ну будь хоть чуть более точен. В огороде бузина... Да никакой бузины. В ответ на то, что я считаю наказание несоразмерным вине, ты заявляешь — "не воруй". Вот это и есть — бузина.
А про то, что оно не соразмерно, помимо фактов, приведённым Феликсом, я тебе свеженькую новость подкину: Дебошир с рейса Москва-Минск получил пять суток ареста.
Не правда ли — милое у нас законодательство. Девкам, которые никого пальцем не тронули, 2 года по уголовной статье. Беспредельщику, устроившему драку в самолёте, нанёсшему вполне осязаемый материальный вред более, чем сотни людей, 5 суток ареста. Блеск! Вячеслав Петухин: На открытое нарушение, за которое безусловно будет решётка, они бы никогда не пошли. Да ладно. Ещё как пойдут. Не так открыто, конечно. Не в том храме, но пойдут запросто. Уж спалить поклонный крест, которых развелось как лебеды после дождя, они точно смогут без всякого страха за последствия. | | 09.08.2013, 19:04:25 | | | Вячеслав Петухин | Ох, хотел уже не отвечать, примеры Жени скорее против его позиции говорят, но тут пришёл Феликс и стал запутывать уже вроде как выясненные вопросы. :-) Придётся ответить.
Женя, все твои примеры — примеры неприменимости ни "оскорбления религиозных чувств", ни "осквернения святынь". Ты почему-то считаешь, что если есть некоторый элемент глумления и тема как-то связана с религией, то вот вам и оскорбление религиозных чувств. Ничуть. Я же тебе давал ссылку "религиозные ценности", оскорбление религиозных чувств — это и есть глумление над религиозными ценностями (так как религиозные чувства вызваны религиозными ценностями и ничем иным). Во всех твоих примерах ничего и близко нет. Да и практика опровергает твоё предположение. Ни один из миллионов, слушавших те выступление, которые ты привёл, не усмотрел в них "оскорбления религиозных чувств" (иначе бы он подал в суд).
Felix: "Резиновые" понятия закона вполне позволяют подвести под уголовную статью просто море подобных случаев. Феликс, как-то совершенно непонятно, почему именно этот закон "резиновый". Возможность "подвести под уголовную статью" связана вовсе не только с отсутствием жёстко определённых границ применимости закона. Огромное количество законов не имеет чётких границ: хулиганство, клевета, разжигание межнациональной розни и т.д. и т.п. Но никто не предлагает взять и отменить разом все эти законы. Причём под те же "хулиганство" и пр. гораздо проще "подвести" — потому что там нет жестких квалифицирующих признаков. Здесь же есть — религиозные чувства. То есть человек должен специально выступить в оскорбительной форме по отношению к какой-то религии. Под это можно всё что угодно подогнать? Да ничуть. Ну конечно, если стараться подогнать, закрывая глаза на суть — в принципе можно. Но уж тогда можно и хулиганством любое такое действие назвать. И вообще. Кто будет подгонять? Уж как бы вы не критиковали РПЦ, я надеюсь, никто из вас не будет утверждать, что у нас уже и суды от РПЦ полностью зависят. То есть захотел деятель РПЦ явно подогнать под закон то, что под него не подпадает — ему следствие, прокуратура, суд даст зелёную дорогу? С чего? А если это не РПЦ, а власть или "силовые структуры", то нафига им ещё и с этими неясными религиозными законами связываться? Не проще ли "пришить" что-то более прозаичное?
Вообще критика данного закона выглядит слишком уж натянутой. Когда принимаются ну совершенно кричащие законы (например, закон Литвы, запрещающий отрицать оккупацию Литвы СССР), закон, который закрепляет то, что в общественной морали уже давно есть (недопустимость кощунства), закон, имеющий много аналогов в других странах — это ну совершенно нормально. Felix: Но наши депутаты, как обычно в угаре, не просчитывают последствия Какие-такие страшные последствия у этого закона?!? Хоть что-то реальное? Вот уж, скорее, у того же литовского закона последствия неприятные для Литвы :-) (с 14-ой минуты слушать не обязательно, это не аргумент :-)) Почему вдруг "в угаре"???
Felix: Вот вопрос - чьи чувства более чувствительны - православных или мусульман? Причём тут чувствительность???
Felix: правда в деле с пуськами приглашали до тех пор, пока не появились "правильные" эксперты, на основании мнения которых стало возможно влепить "двушечку" Неверно. Там дело было в том, что первые экспертизы не давали ответа на поставленный вопрос — они не на тот вопрос отвечали.
Felix: Но эти эксперты заведомо никогда не смогут доказать, кто же кого больше оскорбил. Феликс, ну неужели ты настолько наивен, что не знаешь, что суд судит по закону, а не находит "самого обиженного" и не пытается во имя справедливости наказать тех, кто его обидел??? Ну причём тут "кто же кого больше оскорбил"??? Просто очевидно, что установка креста — это ничуть не действие направленное на оскорбление чувств мусульман. При этом мусульманские святыни ну никаким боком. Ну сколько можно такие нелепые примеры приводить? Ведь уже столько раз говорилось, то, что кто-то "оскорбился" и "оскорбление" в юридическом смысле — это небо и земля.
Что касается уничтожения креста, то, по-видимому, и здесь никакого оскорбления нет. Здесь, возможно, применим "вандализм", но, судя по описанию ситуации, намерения осквернить, надругаться, у мусульман не было, только уничтожить. Так что пример не в тему. Если уж и увязывать его с данной темой, то вообще говоря закон явно будет на пользу — он будет сдерживать в таких "войнах": мол, воюете — воюйте, но хоть намеренно не глумитесь над чужими святынями. Felix: Просто для примера - в Великобритании уже не новость, если в к.л. фирме мусульмане требуют запрета даже намека на празднование Рождества. И христиане-англичане подчиняются. Нельзя же оскорблять религиозные чувства мусульман. Феликс, ты здесь снова совершенно путаешь, что же преследует закон. Он ровно наоборот — не сдерживает выражение религиозных чувств, а их защищает. Он ограничивает не то, что может кого-то задеть, а то, что специально направленно на глумление над святынями. Вот Женя уже явно понял эту разницу, Феликс, перечитай ветку, здесь об этом подробно говорилось.
Felix: Про вечный огонь Не понял, что ты хочешь этим сказать, Феликс. Вообще говоря, по моим наблюдениям, кощунств по отношению к религии всё же существенно больше, но я даже не хочу это выяснять, потому что совершенно не понимаю, как это может говорить в пользу каких-то аргументов. Единственный более менее ясный вывод, который можно сделать из твоих слов, что следует срочно принять закон, пресекающий осквернение Вечного Огня. Я уже говорил, что я не против (и депутаты тоже, думаю, не против). Вот только вряд ли это получится быстро. Закон будет очень специфичным, насколько я понимаю, прецедентов в мире нет.
Felix: И что печально, что это подается как "Ликбез". Это просто "пропаганда безграмотности". И ты не угадал, Феликс. Это я не называл ликбезом и ничуть этим не считаю. Хотя, конечно, уровень грамотности рассуждений на порядок выше, чем здесь на форуме. Но учебным материалом это, конечно, никак нельзя назвать. Мне вот странно, ну вот Женя по недоразумению потратил своё время на прослушивание и негодует, а ты то Феликс, зачем тратишь на это время, если это не по теме, необязательно и т.п? ;-) | | 09.08.2013, 19:06:06 | | | Евгений Рензин | Felix: И что печально, что это подается как "Ликбез". Это просто "пропаганда безграмотности". Давайте на этом закончим обсуждать капитализм. Это уже совсем как-то за рамками темы. | | 09.08.2013, 19:07:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: неприемлемость защиты любого, в т.ч. атеистического мировоззрения, путём применения силы Раз ты уже второй раз такое говоришь, значит не оговорка.
У тебя тут что-то не так, Женя. Ты под силой имеешь в виду закон? То есть, скажем, разжигание национальной розни и т.д. — всё это недопустимо ограничивать законом, так надо тебя понимать? Мало того, что странное, какое-то совершенно необоснованное мнение. Ну есть вот стычки разных мировоззренческих позиций. Какова роль закона в этих стычках? Отсечь совершенно неприемлемые приёмы в этих стычках, когда атака идёт не распространением информации, не аргументами, а самым подлым приёмом — глумлением над святым. И это недопустимо ограничивать, пусть будет всё позволено??? Совершенно непонятна твоя логика.
Евгений Рензин: я считаю наказание несоразмерным вине Что такое вина? Соразмерность должна быть общественной опасности. Если ты не видишь опасности в целенаправленном глумлении над святынями, если ты не понимаешь, что это вовсе не рядовые события, а из ряда вон, ну что, мне только остаётся развести руками...
Евгений Рензин: Не правда ли - милое у нас законодательство. Девкам, которые никого пальцем не тронули, 2 года по уголовной статье. Вроде как оффтоп, но уточню. Ты за то, чтобы исключить наказание за действия направленные на разжигание розни? (тот пункт, который был применён) Ты уверен, что это будет хорошо?
Евгений Рензин: Девкам, которые никого пальцем не тронули, 2 года по уголовной статье. Беспредельщику, устроившему драку в самолёте, нанёсшему вполне осязаемый материальный вред более, чем сотни людей Знаешь ли, Женя, ты, может, просто не в курсе??? Я вот точно знаю, что число верующих, оскорблённых теми действиями, которые "никого пальцем не тронули" намного больше сотни. И среди них много таких, для кого это важнее того материального вреда (ты, кажется, ошибся, там вроде как никакого материального вреда нет, но не суть важно), который был? из-за драки.
И ещё напрашивается вопрос, вам, Женя с Феликсом, вы же так боитесь, что законы будут применять к невиновным, только чтобы посадить. За драку, значит, надо сурово карать? А ничего, что это ну совершенное раздолье для тех, кто хочет кого-то в тюрьму посадить? Нанял провокаторов, которые затеют драку — всё, достаточно человеку один раз кулаком ответить, он уже не отвертится (безусловная драка, тут какими бы хорошими не были адвокаты, не открестишься), в тюрьме будет сидеть.
Евгений Рензин: Да ладно. Ещё как пойдут. Не так открыто, конечно. Не в том храме, но пойдут запросто. Уж спалить поклонный крест, которых развелось как лебеды после дождя, они точно смогут без всякого страха за последствия. А вот это я уже не понимаю. То есть они настолько закоренелые преступницы, что им прямой запрет закона по барабану? И причём они именно враги православия, а не Путина, как они уверяли? Тогда как это вяжется с твоими уверениями, что их действия надо судить как мелкое хулиганство? Никак не вяжется. | | 09.08.2013, 19:12:23 | | | Felix | Евгений Рензин: Давайте на этом закончим обсуждать капитализм. Это уже совсем как-то за рамками темы. Согласен, но то, что я пишу по теме просто тупо подвергается троллингу... Я просто прифигел, если честно... :) | | 09.08.2013, 19:31:41 | | | Вячеслав Петухин | [Оффтоп, но приходится отвечать, потому что взаимопонимание — это самое важное.]
Феликс, очень жаль, что ты воспринимаешь мои реплики как троллинг. Все мои вопросы к тебе вполне искренни. И твоя манера вести обсуждение, не отвечая напрямую на мои реплики, мне видится очень неудобной и только вызывающей непонимание. Насколько я понимаю, это из-за того, что ты думаешь, что я просто на тебя реагирую, специально дразню, троллю и т.п. Жаль, что ты настолько предубеждён. Вести обсуждение с таким настроем... Это путь к конфликтам. | | 09.08.2013, 19:37:19 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ни один из миллионов, слушавших те выступление, которые ты привёл, не усмотрел в них "оскорбления религиозных чувств" (иначе бы он подал в суд). У нас, слава богу, закон обратной силы не имеет. А все эти ролики Невзорова записаны до 1 июля.
Правда, я надеюсь, и теперь подобные речи вести можно. Но это уже не столь очевидно и сильно зависит от адекватности судьи. Вячеслав Петухин: Уж как бы вы не критиковали РПЦ, я надеюсь, никто из вас не будет утверждать, что у нас уже и суды от РПЦ полностью зависят. Не полностью, но зависят. История с Аншаковым (см. ролик по ссылке в первом сообщении) красноречиво это подтверждает. Вячеслав Петухин: Когда принимаются ну совершенно кричащие законы (например, закон Литвы, запрещающий отрицать оккупацию Литвы СССР) А тут есть, что обсуждать? Если так, то, ради бога, давай обсудим. Вячеслав Петухин: Почему вдруг "в угаре"??? Совершенно правильная формулировка. "В угаре", потому что принят в рекордно короткие сроки, по надуманному мотиву и в связи с нездоровой шумихой. У нас дума вообще что-то сильно залюбила таким "угарным" законотворчеством заниматься. Это я про закон Димы Яковлева напоминаю.
С другой стороны, это неудивительно. Хорошими делами они никак не могут похвастать. Приходится пиариться на всякой дряни. Вячеслав Петухин: Причём тут чувствительность??? При том, что в случае конфликта "чувств", нужно кому-то отдать приоритет. Вячеслав Петухин: Что касается уничтожения креста, то, по-видимому, и здесь никакого оскорбления нет. Пошел жечь кресты. Не с целью поглумиться. Они мне просто пейзаж портят. Не дают насладиться эстетикой родной природы.
Да и установлены они сплошняком незаконно. За аренду земли ведь никто не платит. | | 09.08.2013, 19:55:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: "В угаре", потому что принят в рекордно короткие сроки, по надуманному мотиву и в связи с нездоровой шумихой. :-)))
А я скажу так: наконец-то приняли закон, который очень полезен обществу, не имеет отрицательных моментов, приняли грамотно, оперативно (что оказалось возможным за счёт учёта мирового опыта) и т.д. :-) Будем соревноваться в таких оценках? Какой в этом смысл? Хотя, вообще-то в отличие от вашего "в угаре" моё мнение вполне обосновано. И уж "по надуманному мотиву" уж никак не соответствует действительности. Конфликты вокруг религиозных вопросов не депутаты выдумали. Вот, кстати, одна из ссылок (для тех, кто не в курсе, что вообще такие конфликты есть).
Да, и подстрахуюсь на случай, что кто-то опять в моих словах увидит троллинг, расшифрую: мало смысла вообще использовать свои эмоции вместо аргументов, а тем более переносить своё негативное отношение к закону на депутатов (я практически уверен, что в реальных обстоятельствах принятия закона никто из вас толком не разбирался). Ведь ясно, что дело не в состоянии депутатов, а просто в направлении законов. Законы, принятые с позиций консерватизма (об оскорблении религиозных чувств) или, в большей степени, "антилиберальных" (закон Димы Яковлева, термин в кавычках потому, что он не на самом деле антилиберален, а просто противодействует тем, кто себя называет либералами) будут по-твоему, Женя, всегда "угарными". Вы бы всё-таки попытались сформулировать, чем закон по-вашему плох. Я пока насчитал два пункта: 1) дискриминация, 2) возможность осудить невиновных. Оба по-моему, не то что неубедительны, а просто несостоятельны. Впрочем, если ты, Женя, со мной не согласен, но добавить больше ничего не можешь, остаётся только подождать, время рассудит. Посмотрим, будет ли кто-то неправомерно по этому закону осуждён (это сразу же будет и ответ на первый вопрос, потому что если будут судить только за дело или вообще применять закон не будут, то о "пострадавших атеистах" говорить тоже будет невозможно).
Евгений Рензин: При том, что в случае конфликта "чувств", нужно кому-то отдать приоритет. Ничуть. Пострадавший может подать заявление, суд должен определить, действительно ли в отношении него был нарушен закон. Если пострадавшими считают себя обе стороны, суд может зафиксировать нарушение закона с обеих сторон. Определением, кто в большей степени обижен, суд никогда не занимается. | | 09.08.2013, 20:11:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: У тебя тут что-то не так, Женя. Ты под силой имеешь в виду закон? То есть, скажем, разжигание национальной розни и т.д. - всё это недопустимо ограничивать законом, так надо тебя понимать? Да, под силой я подразумеваю закон и всю мощь государственного аппарата.
И нет, это не означает, что нельзя ограничивать законом разжигание межнациональной розни.
Есть такой принцип: ничего слишком. Стараюсь ему следовать:) Вячеслав Петухин: Если ты не видишь опасности в целенаправленном глумлении над святынями, если ты не понимаешь, что это вовсе не рядовые события, а из ряда вон, ну что, мне только остаётся развести руками... Когда заканчиваются аргументы, остаётся только махать кулаками или разводить руки. Это нормально :)) Вячеслав Петухин: Ты за то, чтобы исключить наказание за действия направленные на разжигание розни? (тот пункт, который был применён) Ты уверен, что это будет хорошо?
Их осудили по статье 213 часть 2 УК РФ. Цитирую: 1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -
наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет. Так вот, во-первых, целая куча правозащитников считает, что в их деянии не было того состава преступления, которое им инкриминировали. Во-вторых, я считаю, что статья предусматривает слишком жесткое наказание. Т.е. если хулиганство не сопряжено с насилием или порчей имущества, то 7 лет, даже для рецидива, это что-то уж совсем через край. Вячеслав Петухин: ты, кажется, ошибся, там вроде как никакого материального вреда нет, но не суть важно Ну да, несколько часов, выкинутых из жизни, это не материальный вред. Проплаченые и не использованные путёвки — не материальный вред. Сорванные деловые встречи — не материальный вред. Наконец, убытки авиакомпании — не материальный вред. Вячеслав Петухин: Я вот точно знаю, что число верующих, оскорблённых теми действиями... Да Слава, меня тоже оскорбляет куча всяких вещей, но я не требую, чтобы государство из-за этого лезло с кулаками на моих обидчиков. Вячеслав Петухин: За драку, значит, надо сурово карать? Я вообще против суровых кар. Я о том, что нужно немножко соразмерять ущерб и наказание. Вячеслав Петухин: То есть они настолько закоренелые преступницы, что им прямой запрет закона по барабану? А кому он не по барабану? Ну вот есть прямой запрет собирать краснокнижные растения. Тебя это сильно останавливает? Меня нет. Куда сильней меня останавливает понимание того, что это действительно плохо. Ну а когда это не плохо (я только пару листиков сорву), то чихал я на закон. Вячеслав Петухин: И причём они именно враги православия, а не Путина, как они уверяли? Я под словом "они" более широкую группу граждан подразумевал. Городить закон ради конкретных троих (или там 15) девчонок, это уж совсем смешно. Прямо из пушки по воробьям. | | 09.08.2013, 20:44:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ничуть. Пострадавший может подать заявление, суд должен определить, действительно ли в отношении него был нарушен закон. Если пострадавшими считают себя обе стороны, суд может зафиксировать нарушение закона с обеих сторон. Определением, кто в большей степени обижен, суд никогда не занимается. Согласен. Всех на лесоповал! Вячеслав Петухин: пока насчитал два пункта: Уж хоть бы третий зафиксировал. Про несоразмерность возмездия и ущерба.
Это, кстати, вообще тенденция. Порядок на дороге обеспечить не могут — штрафы в гору. Толку, правда, от этого мало, но наши депутаты не отчаиваются, они и дальше штрафы поднимают. Скоро расстреливать начнут. Тогда, наверное, полегче ездить станет. | | 09.08.2013, 20:51:23 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И нет, это не означает, что нельзя ограничивать законом разжигание межнациональной розни. Согласно тому, что ты продекларировал, должно означать. По крайней мере касательно межрелигиозной розни. Это ровно в той же степени "защита мировоззрения".
Евгений Рензин: Когда заканчиваются аргументы, остаётся только махать кулаками или разводить руки. Это нормально :)) Как раз наоборот. Человек, озлобившись на конкретных нечестных представителей РПЦ может прийти в храм и там чего-то учудить (примеры в предыдущей ссылке). И это ненормально. А нормально, если он не будет делать гадость ни в чём невиновным прихожанам, а сдержит эмоции и, например, разоблачит конкретного человека. И именно к этому его будет подталкивать закон. И это хорошо. Евгений Рензин: Так вот, во-первых, целая куча правозащитников считает, что в их деянии не было того состава преступления, которое им инкриминировали. И что? А ещё куча деятелей с близкими политическими позициями присуждают им различные премии, так что уже подобные премии становятся признаком непорядочности — порядочным людям они премии не дают. :-) И о чём это говорит? Женя, ты же видишь, какой крик поднят. Да, случай не вполне очевидный, на грани. Но решение суда вполне обосновано. Вот о Ходорковском тоже кричали не меньше. И даже ЕСПЧ (который уж в чём-чём, но в злом умысле по отношению к Ходорковскому упрекнуть нельзя) признал приговор (первый) обоснованным. Я думаю, так же будет и с ними. Там всё нормально с юридической стороны. Можно рассуждать, строго или не очень, чья инициатива (вот мой родственник рассказывал, что по его впечатлению судья без чьих-то указаний посчитала их общественно опасными и влепила срок) и т.д. Только что это изменит? Единственно, к чему можно прийти (хотя мы точно не придём, потому что нет информации), это насколько плоха у нас судебная система. Ну так это в любом случае другая тема. Евгений Рензин: если хулиганство не сопряжено с насилием или порчей имущества Женя, что ты на имуществе зациклился??? Ну какая принципиальная разница, что там с имуществом?!? Это ведь абсолютно неважно в данном случае. Ведь вовсе не в этом смысл их действий.
Евгений Рензин: материальный вред Блин, Женя. Неужели ты, действительно, настолько не видишь в чём проблема, насколько серьёзно для верующих осквернение святынь, что считаешь это всё ерундой, а вот материальный вред...
Евгений Рензин: меня тоже оскорбляет Опять двадцать пять. Зачем ты снова вместо "кого-то целенаправленно оскорбили (осквернив его святыни)" начинаешь говорить "я оскорбился"??? Ну ведь уже сто раз разбирались в разнице. Евгений Рензин: Ну вот есть прямой запрет собирать краснокнижные растения. Тебя это сильно останавливает? Меня нет. Собирать, зная, что вероятность ответить по закону очень высока? Уверен, что если так будет, то остановит. Для них вероятность ответить по закону очень высока. Евгений Рензин: Я под словом "они" более широкую группу граждан подразумевал. То есть обобщал. Но их-то всё равно как минимум имел в виду. То есть твои слова, что они так, несерьёзно действовали, ничего не замышляли, это только чтобы их выгородить. А на самом деле ты понимаешь, что они атаковали православие продумано и целенаправленно. Только такой вывод из твоих слов можно сделать. | | 09.08.2013, 21:13:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: несоразмерность возмездия и ущерба Несоразмерность? То есть святыни — это так себе, ерунда, надо штрафом рублей в сто ограничиться, так надо тебя понимать?
Ну вот он сам закон:
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи,
совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, -
наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.
З. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
4. Деяния, предусмотренные частью третьей настоящей статьи, совершенные:
а) лицом с использованием своего служебного положения;
б) с применением насилия или с угрозой его применения, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот
восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двух лет.".
В чём несоразмерность? Вот все твои опасения, что за нападки публичных людей на церковь начнут преследовать — чем это грозит. Максимальная планка штрафа — 300 000 р. Это для того же Доренко так уж много, так уж несправедливо будет, если он заплатит штраф, при том, что он действительно будет целенаправленно глумиться над святынями? Я думаю, что размер его гонорара за подобный заказ будет как минимум сравним с этой суммой. Не вижу никакой несоразмерности. Что же до случаев лишения свободы, что же, вполне понятно, если не просто произошло осквернение святынь, но оно имело особую общественную опасность (здесь много чего можно предположить, вплоть до столкновений с человеческими жертвами, я думаю, все понимают реальность такого развития событий), год лишения свободы (как максимум) это слишком много? Женя ты уверен? А представь, что, действительно, чьи-то провокационные действия (на каком-нибудь митинге, например, где столкнулись верующие с их противниками) вызвали столкновения и в результате несколько человек погибло? Провокаторам год — это слишком много? А если среди погибших твои близкие?
Кстати, Феликсу (и тем, кто до сих пор не разобрался, в чём разница между терминами закона и простым "оскорбился"). В законе явно написано "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих". Уж установка креста никаким боком под это не подпадает. Даже явным неуважением к обществу она ни в коей мере не будет. | | 09.08.2013, 21:32:55 | | | Вячеслав Петухин | И ещё про суровость наказания. Одно из основных условий смягчения приговора — раскаяние. Раскаявшемуся уже не дают по максимуму. А вот PR получили большой срок во многом именно из-за того, что не раскаялись. Более того, и я сам замечал и многие люди говорили (в том числе на дебатах), что это стало результатом линии защиты. Цель защиты была именно сделать из них политических борцов и ни в коем случае не признать вину. И во многом это было вопреки их собственным интересам сделано (не случайно от них так много претензий к адвокатам было). Так что не надо винить авторов законов в суровости. Лучше вините адвокатов, правозащитников, которые вместо интересов обвиняемых преследует свои политические цели. | | 09.08.2013, 21:39:31 | | | Felix | Евгений Рензин: Это я про закон Димы Яковлева напоминаю. Ну это вообще просто политическая спекуляция — используя проблемы детей сирот.
Более показательным в списке таких законов, который ни как не могли здравомыслящие принять — повышение страховых взносов для ИП. И цель благая — залатать дыру в пенсионном бюджете.
Только в итоге из 8 млн ИПшников за этот год уже около полумиллиона закрылось, а сколько еще закроется. Понятно, что большинство в регионах. В итоге вместо дополнительных доходов, депутаты создали дополнительную дыру в бюджете.
А ведь эти последствия просчитывались ну элементарно — делается запрос по налоговым о количестве ИПшником с минимальными доходами.
Правда ведь и здесь защитники и оправдыватели найдут пользу — ведь налицо антилиберальная направленность — чем меньше предпринимателей, тем лучше... пусть побудут безработными
Естественно никто за вот такие последствия ответственности не понесет. Почему то вспоминаются заявления Исаева, когда ЕР получила большинство, дескать "ЕР теперь несет ответственность за страну". Ну, ну...
Ну и к судебной системе...
Чиновник одной из московских префектур за воровство 370 млн получает 5 лет условно. Навальный 5 лет колонии, при том что факт воровства 16 млн не доказан (кто разбирается в том, как заключаются экономические сделки, понимают о чем речь, суд выстроен тупо на оговоре, а все финансовые операции открыты и ничего никуда не пропало)
Следователь в пьяном виде на машине сбивший насмерть женщину и скрывшийся с места получает.... 2 года условно (инфа с сайта СК). Ну а пуськам 2 года тюрьмы за 30 сек кривляний...
Список можно продолжать.
Просто в таком "диапазоне" судебная система такое сомнительное юридическое определение как "религиозное чувство" может трактовать невероятно широко. | | 09.08.2013, 21:59:57 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, ну ладно ты "ведешь партизанские действия", не отвечая на мои вопросы — твоё право. Но зачем в посторонние вопросы-то уходить? Причём походя искажая факты. Например, "при том что факт воровства 16 млн не доказан". Данный факт (хотя опять, конечно, искажение, не воровства, а растраты) был доказан в предыдущим деле, по которому осуждён Опалев. И согласно нашим правовым принципам суд не может начать рассматривать данный вопрос заново. Другое дело, что получается коллизия — для нашего правосудия такой порядок был совершенно нормальным, а теперь, когда с запада пришли сделки с правосудием, это уже не вполне нормально. Что же, видимо неаккуратно внедряют западные нововведения. Но не надо представлять дело так, что будто бы осудили, не доказав вины, просто по произволу судьи.
Felix: за воровство 370 млн получает 5 лет условно А такие аргументы я не очень понимаю. Ну вот все наши олигархи (Дерипаска, Абромович, Прохоров, Чубайс, Березовский и т.д.) все свои начальные средства получили по сути воровством. Березовский, например, открытым текстом заявлял, что тогда вся приватизация, все сделки нарушали закон — это юридически, а фактически уж это всё безусловно было воровством. И их за это преследовать не собираются (насколько я понимаю, и Женя и Феликс тоже не хотят преследовать), не то что условно, вообще никак. Тогда о чём же речь вести?!?
P.S. Если ты, Феликс, за то, чтобы всех олигархов привлечь, я только рад. (И не надо недоумевать, ты бы лучше прямо разговаривал, а не как-то криво, всё было бы понятнее...) Но вот насчёт Жени такого сказать точно нельзя, так как поддержка Прохорова никоим образом не совмещается с требованием посадить его в тюрьму. | | 09.08.2013, 22:11:52 | | | Felix | Женя, ты где-нибудь писал, что ты против, чтобы олигархов преследовали по закону? Я точно нет... Но чего только о себе порой не узнаешь... | | 09.08.2013, 23:47:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Блин, Женя. Неужели ты, действительно, настолько не видишь в чём проблема, насколько серьёзно для верующих осквернение святынь, что считаешь это всё ерундой, а вот материальный вред... Блин, Слава. Конечно я вижу. Для этого мне достаточно мысленно перенести девиц с амвона на Вечный Огонь. И поджарить. И я переношу, воображаю, что они представляют группу юнцов, обслушавшихся, например, западноукраинских нацистов, и ... Что-то мне не хочется прятать их в тюрьму на два года. На 15 суток (пусть даже на пару месяцев) метлу им в зубы сунуть — хочется. Штраф впаять — хочется. По морде врезать и заставить учить историю — тоже хочется.
А если всё то же, но без группы и не по заранее обдуманному плану, то даже и этого не хочется. Т.е. наказать надо, но 15 суток — это край.
Вот такой я, блин, Слава, гуманист. Что теперь поделать?  Вячеслав Петухин: Зачем ты снова вместо "кого-то целенаправленно оскорбили (осквернив его святыни)" начинаешь говорить "я оскорбился"??? Слава, мы же люди, а не роботы. Вот я представляю как мы с Сашей начинаем спорить про религию. Он очень быстро доводит меня до кипения, а он это мастерски умеет проделывать, и вот я уже его по матушке, и святыни его по матушке, и, чем чёрт не шутит, даже плюну в его нательный крест, красующийся на груди по причине невыносимой жары. А Саша в ответ (ты вообрази просто это) умудряется сдержаться. Он просто знает, что камера под потолком всё пишет (мы не на форуме, а в помещении). И он с этой записью в органы заяву на меня. И вот, я весь такой в чёрном из-за решетки: прощай родня, не плачьте дети...
Или, возвращаясь к вопросу о дискриминации, немножко поменяем финал. Я, предположим, ещё и верный ученик К.Маркса. Последний для меня то же, что для Саши Христос. И Саша вовсе не сдерживается, а в ответ на мой плевок (или предвосхищая оный) демонстративно выдёргивает из святого для меня "Капитала" страничку с любимой формулой про деньги штрих. Далее он этой страничкой показно подтирает зад. В итоге я опять в местах с плохим климатом, а Саша отмечает победу над еретиком в ресторане "Святая Русь".
Не знаю как тебе, а мне себя очень жаль 
Саша, прости ради бога, что я изобразил тебя в таком виде. Это исключительно для лучшего иллюстрирования моей мысли. Задеть тебя нисколько не хотел. Вячеслав Петухин: Собирать, зная, что вероятность ответить по закону очень высока? Уверен, что если так будет, то остановит. Для них вероятность ответить по закону очень высока. Да когда это в России вероятность ответить по закону была высока? Или ты опять про конкретных пуссириотовок? Вячеслав Петухин: То есть твои слова, что они так, несерьёзно действовали, ничего не замышляли, это только чтобы их выгородить. А на самом деле ты понимаешь, что они атаковали православие продумано и целенаправленно. Только такой вывод из твоих слов можно сделать. Ничего не понял. Когда я их выгораживал? Где я говорил, что они случайно и нецеленаправленно православие атаковали? Вячеслав Петухин: То есть святыни - это так себе, ерунда, надо штрафом рублей в сто ограничиться, так надо тебя понимать? Надо ограничиться административным преследованием, а не 100 рублями. | | 09.08.2013, 23:56:15 | | | Евгений Рензин | OFF TOP
Felix: Женя, ты где-нибудь писал, что ты против, чтобы олигархов преследовали по закону? Я точно нет... Но чего только о себе порой не узнаешь... Ну, это, парни, хотите про олигархов, закон Димы Яковлева, повышение страховых взносов (с целью отнять бизнес (занять их ниши) у ИП-шников) и т.п. поговорить, открывайте новую ветку. ОЧЕНЬ ПРОШУ!!! | | 10.08.2013, 00:01:55 | | | Felix | Женя, а как ты собираешься доказать абсурдность закона, если тебе на голубом глазу дают понят что "и суд то у нас нормальный и независимый, и закон вполне объективный, детально на все случаи проработанный , и применятся он будет как положено, да просто нет оснований сомневаться".
Либо разрушать мифы либо спорить со стеной...
Я вот скажу крамольную мысль. Я в принципе (очень теоретически) был бы не против подобного закона, но при двух условиях.
1. Независимая от власти судебная система. В этом случае можно рассчитывать на некоторую объективность и следованию законам.
2. Отсутствии влияния конфессий на власть и политическую жизнь.
| | 10.08.2013, 00:32:05 | | | Евгений Рензин | Феликс, ты совершенно напрасно смешиваешь две разные проблемы. Пусть даже эти проблемы тесно связаны.
Я вот против закона даже в том случае, если завтра волшебник махнёт палочкой и суд у нас станет образцово-показательным.
И страшилки про убитых и покалеченных в столкновениях, условно говоря, богоборцев и верующих, меня совсем не впечатляют. Потому как такие вещи нужно не на откуп судьям отдавать, а чётко в законе прописывать. А этого нет и близко. | | 10.08.2013, 00:46:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Где я говорил, что они случайно и нецеленаправлено православие атаковали? Ты говорил, что это ерунда — мелкое хулиганство. Такая оценка никак не совмещается с продуманной, спланированной акцией, целью которой является православие. Мелкое хулиганство — это так, ударило что-то людям в голову, вот они и побезобразничали. А спланированные провокации, которые потрясают всю страну — это совершенно другое...
Евгений Рензин: Не знаю как тебе, а мне себя очень жаль Женя, если закон будет применим (в твоём описании скорее нет, в частности обязательным условием является "публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу", а у тебя получается что ведётся диалог и никакого неуважения к обществу нет и в помине), и ты, действительно, совершишь действия, выражающие неуважение ко всем окружающим, осквернишь святыни и т.д., ну что же, имей мужество ответить по закону. Мало ли кто кого провоцирует (естественно, на провокаторе вина тоже есть), но если тебя, например, не нарушая закон, спровоцировали на убийство, что же, ответь по закону. Это не убийство, да, но как я уже сказал, если именно так, как написано в законе — публично, целенаправленно оскверняются святыни, то последствия могут быть не слабее убийства. Ну и штраф (срок в совсем уж крайнем случае) тебе грозит, а вовсе не наказание за убийство. Так что не вижу проблемы. Ты ведь слишком всё подгоняешь. Я вот, например, стопроцентно уверен, что как меня не провоцируй, до кощунства я не опущусь. Пример со святыней — "Капиталом" тоже натянут. Во-первых, если "Капитал" святыня, это уже закидон. Это тот случай, который я упоминал — странности каждого учесть невозможно. И тут нет дискриминации. Если есть какие-то экзотические верующие, которые лично для себя решили, что, например, деревья (коровы, насекомые и т.п.) святы, а ты дерево уничтожил (пусть даже зная их отношение), то закон их не защитит. Именно что он защищает религиозные ценности, а не закидонские. А реальных способов глумиться над политическими идеями много, их вполне активно используют (кстати, над кем глумятся? над Горбачёвым, Ельциным, но больше всего над Сталиным) и ничего, ясно, что их защищать законом неразумно.
Ну а говоря в общем, твой довод — на нарушение закона легко спровоцировать (приходится за тебя формулировать :-)). Что я отвечу? Во-первых, нет, вовсе не всякого спровоцируешь (я уже про себя говорил), и есть куча случаев гораздо проще провоцируемых (драка, например, я про это уже говорил). Во-вторых, как-то ты сложно закрутил. Ведь закон применим вовсе не когда твой собеседник тебя вывел из себя (тогда ты ему просто скорее в рожу дашь), а когда ты целенаправленно выказываешь неуважение к обществу (а не собеседнику) и глумишься над святынями! Причём опасность таких твоих действий в провокационности. А у тебя закручено слишком уж хитро — не надо за провокационное публичное глумление над святынями наказывать, потому что это можно спровоцировать... Искусственно и нереально. И в третьих, если уж ты такое внимание обращаешь на провокации, что же ты не хочешь пресекать именно что опасные публичные провокации? Что же ты мои доводы о том, что такие провокации могут быть очень опасны и привести к жертвам игнорируешь? То есть тебя (гипотетического) надо пожалеть (мол коварный "Саша" так хитро всё подстроит, что тебе штраф выпишут — совершенно нереальная, конечно, картина, ну пусть), а вот тех, кто может погибнуть из-за столкновений, спровоцированных кощунством, жалеть не надо и предотвращать это не надо? Как-то очень уж у тебя однобокий взгляд...
Евгений Рензин: Надо ограничиться административным преследованием Кому надо? Ведь сколько уже сказано — не работает. Вовлечённые силы таковы, что это вовсе не остановит. Ты же уже сам признаешь, что акции спланированы. То, что есть спонсоры, готовые такого рода вещи заказать — тоже очевидно. Посерьёзнее надо заслон. Ты не знаешь разве, какое отношение к "административке" в среде "борцов" (например, среди тех же "болотников")? Да они этим скорее гордятся. Пользы им (пошуметь в Интернете, попиариться) порой больше, чем вреда. Вот уж точно наказание будет совершенно неадекватно ущербу. | | 10.08.2013, 01:05:51 | | | Вячеслав Петухин | Ну и пару слов про судебную систему, чтобы обозначить позицию (вроде как в оффтоп уйти не может, ничего не утверждаю, только свою позицию высказываю, с этим спорить бессмысленно, а заблуждения Феликса насчёт моей позиции развеять надо бы).
Я считаю:
1. cудебная система у нас как и вся власть сильно коррумпирована,
2. ещё сильнее недоверие к ней, независимо от фактов и решений судьи многие дела общество заранее считает неправосудными,
3. очень важно точно понимать что, где не так, что соответствует закону, а что — нет, если не соответствует, то чему именно (конкретному закону или высшим принципам), а не оценивать все суды чёхом, да ещё отождествляя их с исполнительной властью (и лично с Путиным), мол всё решает лично Путин, а закон игнорируется — есть, к сожалению у нас такой совершенно примитивный взгляд. | | 10.08.2013, 01:23:54 | | | Felix | Евгений Рензин: Я вот против закона даже в том случае, если завтра волшебник махнёт палочкой и суд у нас станет образцово-показательным.
И страшилки про убитых и покалеченных в столкновениях, условно говоря, богоборцев и верующих, меня совсем не впечатляют. Потому как такие вещи нужно не на откуп судьям отдавать, а чётко в законе прописывать. А этого нет и близко. Я когда говорил "подобного", это вовсе не значит "точно такого же".
Поясню. Рисовать красками (на стенах, зданиях, авто и т.д.) плохо и расценивается как мелкое хулиганство. Но рисовать на вечном огне, могилах, церквях, памятниках и т.д. это должно как то более жестко наказываться. И с целью защиты и с целью воспитания, если хочешь.
Т.е. я за некий общий исчерпывающий перечень объектов (и религиозных в том числе), который бы отражал исторически сложившиеся ценности в обществе. Его естественно необходимо защищать с большим вниманием чем просто чей то забор. (ну и соответственно перечень действий, которые запрещено в отношении их производить). По мере необходимости (требований общества) эти перечни всегда можно пополнять и корректировать. И не надо заморачиваться судам с чувствами, которые можно трактовать как угодно. | | 10.08.2013, 01:27:23 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Рисовать красками (на стенах, зданиях, авто и т.д.) плохо и расценивается как мелкое хулиганство. Но рисовать на вечном огне, могилах, церквях, памятниках и т.д. это должно как то более жестко наказываться. И с целью защиты и с целью воспитания, если хочешь. Т.е. я за некий общий исчерпывающий перечень объектов (и религиозных в том числе), который бы отражал исторически сложившиеся ценности в обществе. Подход совершенно логичный, но практически неосуществимый. Именно потому, что "исчерпывающий перечень" в закон поместить невозможно. Такой перечень подменял бы собой церковные правила, что само по себе нонсенс, да ещё проблема очертить круг религий... Для десятка религий прописывать их нормы??? Так сотни страниц получится. А потом ещё судья, следователи, прокуроры должны будут разбираться в этом всем (текст закона трактовать — тут уже экспертов не позовешь, тут сам судья должен решать). И как это будет? Следователи, судьи смогут разобраться вот, скажем, упомянут в законе какой-то предмет (скажем, клирос, а ещё лучше что-то экзотичнее, из иудаизма или ислама), и они должны решать, то это или не то. Выход только один — каждому термину давать определение. Такой закон будет лет десять минимум готовится, и всё равно потом разобраться будет невозможно. :-) То есть абсолютно нереально. Не надо придумывать экзотические решения для давно известных проблем — всю специфику определяют эксперты, в законе прописываются принципы.
Реально в дополнение к защите религиозных святынь добавить (отдельным законом, скорее, впрочем, не принципиально как именно) защиту светских. Вот только я пока не могу найти хоть что-то, кроме Вечного Огня. | | 10.08.2013, 01:45:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А спланированные провокации, которые потрясают всю страну - это совершенно другое... Это всё субъективно и относительно. Говоря про мелкое хулиганство, я вовсе не имел в виду, что это то же, что пьяные выкрики под моим окном. Вячеслав Петухин: в частности обязательным условием является "публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу", а у тебя получается Слава, ну это же условности. Мы же с Сашей вполне можем перенестись на трибуну съезда биологов, и обсуждать вопрос о происхождении человека. Или в телевизионную студию с прямым эфиром. В общем, не обращай внимание на такую ерунду. Все условия вполне выполнимы. Вячеслав Петухин: и ты, действительно, совершишь действия, выражающие неуважение ко всем окружающим, осквернишь святыни и т.д. Не ко всем, Слава, а к верующим. Да и среди них не к каждому. Вячеслав Петухин: то не убийство, да, но как я уже сказал, если именно так, как написано в законе - публично, целенаправленно оскверняются святыни, то последствия могут быть не слабее убийства. Могут быть, а могут и НЕ быть. И чем провокация с моей стороны хуже, чем провокация с Сашиной? Вячеслав Петухин: Ты ведь слишком всё подгоняешь. Я в этом не одинок. Нахожусь точнёхонько в фарватере нынешнего судопроизводства :) Вячеслав Петухин: Я вот, например, стопроцентно уверен, что как меня не провоцируй, до кощунства я не опущусь. Рад за тебя. Но вот далеко не каждый может похвастать железной волей и аристократической сдержанностью. Зачем же этих, в общем, хороших людей, подвергать опасности преследования по такому закону? Вячеслав Петухин: Пример со святыней - "Капиталом" тоже натянут. Во-первых, если "Капитал" святыня, это уже закидон. Хорошо, пусть "Капитал" будет "закидоном". Но и Саша пусть тогда не из него страницы рвёт, а флагом моей родной ВДВ-шной части утирается. Чем не святыня? В конце концов, пусть он маму мою оскорбит. Для меня мама, уже без всяких шуток говорю, святее всех флагов, книг и огней вместе взятых. Вячеслав Петухин: приходится за тебя формулировать :-)) Я такую замечательную картину нарисовал, а ты взял, и загнал всё в официозную формулировку. Фу, Слава :-)) Вячеслав Петухин: Как-то очень уж у тебя однобокий взгляд... Так своя рубашка ближе к телу:) Ты же не обвиняешь законодателей за однобокость, так и меня тогда не обвиняй. Вячеслав Петухин: Ты же уже сам признаешь, что акции спланированы. Я глянул твою ссылку и что-то ни одной акции, подобной той, что PR провели, не обнаружил. То поджог, то вандализм, то ещё что-то подобное. И всё под уголовное преследование подпадает (без нововведений). Так что пока можно говорить только об единичном случае. | | 10.08.2013, 01:48:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Или в телевизионную студию с прямым эфиром. В общем, не обращай внимание на такую ерунду. Все условия вполне выполнимы. Выполнимы? Я бы не сказал. Подтирать задницу в прямом эфире? 8-) Вообще, в прямом эфире устроить такого рода провокацию — это из области фантастики. Ты себя гораздо больше будешь держать в руках в прямом эфире. Да и свобода действий провокаторов слишком уж ограничена. Что-то явно вызывающее будет не провоцировать, а говорить "что-то он совсем слетел с катушек".
Евгений Рензин: Ни ко всем Если ты просто в сердцах выразил своё отношение к религии, это под закон не подпадает. Должна быть сознательная акция глумления. Причём именно что "явное неуважение к обществу", то есть надо бросить вызов общественному порядку, а не просто о чём-то резко выразиться.
Евгений Рензин: И чем провокация с моей стороны хуже, чем провокация с Сашиной? Любая провокация — это плохо. С твоей стороны не "хуже", а намного опаснее. Так как ты бросаешь вызов обществу, оскверняешь святыни многих людей, "Саша" же провоцирует тебя одного. Ну и провокация такая штука, которую трудно определить, и, значит, ограничить. Но там, где можно определить, явно стоит с ней бороться. Вот ограничить "Сашины" провокации не представляется возможным, а провокации с осквернением святынь — можно.
Евгений Рензин: Я в этом не одинок. Нахожусь точнёхонько в фарватере нынешнего судопроизводства Не, Женя, ты лет на тысячу отстал. :-) Вот с той же преюдицией — это же очень тонкое дело, ведь всё в точном соответствии с законом. А у тебя совершенно нелепые натяжки (типа раз тема религиозная и есть глумление — или просто ирония? — то есть и оскорбление религиозных чувств).
Евгений Рензин: Зачем же этих, в общем, хороших людей, подвергать опасности преследования по такому закону? Если у этих людей есть настолько изощрённые враги (как ты нарисовал картину), то они найдут способ преследовать по закону, тот, что ты предложил, совершенно не самый простой, так что дело вовсе не в этом законе.
Евгений Рензин: В конце концов, пусть он маму мою оскорбит. Для меня мама, уже без всяких шуток говорю, святее всех флагов, книг и огней вместе взятых. И ты в ответ начнёшь изощрённо глумиться над православными святынями?!? 8-) НЕ ВЕРЮ, так не бывает. В морду дать — это да, но чтобы вместо агрессии против него лично ты бы вдруг перекинулся на святыни?!?
Евгений Рензин: Я глянул твою ссылку и что-то ни одной акции, подобной той, что PR провели, не обнаружил. Это-то да (да и Березовского уже нет, может и это свою роль сыграло ;-), не говоря уже об ограничивающем действии закона). Впрочем ещё был фрик, заливший чернилами икону — тут неясно, был у него заказ или нет, вполне мог быть. Но вот ведь что (я об этом уже говорил) ведь в случаях действий сгоряча закон тоже работает — теперь все знают, что это запрещено законом и шансы остановиться и одуматься теперь гораздо выше. | | 10.08.2013, 02:17:17 | | | Александр Тагильцев | Опять вы троем остались | | 11.08.2013, 13:36:41 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: ..... А то, что девчонки были набожны, курировали детские дома и своей выходкой выступили против коммерциализации РПЦ - промолчали..... Ага, "е...ь за медвежонка" еще в детских домах и не хватало :))), о "набожности" вообще молчу. "На воре шапка горит" и свято верующие в коммунизм попались на его удочку. Глупо, господа, товарищи, братья :( | | 11.08.2013, 23:13:58 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Выполнимы? Я бы не сказал. Подтирать задницу в прямом эфире? 8-) Не обязательно же снимать при этом штаны. Кроме того, можно об "святыню" вытереть ноги и т.д. Вариантов поглумиться — масса. Вячеслав Петухин: Вообще, в прямом эфире устроить такого рода провокацию - это из области фантастики. У нас целые руководители фракций в прямом эфире поливают оппонентов водой, депутаты устраивают побоища прямо в зале заседаний. Так что никакой фантастики. Вячеслав Петухин: Если ты просто в сердцах выразил своё отношение к религии, это под закон не подпадает. Я не в сердцах. Я вполне осознанно отношусь к религии весьма негативно. И я далеко не одинок. Спасибо учёным, подкидывают мне аргументы, убеждают в правильности такой позиции:
"Крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью"
Это, конечно, далеко от оскорбления религиозных чувств в юридическом контексте, но от этого убеждения до глумления — один небольшой шаг. Шажок даже:) Вячеслав Петухин: И ты в ответ начнёшь изощрённо глумиться над православными святынями?!? 8-) НЕ ВЕРЮ, так не бывает. Почему бы нет? Спорить-то мы будем о религии. Вячеслав Петухин: Впрочем ещё был фрик, заливший чернилами икону - тут неясно, был у него заказ или нет, вполне мог быть. Это под вандализм подпадает. | | 14.08.2013, 12:59:15 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: ... Что за поток сознания? Или это я настолько тупой, что не врубаюсь в смысл сказанного? | | 14.08.2013, 13:01:29 | | | Felix | Евгений Рензин: Что за поток сознания? Или это я настолько тупой, что не врубаюсь в смысл сказанного? Тем самым ты опровергаешь статью о более высоком интеллекте у атеистов)))))))))
А серьезно — попытки идеализировать пусек выглядят не менее глупо, чем тот притянутый за уши суд, который устроила власть. | | 14.08.2013, 13:59:51 | | | Евгений Рензин | Это не идеализация. Это о том, что из них сделали пугало гораздо более страшное, чем они есть на самом деле. | | 14.08.2013, 14:17:29 | | | Felix | Ну когда Константин говорит про "набожность", то он конечно идеализирует. Но набожный человек такую выходку в храме себе не позволил бы. Я уж молчу про весь остальной эпатаж (роликов в инете полно) | | 14.08.2013, 14:35:00 | | | Евгений Рензин | Блогеры предлагают ввести налог на веру
Браво блогерам! Тем более, что государство тратит мои деньги на этих самых верующих вопреки моему желанию. Так пусть хоть немного раскошелятся. | | 15.08.2013, 19:04:52 | | | Евгений Рензин | Вот как начнёшь интересоваться темой, так сразу валится куча фактов, о которых никогда даже заподозрить не мог.
Говорите, не бывает оскорблений атеистических чувств? Увы, ещё как бывает. И не в каком-то далёком прошлом, с ужасами инквизиции, уголовными статьями, преследующими безбожников, погромами научных учреждений и т.п. Вот совсем недавно православные придурки, простите, активисты, устроили совершенно возмутительную акцию в Дарвиновском музее. Но им ничего не будет. Ни 2 года в тюряге, ни штраф, ни статью в УК наши подлые думцы по этому поводу не изобретут. И я бы на месте церковников не очень этому радовался. Потому как сейчас-то этих полудурков ещё можно терпеть, пусть и скрежеща зубами, но когда они припрутся ко мне домой, ко мне на работу и т.д. (иначе говоря, совсем страх потеряют), тогда от моей толерантности ничего не останется. И глумление над их, так называемыми, святынями, будет меньшим из моих "злодеяний".
Чуть не забыл дать ссылку на ролик:
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_294511&feature=iv&src_vid=iyVRyq6G1IU&v=9x96Jl7QwH8 | | 16.08.2013, 22:00:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Поток ненависти.
Евгений Рензин: Тем более, что государство тратит мои деньги на этих самых верующих вопреки моему желанию. И что интересно: и ведь на "этих самых" атеистов тоже государство тратит деньги без желания отдельных верующих. Интересно, кого больше: вот таких воинствующих верующих или воинствующих атеистов? ;-)
Евгений Рензин: Но им ничего не будет. А почему вдруг их надо наказывать?!? Ты бы хотел наказать? За что? За то, что имеют мнение, отличное от твоего и имеют наглость его публично высказывать? Может, я что-то не увидел, но в ролике не видно ничего, что бы не то, что кого-то оскорбляло, но и даже бы просто мешало работе музея. Так за что ты хочешь наказывать? За инакомыслие? Вот уж где истинная инквизиция теперь...
Кстати, наткнулся на очень интересное видео, позволяющее понять, что происходило у нас в обществе по обсуждаемому вопросу год назад. По-моему, явное свидетельство, что для принятия закона были очень веские причины... | | 17.08.2013, 21:20:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И что интересно: и ведь на "этих самых" атеистов тоже государство тратит деньги без желания отдельных верующих. Совсем не трудно понять, что говоря "на верующих", я имею в виду на религию, а не на самих людей. А если это понятно, то хотелось бы мне узнать, когда это государство в последний раз тратило хоть копейку на атеизм? Или под тратами на атеизм подразумевается финансирование науки и образования? Вячеслав Петухин: Ты бы хотел наказать? За что? За то, что имеют мнение, отличное от твоего и имеют наглость его публично высказывать? Я бы хотел. Я безусловно хотел бы! Но я буду последовательным и не стану требовать 2 года тюрьмы для каждого убогого. А так-то печально известную статью 213 УК притянуть за уши к этому делу ничуть не сложнее, чем в случае с PR. И, причём, часть вторую.
Ты спрашиваешь "за что?". Я поясню. Отнюдь не за их мнение, достойное пещерных людей. Даже не за мусор, который они разбросали в музее. И не за бедных детишек, которых они в свою секту втягивают. Просто за нарушение общественного порядка и явное неуважение к обществу.
Будем спорить о том, насколько грубым было их нарушение? Вячеслав Петухин: Поток ненависти. А какая ещё может быть реакция в ответ на это безобразие? Может быть кто-то надеялся, что благодаря таким акциям атеисты уверуют? Так нет! Именно ненависть будет ответом. | | 19.08.2013, 18:29:17 | | | Евгений Рензин | А вот ещё один православнутый дебил. Я уже видел его в одном ролике, когда он с товарищами пытался снять футболку (с надписью "Богородица, Путина прогони") с одного парня.
Дмитрий Энтео
Нравится тебе то, что он говорит? Поддержишь православного активиста -общественника? | | 19.08.2013, 18:55:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А если это понятно, то хотелось бы мне узнать, когда это государство в последний раз тратило хоть копейку на атеизм? Так ведь и на веру напрямую государство деньги не тратит. Тратит на церкви, которые в большинстве случаев являются культурным достоянием, ценимым вовсе не только верующими. Тебе нужны более-менее прямые расходы на атеистов? Да вот хотя бы на антирелигиозные лекции в том же Дарвиновском музее или там "религиоведы" (часто ненавистники религии) — их тоже государство может содержать. И вообще, так же как приходят верующие, просят деньги на свои нужды, точно так же могут прийти атеисты и попросить деньги на какой-то просветительский антирелигиозный проект — и им без проблем дадут.
Евгений Рензин: Отнюдь не за их мнение, достойное пещерных людей. Даже не за мусор, который они разбросали в музее. И не за бедных детишек, которых они в свою секту втягивают. Просто за нарушение общественного порядка и явное неуважение к обществу. Ну, что же, Женя. Хоть ты и говоришь "не за их мнение", на деле именно так. "Нарушение общественного порядка" — совершенно надуманно, не видно, чтобы они кому-то помешали. Уж те же "болотники" гораздо больше "нарушений общественного порядка" допускают (движению транспорта мешают) и мусора и уж неуважение к обществу и власти у них явно есть (а вот в той акции неуважения к обществу и в помине нет).
Ну а по поводу "пещерности". Нет, твоё мнение, конечно, не пещерное. Оно времён инквизиции. Ровно так.
Евгений Рензин: А какая ещё может быть реакция в ответ на это безобразие? "Безобразия", кроме мнения, которое тебе не нравится, так и не нашлось. Да и не только ведь в этом дело. Дело в твоём заряде на ненависть. А проявляется она и вот в последнем твоём сообщении, и вообще постоянно, например, в постоянных вопросах о финансировании строительства церквей.
Евгений Рензин: А вот ещё один православнутый дебил. Уж дебилом он точно не является. Вообще он как минимум заслуживает уважения — стойкий человек, думающий о судьбах России, имеющий свою позицию и отстаивающий её. И уж если с тобой сравнивать, выглядит он в сто крат лучше. Хотя бы потому, что видно, что им движут добрые чувства, а тобой — ненависть.
Евгений Рензин: Нравится тебе то, что он говорит? Поддержишь православного активиста -общественника? А что в его словах тебе не нравится? Единственно, что там может восприниматься как вызов — это про кирпич. Ну так надо понимать ситуацию — он пришёл к врагам. Кирпич — символ, демонстрирующий его решительность. Чтобы он его где-то реально использовал — не слышал. А вообще ты зря не послушал то видео, на которое я давал ссылку. В общем, эти люди производят очень хорошее впечатление. Но "война" (противостояние) в обществе всё равно не есть хорошо. И, насколько я могу судить, закон (и приговор Толоконниковой и ко) как раз во многом снял проблемы, приводившие к этому противостоянию. По крайней мере вроде как сейчас оно уже вовсе не такое острое. | | 19.08.2013, 20:25:38 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так ведь и на веру напрямую государство деньги не тратит. Тратит на церкви, которые в большинстве случаев являются культурным достоянием, ценимым вовсе не только верующими. Это что, ХХС — культурное достояние? Или, может быть, в Улан-Удэ культурное достояние на железнодорожные деньги состряпали? Если так, то культурным достоянием следует объявлять все сколько-нибудь своеобразные строения. Например, ТЦ "Сезон" — культурное достояние. Вячеслав Петухин: И вообще, так же как приходят верующие, просят деньги на свои нужды, точно так же могут прийти атеисты и попросить деньги на какой-то просветительский антирелигиозный проект - и им без проблем дадут. К которому окошку очередь занимать? А то мне срочно нужны деньги на атеистический бассейн.
Если серьёзно, зашел я на сайт Дарвиновского музея. Информации о какой-либо атеистической лекции не нашёл. Может быть плохо искал, но в любом случае уверен, что никто и копейки бы не дал на организацию, главной деятельностью которой была бы пропаганда атеизма. Вячеслав Петухин: Ну а по поводу "пещерности". Нет, твоё мнение, конечно, не пещерное. Оно времён инквизиции. Ровно так. Это всё оценочные суждения. Ты можешь считать меня инквизитором, хоть это и очень странно. Я же буду считать именно этих, с пулей в голове граждан, пещерными дикарями. Вячеслав Петухин: "Безобразия", кроме мнения, которое тебе не нравится, так и не нашлось. Прекрасно! Тогда и танцы на амвоне — никакое не безобразие. Ведь девчата из PR никому не мешали. Попа в тот момент на амвоне же не было? А то, что кто-то считает не только своего бога святым, а ещё и амвон, меня колышет меньше всего. Какое мне дело до их средневековых заблуждений? Вячеслав Петухин: Уж те же "болотники" гораздо больше "нарушений общественного порядка" допускают Ты всерьёз хочешь сравнивать политический митинг с этой выходкой? Вячеслав Петухин: Уж дебилом он точно не является. В медицинском смысле — конечно, нет. В бытовом же — исключительный дебил. Вячеслав Петухин: Вообще он как минимум заслуживает уважения - стойкий человек, думающий о судьбах России, имеющий свою позицию и отстаивающий её. И уж если с тобой сравнивать, выглядит он в сто крат лучше. Хотя бы потому, что видно, что им движут добрые чувства, а тобой - ненависть. О, ты заблуждаешься на мой счёт. Мною двигают исключительно добрые чувства. Только добр я не к тем людям, к которым добр этот парень. Вернее, я добр к людям, а он к идолу своему.
Ну, и чтобы заслужить у тебя большее уважение, мне, видимо, нужно начать ходить с кирпичом. Буду кидать его то в окна церкви, то в коммунистов, то в ЛДПРовцев. Ну и так далее. Мало ли того, что меня раздражает? Вячеслав Петухин: Ну так надо понимать ситуацию - он пришёл к врагам. Ну, я его враг. Другие его враги запалили нынче в Питере милоновскую церковь. Без успеха правда. Но если он продолжит, то будут и куда более удачные акции. Вячеслав Петухин: И, насколько я могу судить, закон (и приговор Толоконниковой и ко) как раз во многом снял проблемы, приводившие к этому противостоянию. По крайней мере вроде как сейчас оно уже вовсе не такое острое. Ты уже который раз это утверждаешь и который раз я не могу понять: ты это серьёзно? Нет, я конечно рад, если тебе теперь не кажется, что противостояние с РПЦ — дело рук забугорных разжигателей войны. Или что они подутихли. Но как можно думать, что прекратилось противостояние с РПЦ — не понимаю. Уверен, что противостояние, настоящее такое, с кровью, огнём и т.п. "радостями", у нас ещё впереди. И чем сильнее ожиреет РПЦ, тем страшнее будет противостояние.
И никакое закон этому не помешает. Потому как решить мировозренческое противостояние путём принятия закона, какого бы ни было, просто невозможно. | | 19.08.2013, 21:54:16 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: уверен, что никто и копейки бы не дал на организацию, главной деятельностью которой была бы пропаганда атеизма Не думаю. Ну и всё ведь зависит от общества и от власти. Если сейчас в обществе не популярна атеистическая деятельность, разве верующих в этом надо винить? Если во власти атеизм не популярен, что же, выбирай других. Опять же это ничуть не вина верующих.
Евгений Рензин: Ты можешь считать меня инквизитором, хоть это и очень странно. Я же буду считать именно этих, с пулей в голове граждан, пещерными дикарями. Нет, Женя, тут всё ясно. Твоё "считаю" — именно инквизиторское "есть только один правильный образ мыслей" — настойчивое отрицание религиозного мировоззрения, несмотря на то, что его придерживается огромное количество людей. Причём, и учёных в том числе. К дикарству это не имеет никакого отношения.
Евгений Рензин: Прекрасно! Тогда и танцы на амвоне - никакое не безобразие. ... Ты всерьёз хочешь сравнивать политический митинг с этой выходкой? Это с чего "тогда"??? Тут совершенно разные акции. Насколько я могу судить, акция в Дарвиновском музее преследует цель донести до посетителей музея своё мнение (то есть в этом она совпадает с политическим митингом), никаких мотивов их оскорбить я в упор не увидел. Акция Толоконниковой и ко явно преследовала прежде всего провокационную цель — главное пошуметь, прославиться (ну и, видимо, отработать заказ). Провести максимально оскорбительную акцию. Женя, как бы тебе не хотелось попытаться уравнять эти акции, это просто небо и земля.
Евгений Рензин: В медицинском смысле - конечно, нет. В бытовом же - исключительный дебил. Женя, не подталкивай меня к дальнейшим сравнениям с тобой. Боюсь, они будут не в твою пользу. :-) В общем, я думаю, ты и так вполне понял, что я говорю не в медицинском смысле. Ты, кстати, моё видео, видимо, так и не посмотрел.
Евгений Рензин: О, ты заблуждаешься на мой счёт. Мною двигают исключительно добрые чувства. Только добр я не к тем людям, к которым добр этот парень. Вернее, я добр к людям, а он к идолу своему. Нет, Женя, твоя ненависть проявляется практически во всех репликах. Ненависть к тем, кто верит в свои ценности, кто их готов защищать, при этом никак не задевая тебя. Он же совершенно по-другому относится к людям (кроме нанятых). И идола тут и в помине нет. Тебя что-то совсем уж куда-то понесло.
Евгений Рензин: Ну, я его враг. Ты, видимо, не понял. Телеканал "Дождь" — это канал тех же людей, которые направляют "оппозицию" и деятелей вроде Толоконниковой. И он (видимо, в отличие от тебя) это, конечно, знал, когда туда шёл.
Евгений Рензин: Но как можно думать, что прекратилось противостояние с РПЦ - не понимаю. Да так — очень просто. Я, например, вижу, что больше сообщений о том, что люди вроде Дмитрия и Андрея противостоят провокациям, последнее время уже не появляется. | | 19.08.2013, 22:44:34 | | | Вячеслав Петухин | О, Женя, наткнулся на замечательную мысль, как раз для тебя. Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог. Я надеюсь, ты не станешь оспаривать, что Поль Дирак успел отпить из данного сосуда намного больше тебя. :-) В общем, ошибаться — не преступление. Но настаивать на своём заблуждении, упорствовать — это худшая модель поведения...
Собственно, в этом весь корень проблемы. До тех пор, пока ты не поймешь, что религиозное мировоззрение — это вполне нормальная вещь, твои оценки всего, связанного с религией, будут ненормальными, дикими. У меня пропадает желание тратить время на их опровержение... | | 19.08.2013, 23:14:00 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если сейчас в обществе не популярна атеистическая деятельность, разве верующих в этом надо винить? Если во власти атеизм не популярен, что же, выбирай других. Опять же это ничуть не вина верующих. На счёт того, что в обществе популярно, можно спорить до потери сознания. Но не в этом дело. И не в простых верующих, конечно. А вот власть — действительно является главным виновником нынешнего положения дел. И не только церковная, но и светская. И я, выступая тут, на форуме, как раз и следую твоему совету — меняю власть. Иных способов смены власти, т.е. без пропаганды своих убеждений, я не знаю. Либо они для меня неприемлемы. Вячеслав Петухин: Нет, Женя, тут всё ясно. Твоё "считаю" - именно инквизиторское "есть только один правильный образ мыслей" - настойчивое отрицание религиозного мировоззрения, несмотря на то, что его придерживается огромное количество людей. Причём, и учёных в том числе. К дикарству это не имеет никакого отношения. Я не стал сразу тебе на это указывать, но ты что-то не собираешься успокаиваться. Продолжаешь вешать на меня ярлыки. Отчасти, я сам тебя спровоцировал своими эмоциональными оценками. Но именно отчасти! Ведь тебя лично они нисколько не касаются.
Теперь по сути. Нет такого человека, который бы не отрицал чуждое ему мировоззрение. При этом дикарское, а если угодно, инквизиторское поведение, от нормального отличается тем, что нормальные люди не требуют запретить высказываться оппонентам. Не выдумывают против них законов, не требуют снимать одежду с неугодными надписями, не указывают в чём кто должен ходить, кого любить и что читать. Они не кидают камни в витрины, не устраивают флеш-моб в музее, не сжигают чуждые книги. Они вообще действуют только через слово, через убеждение.
Я, кажется, ни с кого ещё нательных крестов не срывал, в церквях дебош не устраивал, не требовал укоротить рясы и вообще никак не вредил верующим. И я не вижу никаких оснований к тому, чтобы называть себя инквизитором. Вячеслав Петухин: Ненависть к тем, кто верит в свои ценности, кто их готов защищать, при этом никак не задевая тебя. Не мне ли лучше знать о том, что меня задевает, а что нет? Это с твоей колокольни может казаться "закидоном" — на здоровье. Но меня их деятельность реально задевает. Вячеслав Петухин: И идола тут и в помине нет. Неужели непонятно кого я идолом назвал? Впрочем, готов идола заменить на идею. Вячеслав Петухин: Я, например, вижу, что больше сообщений о том, что люди вроде Дмитрия и Андрея противостоят провокациям, последнее время уже не появляется. Предложение явно с ошибкой. Смысл я на самом деле не очень понял.
Что касается акций против РПЦ, то никуда они не делись. Я же выше писал о поджоге церкви в Питере. Вот ссылка: http://news.rambler.ru/20652463/ | | 19.08.2013, 23:25:08 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я надеюсь, ты не станешь оспаривать, что Поль Дирак успел отпить из данного сосуда намного больше тебя. :-) Не стану. И даже не стану приводить цитаты других, ничуть не менее авторитетных учёных. Мне просто лень этим заниматься. Вячеслав Петухин: Но настаивать на своём заблуждении, упорствовать - это худшая модель поведения... Пардон, в чём моё заблуждение? Вячеслав Петухин: Собственно, в этом весь корень проблемы. До тех пор, пока ты не поймешь, что религиозное мировоззрение - это вполне нормальная вещь Конечно нормальная. Так называемый, вариант нормы. То же про гомосексуалистов говорят :-)) | | 19.08.2013, 23:29:40 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Неужели непонятно кого я идолом назвал? Впрочем, готов идола заменить на идею. Ты так и не послушал то видео. Уж после его прослушивания абсолютно ясно, что он о людях думает, а не об идеи.
Евгений Рензин: Нет такого человека, который бы не отрицал чуждое ему мировоззрение. Есть, Женя, и очень много. Я — один из таких. :-)
Про остальное: Вячеслав Петухин:
P.S.
Евгений Рензин: Не стану. И даже не стану приводить цитаты других, ничуть не менее авторитетных учёных. Мне просто лень этим заниматься. Ты не понял. Я тебе мысль подкинул, а не аргумент в споре привёл. Поэтому цитаты других тут совершенно не при чём. | | 19.08.2013, 23:30:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты так и не послушал то видео. Уж после его прослушивания абсолютно ясно, что он о людях думает, а не об идеи. Ну конечно. Они все, от большевиков до вот этих, с крестом в башке, думают о людях. Изо всех сил стараются людей загнать в своё счастье. Ради людей, к примеру, хотят запретить аборты. Ради людей же, запретить разводы. Дальше они запретят разочаровавших их Шевчука с Макаревичем. И, конечно, на этом не остановятся. Ну разве не прелесть? Вячеслав Петухин: Есть, Женя, и очень много. Я - один из таких. :-) Это в каком же смысле? Ведь совершенно очевидно, что, например, с моим мировоззрением ты борешься не жалея сил и времени. | | 20.08.2013, 00:35:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я тебе мысль подкинул, а не аргумент в споре привёл. Слава, это не мысль, это образ. Красивый образ — не спорю. Но и не более того. | | 20.08.2013, 00:36:29 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Они все, от большевиков до вот этих, с крестом в башке, думают о людях. Изо всех сил стараются людей загнать в своё счастье. Женя, у тебя полная путаница. Ты путаешь "бесов" и тех, кто им противостоит. Они никуда не загоняют, они стараются сохранить те ценности, что есть в обществе. Они как раз противодействуют тем, кто "загоняет", то есть навязывает обществу чуждые ему нормы. Не будешь же ты спорить, что, например, навязываемое обществу отношение к гомосексуализму, абсолютно чуждо самому обществу?
Евгений Рензин: Ведь совершенно очевидно, что, например, с моим мировоззрением ты борешься не жалея сил и времени. Ничуть. Опять путаница. Нетерпимость к чужому мнению — это вовсе не часть мировоззрения. Я борюсь не с твоим образом мыслей (я тебя из-за него не ненавижу и дебилом не называю), а за нормальный порядок обсуждения, который невозможен без понимания чужого образа мыслей.
Евгений Рензин: Слава, это не мысль, это образ. Если ты не понял мысли, это не значит, что её нет. | | 20.08.2013, 08:11:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Они никуда не загоняют, они стараются сохранить те ценности, что есть в обществе. Единственная "ценность", которую они пытаются сохранить, это отношение общества к геям. Другие же ценности, от запрета абортов до закона о чувствах, они обществу именно навязывают. Вячеслав Петухин: Нетерпимость к чужому мнению - это вовсе не часть мировоззрения. Вот как можно выступать против толерантности и тут же заявлять, что нетерпимость к чужому мнению — это что-то предосудительное? Вячеслав Петухин: Я борюсь не с твоим образом мыслей А это вообще лукавство чистой воды. Моих оппонентов, когда они эмоционально и нетерпимо ведут дискуссию, ты к "нормальному порядку обсуждения" не призываешь. Вячеслав Петухин: Если ты не понял мысли, это не значит, что её нет. Примитивную мысль о том, что бог существует, я понял. Ещё я понял, что Поль Дирак уткнулся носом в то, что не смог объяснить. В то, что он был слишком высокого мнения о себе. Ведь когда простые люди (атеисты) видят что-то непостижимое, они надеются на то, что увиденное могут объяснить другие. Этот же решил, что коли он (нобелевский лауреат, а не какой-то там дворник) не смог, то и никто не сможет.
Кстати, очень было бы любопытно посмотреть на то, как Поль Дирак умудрился бы применить в жизни гипотезу о боге.
Я понял "мысль"? Это точно тянет на "мысль", достойную внимания? По мне так образ тут куда интересней мысли. | | 20.08.2013, 10:07:59 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Другие же ценности, от запрета абортов до закона о чувствах, они обществу именно навязывают. Ну да, они сами, видимо, выдумали все нравственные принципы православия. Или у них своя секта? Или они втайне от всех тех россиян, которые считают себя православными (плюс те, кто не считает православными, но относит себя к православной культуре и принимает христианскую нравственность) вырабатывают новую мораль, чтобы её потом навязать обществу? Женя, не говори нелепостей.
Евгений Рензин: Вот как можно выступать против толерантности и тут же заявлять, что нетерпимость к чужому мнению - это что-то предосудительное? Опять подмена понятий. Женя, ты прекрасно знаешь, что я выступаю не против толерантности как таковой, а против разрушения морали, проводимого под вывеской слова "толерантность". Никакого противоречия с уважением к чужому мнению тут нет. И традиции православной культуры (в первую очередь культуры обсуждений) именно таковы — никакой "толерантности" (в оговоренном смысле) но глубокое уважение к чужому мнению.
Евгений Рензин: А это вообще лукавство чистой воды. Моих оппонентов, когда они эмоционально и нетерпимо ведут дискуссию, ты к "нормальному порядку обсуждения" не призываешь. С чьей стороны лукавство? ;-) Здесь "эмоционально и нетерпимо ведешь дискуссию" только ты (это при том, что именно ты отстаивал точку зрения, что такой способ ведения дискуссии недопустим). Причём, заметь, я тебе за это замечаний не делал.
Вообще, стоит чуть глубже к вопросу подойти, как видна нелепость утверждения о моей непримиримости к мировоззрению. К какому мировоззрению? К религиозному?!? К материалистическому?!? Я надеюсь, любой, хоть чуть-чуть знающий меня и мою деятельность, воспримет такое предположение с недоумением.
Евгений Рензин: Я понял "мысль"? К сожалению, нет... Проблемы физики ты, видимо, тоже не очень хорошо представляешь. Проблемы "не смог объяснить" нет. | | 20.08.2013, 13:14:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Или они ... вырабатывают новую мораль, чтобы её потом навязать обществу? Женя, не говори нелепостей. Нелепости говоришь как раз ты. Причём в недопустимой, согласно твоим заявлениям, форме. Ты подменяешь общество жалкой горсткой православнутых. При этом, видимо, готов поддерживать и законодательный (как они требуют) запрет абортов. И это несмотря на то, что, как человек образованный, прекрасно знаешь к чему это приводит. Вячеслав Петухин: никакой "толерантности" (в оговоренном смысле) но глубокое уважение к чужому мнению. Глубоко уважающие чужое мнение не требуют снять футболку с безобидной надписью. И не поддерживают тех, кто этим занимается. Вячеслав Петухин: Здесь "эмоционально и нетерпимо ведешь дискуссию" только ты Здесь, это где? На последних страницах этой ветки? Иное толкование просто противоречит действительности. Я же, разумеется, говорил не только о вышеупомянутом куске спора. Вячеслав Петухин: К сожалению, нет... Проблемы физики ты, видимо, тоже не очень хорошо представляешь. Проблемы "не смог объяснить" нет. О, ну ты, безусловно, всё понял замечательно. Расталкуй же мне, неучу дремучему :)) Заодно поведай о проблемах физики. | | 20.08.2013, 14:41:45 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты подменяешь общество жалкой горсткой православнутых Вячеслав Петухин: стойкий человек, думающий о судьбах России, имеющий свою позицию и отстаивающий её Причём, надо заметить, то, что он отстаивает, ни на йоту не отходит от традиционных православных представлений о морали.
Евгений Рензин: Глубоко уважающие чужое мнение не требуют снять футболку с безобидной надписью. С безобидной — не требуют.
Евгений Рензин: Заодно поведай о проблемах физики. Что касается физики, то смысл сказанного Дираком следующий: при первичном, поверхностном знакомстве с физикой возникает ощущение о единственной правильности детерминистского подхода к природе и связанного с ним материалистического мировоззрения (из-за нацеленности на причинно-следственный подход к явлениям), однако более глубокое проникновение в физику приводит к дальнейшему осмыслению проблем физики и процесса познания и приводит к мысли как минимум отсутствия противоречия между наукой и верой, а как максимум — необходимости идеальных философских понятий (например "сознание") и приходит понимание, что первоначальное представление упрощённо, неверно, и так или иначе необходимы понятия, аналогичные понятиям "душа", "Бог" и т.д. Что же касается той мысли, которую я тебе "подкинул", то расшифровывать не буду, так как втолковывание с моей стороны при таком сопротивлении с твоей даст только реакцию отрицания.
И вообще, не хочется так в оффтоп уходить. | | 20.08.2013, 15:14:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Причём, надо заметить, то, что он отстаивает, ни на йоту не отходит от традиционных православных представлений о морали. Да пусть его позиция сколько угодно отвечает понятию "православие". Я с этим вовсе не спорю. Скорее, наоборот. Я о том, что его позиция вовсе не тождественна позиции большинства. Т.е. позиции некоего усреднённого общества. Вячеслав Петухин: и приводит к мысли как минимум отсутствия противоречия между наукой и верой О да, тут нет никакого противоречия. Так как не может быть противоречия между конкретными знаниями и меняющимися представлениями о сверхестественном. Просто в силу того, что они меняются. Господа верующие с лёгкостью объявляют метафорой те слова своего святого писания, которые не находят научного подтверждения, и мёртвой хваткой держатся за оставшиеся. Вячеслав Петухин: а как максимум - необходимости идеальных философских понятий (например "сознание") и приходит понимание, что первоначальное представление упрощённо, неверно, и так или иначе необходимы понятия, аналогичные понятиям "душа", "Бог" и т.д. Физике необходимы филосовские понятия? Это какую же проблему она с их помощью решает? Она физикам закрывает дырку на обоях? :)) | | 20.08.2013, 15:50:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: его позиция вовсе не тождественна позиции большинства. Т.е. позиции некоего усреднённого общества. Вот и добрались до сути. :-)
Следим за логикой. То есть то, что кто-то честно отстаивает взгляды какой-то большой группы людей (идеологии, политической партии и т.п.), не стесняется о них вслух говорить (ты ведь ставишь в вину то, что он заявил о том, что он за запрет абортов? — это ведь именно декларация, а не какие-то там акции), а не говорит о "позиции некоего усреднённого общества" (каковой на самом деле часто просто не существует, и уж, очевидно, не существует тех, кто во всём совпадает с этим "усреднённым большинством") уже делает его достойным твоей ненависти, осуждения и всяческих оскорблений?
Евгений Рензин: Физике необходимы филосовские понятия? Это какую же проблему она с их помощью решает? Чтобы разобраться с этим, надо познакомиться с проблемами, связанными с (бесконечной?) делимостью вещества, с недетерминистскими моделями в физике ("демон Максвелла" и пр.) и т.д. и необходим общий взгляд на развитие физики (с этим как раз проще, на эту тему есть популярные статьи). Всё это, к сожалению, за пару часов не освоишь. | | 20.08.2013, 16:48:22 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин:
... Или это я настолько тупой, что не врубаюсь в смысл сказанного? Да. | | 20.08.2013, 19:49:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Следим за логикой. Вот именно! Последи за логикой. Начали с того, что ты заявил, будто бы Вячеслав Петухин: Они никуда не загоняют, они стараются сохранить те ценности, что есть в обществе. Под "обществом" подразумевалось, разумеется, большинство граждан России (или весьма существенная, определяющая его поведение часть). Иначе фраза просто теряет всякий смысл. Дальше я утверждаю, что единственная ценность, которая присуща обществу и которую они отстаивают — отношение к геям. Ты прекрасно знаешь, что я эту "ценность" не разделяю, но я признаю, что у нас общество именно так к геям и относится. Ты не успокаиваешься и говоришь о том, что они ничего не выдумали. На здоровье, они не выдумали. Но обществу до авторства идеи нет никакого дела. Откуда в конце этой цепочки "кульбит" о том, что я ставлю им в вину декларацию позиции, отличной от позиции большинства — совершенно непонятно.
В общем, весь этот разговор о том, что даже такой, совершенно неубедительный аргумент, как ссылка на большинство, т.е. на общество, рассыпается вдребезги при хоть немного более пристальном внимании. Вячеслав Петухин: уже делает его достойным твоей ненависти, осуждения и всяческих оскорблений? Они достойны моей ненависти только во вполне конкретных проявлениях. Очень может быть, что с ними здорово было бы сходить в горы, где их взглядам не нашлось бы применения. Может быть, они прекрасно читают стихи Ахматовой. Может быть рисуют великолепно. Т.е. я не знаю других граней их личностей. Но то, что они демонстрируют, безусловно, не вызывает у меня никакого сочувствия. Иначе говоря, их взгляды мне действительно ненавистны. И мне даже нет дела до того, что об этом думает большинство. Вячеслав Петухин: ты ведь ставишь в вину то, что он заявил о том, что он за запрет абортов? За это ему отдельное "спасибо". Более яркой демонстрации невменяемости трудно и представить. Впрочем, уверен, что эти ребята ещё не так сподобятся меня удивить. Александр Мамонтов: Чтобы разобраться с этим, надо познакомиться... Слава, ты, безусловно, лучше меня разбираешься в физике. Так что спорить с тобой на этом поле я не стану. Приведу только фрагмент передачи "Школа злословия" с другим нобелевским лауреатом по физике, академиком Гинзбургом.
Как видим, физика вполне способна обойтись без теистических религий. Опереться на неё, защищая православие, не получится. | | 21.08.2013, 01:02:21 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Да. Ну слава богу! Зря я, значит, за тебя переживал :)) | | 21.08.2013, 01:03:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Начали с того Начали раньше, с того, что ты начал его оскорблять. Я вот пытался докапаться, из-за чего и вот он ответ:
Евгений Рензин: его позиция вовсе не тождественна позиции большинства Евгений Рензин: Откуда в конце этой цепочки "кульбит" о том, что я ставлю им в вину декларацию позиции, отличной от позиции большинства - совершенно непонятно. А как ещё тебя следует понимать? Ты его всячески оскорбляешь, я выясняю, из-за чего же ты его ненавидишь. Ты говоришь: "загоняет". Я уточняю, что значит "загоняет", ты вот это про "усреднённое большинство". Ну изложи причины своей ненависти более точно, если моё изложение неверно.
Про связь "ценности общества" — "большинство" ты неправ. Хранителями ценностей вовсе не обязательно является большинство. В основе морали нашего общества лежит православная культура, и те, кто отстаивают основы православной нравственности, безусловно, сохраняют основы нашей нравственности, ценности общества. Даже если по каким-то частным аспектам они оказываются в меньшинстве. Впрочем, по основным аспектам — в том, о чём именно шла речь — об отношении к кощунству, они вполне себе совпадают с большинством. Евгений Рензин: физика вполне способна обойтись без теистических религий Здесь надо уточнить: "академик Гинзбург вполне способен обойтись без православия". :-) Вот с этим да, трудно спорить. Это мы уже как-то обсуждали. Хотя и физика без православия тоже, конечно, может. Как бузина в огороде может обойтись без дядьки в Киеве. Это совершенно разноплановые понятия. Цель религии — дать стержень человеку, а вовсе не использование где-то в науке. (А философия, о которой здесь шла речь, нужна опять же не физике, а для того, чтобы понимать, как физические теории соотносятся с действительностью.) | | 21.08.2013, 08:15:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я вот пытался докапаться, из-за чего и вот он ответ: Нет, это ответ на твоё, на мой взгляд, ложное утверждение: Вячеслав Петухин: Они никуда не загоняют, они стараются сохранить те ценности, что есть в обществе.
---------- Вячеслав Петухин: Про связь "ценности общества" - "большинство" ты неправ. Хранителями ценностей вовсе не обязательно является большинство. Хранителем большинство может и не являться. Это, вероятно, так. В том смысле, что несмотря на признание большинством справедливости какой-либо нормы, это самое большинство по первому зову искушения норму эту попирает.
Например, рассуждая чисто теоретически, большинство может с сочувствием относиться к тем, кто всю свою жизнь посвящает богу, каждую заработанную копейку принося в церковь, но сами при этом не делают того же вообще никогда. Или осуждают пьянство, но ежедневно прикладываются к бутылке. И так далее. Вячеслав Петухин: В основе морали нашего общества лежит православная культура, и те, кто отстаивают основы православной нравственности, безусловно, сохраняют основы нашей нравственности, ценности общества. С тем же успехом можно говорить, что в основе нашей культуры лежит поклонение Яриле. Тем более, что в отличие от еврейской сказки о Христе, Ярило именно наше, славянское божество. Кстати говоря, несмотря на тысячелетнее поругание, до сих пор сохранившее некоторое место в жизни людей.
Вряд ли ты правильно поймёшь мои слова, так что я разовью мысль.
Современное общество воспитывалось отнюдь не на православных ценностях. Как мы все прекрасно знаем, в советское время православие едва влачило своё существование, пребывая чуть ли не в подполье. Воспитывались мы на идеалах коммунизма и русской литературе. Коммунистические идеалы, нравится кому-то это или нет, вполне отброшены. Литература, хвала Яриле, пока ещё вполне жива. Так что посмотрим на последнюю. Пытаюсь я припомнить в ней какие-либо отсылки к православию и с огромным трудом вспоминаю "Бесов" Достоевского и "Крейцерову сонату" Толстого. Замечу, между прочим, что ни того, ни другого произведения не было и, вероятно, нет в школьной программе. Да и эти два, отнюдь не чисто православные, а вполне общекультурные. Т.е. вполне могут быть восприняты жителями любой европейской страны.
Я, конечно, читал не столь много, как хотелось бы. Да и память может меня подвести. Так может быть ты напомнишь мне о православной литературе? Вячеслав Петухин: Хотя и физика без православия тоже, конечно, может. Как бузина в огороде может обойтись без дядьки в Киеве. Ну слава богу. Стало быть и выпив из сосуда науки до дна, вполне можно оставаться атеистом. | | 21.08.2013, 12:22:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет, это ответ на На какие слова конкретно ты отвечал неважно. Общая логика именно та, что я указал. Все претензии после их расшифровывания свелись к несовпадению со мнением "усреднённого большинства". Что же до "загоняют", я же уже указал, что ни один человек, выражающий мнение какой-то группы, идеологии и т.п. никогда не будет совпадать по всем вопросам с "усреднённым большинством". Таким образом, по твоему получается, что все, кто честно отстаивают свои позиции, "загоняют" куда-то общество.
Евгений Рензин: С тем же успехом можно говорить, что в основе нашей культуры лежит поклонение Яриле. Нельзя.
Евгений Рензин: идеалах коммунизма и русской литературе Женя, уже много раз говорилось, что нравственный кодекс строителя коммунизма был построен на основе православной нравственности. А уж то, что русская литература основывается на православной нравственности — это настолько общее место, что тут и говорить нечего...
Ну вот всё-таки провёл эксперимент. Забил в поисковик "Русская литература нравственность" (заметь, без слова "православие"). В первой же статье из результатов поиска указывается на то, что истоки нравственности в русской литературе — православные. Вот, пожалуйста:
Возникает вопрос: почему же литература должна преподаваться все-таки через православный аспект? Ответ очевиден: классическая литература создавалась на традициях предшествующих веков, традиции же эти были освящены идеалами Православия. Вот главная особенность великой русской литературы: эта литература прежде всего ПРАВОСЛАВНАЯ.
Евгений Рензин: Ну слава богу. Стало быть и выпив из сосуда науки до дна, вполне можно оставаться атеистом. Ты опять всё путаешь. Религия не имеет отношения к физике. Но имеет к процессу познания. Для того, чтобы только попытаться "выпить сосуд науки до дна" (а на самом деле выпить до дна невозможно), необходима философия. | | 21.08.2013, 12:49:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: На какие слова конкретно ты отвечал неважно. Общая логика именно та, что я указал. Да это просто смешно! Вместо того, чтобы спросить меня о том, что именно меня не устраивает в их заявлениях, ты пытаешься вывести какие-то логические построения, весьма призрачно связанные с логикой. Призрачно потому, что ты принимаешь во внимание одни факты и отбрасываешь другие. Ещё и упорствуешь в этом. Вячеслав Петухин: Все претензии после их расшифровывания свелись к несовпадению со мнением "усреднённого большинства". Да я претензии, по большому счёту, ещё и вовсе не высказывал. То, что я успел сказать, было скорее оценкой, а не претензией. Вячеслав Петухин: Таким образом, по твоему получается, что все, кто честно отстаивают свои позиции, "загоняют" куда-то общество. Нет, не получается. Да и позиции свои они отстаивают не честно. Ибо надеются привлечь на свою сторону государственную машину. Иначе говоря, силой навязать своё мнение. Вячеслав Петухин: Нельзя. Аргументированно возразить ты, вероятно, не в состоянии. Ну что же, тогда я аргументирую. Ярило в данном случае, это некое обобщение. Сюда можно включить, в частности, поклонение духам местности. И ты прекрасно знаешь, что традиция бурханить ложится на русскую душу весьма органично. Не буду утверждать, что и сам ты этим занимался, но уж точно многократно присутствовал при этом ритуале. И солнышко многие при тебе просили высунуться из-за тучи. А почитаешь рассказы Оли Сударчиковой, так там и с духами общение процветает. Т.е. языческая культура отнюдь не пропала. Вячеслав Петухин: Женя, уже много раз говорилось, что нравственный кодекс строителя коммунизма был построен на основе православной нравственности. Да мне-то что с того? Тем более, что отсылка именно к православию, а не к христианству, вообще не имеет под собой никакой почвы. Вячеслав Петухин: А уж то, что русская литература основывается на православной нравственности - это настолько общее место, что тут и говорить нечего... Говорить действительно нечего. Причина в том, что кроме чьих-то нелепых утверждений и аргументов-то не сыщешь. Если же ты настаиваешь, то приведи мне пример из классической русской литературы, где она расходилась бы, например, с католицизмом. Вячеслав Петухин: Для того, чтобы только попытаться "выпить сосуд науки до дна" (а на самом деле выпить до дна невозможно), необходима философия. Философия всё-таки. Не православие. Ну, слава Яриле :) | | 21.08.2013, 13:25:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вместо того, чтобы спросить меня о том, что именно меня не устраивает в их заявлениях, ты пытаешься вывести какие-то логические построения, весьма призрачно связанные с логикой. ... То, что я успел сказать, было скорее оценкой, а не претензией. А тебе до сих пор неясно, что разговор на уровне оценок, без их пояснений, не имеет смысла? Ты не видишь, что я уже давно добиваюсь, чтобы ты по сути указал, что тебя не устраивает? И всё, что ты говоришь: "не совпадает со мнением усреднённого большинства". Так кто упорствует?!?
Евгений Рензин: Да и позиции свои они отстаивают не честно. Ибо надеются привлечь на свою сторону государственную машину. Совершенно по детски. Достаточно, чтобы папа (власть) принял решение не в твою пользу, чтобы закричать "это нечестно". Причём неважно, что они к власти совершенно не обращаются, вообще их деятельность направлена именно на простых людей, всё равно, раз власть (избранные депутаты, да и не только власть, но и общество в большой своей части) их поддерживает, значит "нечестно". А вот когда противоположные принципы, разрушающие мораль, прививаются через СМИ, находящиеся в руках группы олигархов, вовсе не демократическим способом — всё нормально, разговоров о нечестности нет. Когда под прикрытием новаций в искусстве идёт атака в чисто идеологической сфере — тоже всё нормально, ничего нечестного. Конечно, это же "наши", а вот те — чужие. Вот только этим и определяется, что надо назвать "честным", а что — нет.
Евгений Рензин: Аргументированно возразить ты, вероятно, не в состоянии. Я не буду пытаться доказывать общеизвестные вещи. Их общеизвестность я пояснил и наглядно показал. Если хочешь обсудить влияние язычества на русскую нравственность — пожалуйста, это довольно интересная тема, только не здесь, конечно, к данному разговору это не имеет отношения. Ровно как если ты хочешь обсудить отличия православия от христианства вообще — тоже можно, но на обсуждение данной темы эти ни на каплю не повлияет. Евгений Рензин: Философия всё-таки. Не православие. Ты снова невнимателен. Собственно, изначально речь и шла не о православии, а о Боге. И потом я говорил: Вячеслав Петухин: необходимости идеальных философских понятий (например "сознание") и приходит понимание, что первоначальное представление упрощённо, неверно, и так или иначе необходимы понятия, аналогичные понятиям "душа", "Бог" и т.д.
Женя, тебе, может, интересно вести разговор не по сути, а прискребаться к моим словам. Мне такое неинтересно. Я, наверное, завершу данное обсуждение. | | 21.08.2013, 13:48:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: тебе до сих пор неясно, что разговор на уровне оценок, без их пояснений, не имеет смысла? Ты же сам не находишь нужным доказывать "общеизвестные вещи", а от меня этого требуешь. Может быть мы иначе поступим? Ты, к примеру, попытаешься доказать справедливость их требования запретить аборты, а я, если увижу, что был не прав, с тобой соглашусь.
Или можешь уйти от абортов и доказать, что насильственное насаждение мировоззрение вполне нормально.
Ещё попытайся доказать, что русская литература зиждется именно на православии, а не на христианстве.
Ну и так далее. А то господа православнутые (Энтео и Ко.) ничего и не помышляют доказывать, ты ничего не доказываешь, а я, с какого-то перепуга, должен именно доказательствами заниматься. Так не пойдёт. Я буду давать оценки тогда, когда сочту это возможным и нужным. И доказывать стану тогда, когда сочту нужным. | | 21.08.2013, 16:28:37 | | | Вячеслав Петухин | Я тебя не доказывать что-то просил, а просил пояснить, почему ты считаешь неприемлемой деятельность Дмитрия. Обзывать как хочется, но не пояснять, в чём претензии (как мы выяснили он всего лишь отстаивает ценности православия) — это просто как-то непорядочно. Впрочем, как хочешь.
владислав крюков: Ведь это по большому счету оскорбление русского народа, язычников по своей сути. Прямой ответ на данный вопрос и ещё много чего по теме есть в передаче Русской Службы Новостей с Александром Чуевым и Александром Голомолзиным.
Что касается театра, то вот очень показательный сюжет и про театр и про надругательства над святынями (и "бесовщину"). Момент истины от 19.08 c 38-ой минуты. | | 21.08.2013, 16:37:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я тебя не доказывать что-то просил, а просил пояснить, почему ты считаешь неприемлемой деятельность Дмитрия. Не перестаю я удивляться при общении с тобой, Слава. Мне всё кажется, что стоит обратить чьё-то внимание на некий факт, как уже без пояснения всё ясно. Но, увы, ничего похожего не происходит. Всякий-то раз приходится разжевывать, доказывать, сражаться... Увы, всякий раз безрезультатно. И дискриминации у нас нет, и церковь от государства отделена, и "скрепы" православные.
Но делать нечего, придётся и ещё раз, сдерживая эмоции, обозначить и пронумеровать претензии.
1. Первая и самая главная: призыв к насильственному навязыванию своего мировоззрения.
Частные случаи:
1.1. Законодательный запрет абортов.
1.2. Требование снять футболку с безобидной надписью "Богородица, Путина прогони". И не только устное требование, а и вполне насилие (на Павелецком вокзале). Можно, кстати, квалифицировать как грабёж (если столь же свирепо подходить к делу, как подошли к PR).
1.3. Попытка сорвать свидетельский спектакль, на котором люди обменивались мнениями по поводу PR (чистой воды "хулиганка").
1.4. Угроза применить кирпич... (не заставляй меня формулировать).
1.5. Запрет разводов.
2. Ещё раз запрет абортов. Но уже не как призыв к законодательному запрету, а просто несогласие с их мнением. Мнением, которое они даже высказывать не имеют право. Если угодно, я этот пункт могу и дальше разжевывать, но пока воздержусь.
3. Поддерживает закон о чувствах. При этом чрезмерно жесток (считает нужным приравнять рецидив кощунства к убийству).
4. Желание привлечь государство к пропаганде своего мировоззрения даже и за рубежом. Это не говоря об антиконституционной и уже ныне существующем финансировании государством РПЦ.
5. Пропаганда православия в самой его худшей ипостаси.
5.1. Отношение к театру, как к недостойному, низшему искусству. Искусству ли? Скорее, как к бесовщине.
5.2. Нетерпимость к секс-меньшинствам.
6. Предположение о недобросовестности оппонентов. Т.е. о том, что они подкуплены. Предположение ничем не подкреплённое. Несмотря на государственную компанию по дискредитации PR (в частности), предположение никак не доказанное.
7. Воспевает монашество, тем самым подрывая, так называемые, семейные ценности. :))
8. Наконец, это просто бездельник, паразитирующий на заблуждениях отдельных граждан.
Достаточно? Или мне ещё раз послушать весь этот его бред и выдвинуть новые обвинения? | | 22.08.2013, 02:09:48 | | | Евгений Рензин | О, наткнулся на ещё одно оскорбление религиозных чуйств:
Господа сочувствующие (закону), предлагаю стукануть куда следует. Проверим степень маразма, охватившую православнутую часть общества. | | 22.08.2013, 02:35:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не перестаю я удивляться при общении с тобой, Слава. Женя, я тут совершенно не при чём (ты мог бы провести эксперимент и спросить знакомых православных, насколько их оскорбляют твои посты здесь и понять, что дело не во мне, но очень не советую это тебе делать, как и вообще осуждаю всю твою деятельность здесь — в первую очередь из-за того, чтобы тебя оградить от лишних конфликтов — и подумаваю о том, чтобы эту ветку вообще убрать). Дело то в тебе. Ты своим постом себя позоришь. Такие искажённые ненавистью представления говорят только о тебе.
Что касается твоих пунктов, то они подходят не то, что к какому-то деятелю, отстаивающему свои взгляды, их в большинстве своём к любому, в том числе и к тебе можно применить:
1. Призывов к "насильственному навязыванию своего мировоззрения" с твоей стороны было здесь на форуме не меньше.
1.1. Требований к законодательству с твоей стороны прозвучало много.
1.2. Насколько я понял тебя при попытках глумиться над святыми для тебя понятиями ты тоже готов дать отпор.
и т.д.
5. Пропаганда безбожия в самой его худшей ипостаси.
6. Предположение о недобросовестности оппонентов. Ровно в столь же степени доказанное предположение о подкупленности участников "пропутинских" митингов. Я уж не говорю о многочисленных предположениях, что у нас власть куплена церковниками.
8. Просто бездельник, занимающийся спекуляцией.
По твоим понятиям, всё это, видимо, недопустимо и позволяет твоим оппонентам называть тебя "безбожным дебилом" (слово "безбожный", правда в оскорбительную форму мне поставить не удалось :-).
Интересно, Женя, значит те, кто служит какой-то группе граждан, уже бездельники? А прийти на политическую акцию (это про "искусство"!) и высказать своё мнение это уже преступление?
Евгений Рензин: Я, Слава, не из тех, кому ссут в глаза, а они - божья роса. Я же не говорил, что свидетельств нет, я говорил, что их ровно столько же. А ты именно "из тех". Уже и явно видео показали, где обсуждается финансирование ("Анатомия протеста"), а ты всё — "ничем не подкреплённое".
В общем, как мы говорили, всё, что он делает — отстаивает ценности. Причём не только свои, а ценности огромной группы людей.
Ну и, конечно, показательно, что большинство пунктов либо мыслепреступление ("мнение", "считает", "желание" и т.п.), либо высказывание своей точки зрения (на том же "спектакле" и т.п.), причём даже не только высказывание своей точки зрения ставится в вину, но и пояснение точки зрения церкви тоже.
В общем, единственно, что здесь можно обсуждать, это дикость твоего взгляда, жуткие искажения в нём, дичайшую необъективность. Но, честно говоря, я думаю, что это обсуждение никакой пользы не принесёт, и недоумеваю, что ты не можешь найти более достойное применение своих сил, кроме как бороться с православием. | | 22.08.2013, 09:08:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: ты мог бы провести эксперимент и спросить знакомых православных Практически все, сколько-нибудь близко знающие меня люди, знают что я атеист. Я бы очень хотел, чтобы они прочли написанное, но вряд ли мне удастся хоть кого-либо к этому привлечь. Да и православных среди них — по пальцам одной руки можно пересчитать.
Кстати, среди этих немногих, т.е. среди православных, неоднократно слышал высказывания обличительного характера в адрес церкви. Вячеслав Петухин: и подумаваю о том, чтобы эту ветку вообще убрать Если тебе интересно моё мнение, то я категорически против. Вячеслав Петухин: 1. Призывов к "насильственному навязыванию своего мировоззрения" с твоей стороны было здесь на форуме не меньше. А конкретней можно? А то что-то с памятью моей стало. Вячеслав Петухин: 1.2. Насколько я понял тебя, при попытках глумиться над святыми для тебя понятиями, ты тоже готов дать отпор.
и т.д. Но сравнивая качество предполагаемого с моей стороны отпора и отпора от этих придурков, выходит будто бы это я христианин, а они жестокосердные дикари. Вячеслав Петухин: 5. Пропаганда безбожия в самой его худшей ипостаси. Худшая будет несколько позже. Когда РПЦ окончательно сольётся в экстазе со светской властью, вот тогда будет худшая. А сейчас-то ещё совсем всё тихо и мирно. Вячеслав Петухин: Ровно в столь же степени доказанное предположение о подкупленности участников "пропутинских" митингов. Просто пипец! Я, Слава, не из тех, кому ссут в глаза, а они — божья роса. Помимо кучи свидетельств от людей незнакомых и, чисто гипотетически, возможно, ангажированных, я то же слышал практически из первых рук. При этом ни о какой ангажированности и речи быть не могло. Вячеслав Петухин: Я уж не говорю о многочисленных предположениях, что у нас власть куплена церковниками. Так они основываются на многочисленных фактах. В т.ч. от самих попов исходящих. Вот, к примеру, от одного из бывших попов:
http://www.youtube.com/watch?v=EuBXGYVlk-c
Извини, переслушивать и искать минуту, на которой Михаил Баранов рассказывает об этом не стану. Вячеслав Петухин: 8. Просто бездельник... Пардон, а меня кто финансирует? Опять Госдеп? Вячеслав Петухин: А прийти на политическую акцию (это про "искусство"!) и высказать своё мнение это уже преступление? Высказать своё мнение? Это завывания в стиле: "Покайтесь, безбожники! Убоитесь кары господней! Очиститесь от скверны!", — ну и тому подобный бред. Это вот это теперь называется "высказать мнение"? Странно, но вот присутствовавшие на мероприятии назвали это попыткой его сорвать. Вячеслав Петухин: Причём не только свои, а ценности огромной группы людей. Её огромность сильно преувеличивается. Даже не сильно, а огромно преувеличивается.
Кстати, в каком-то ролике Невзоров рассказывал, что как-то он интересовался у поисковиков (которые занимаются поисками незахороненных солдат ВОВ) как часто они находят нательные крестики. Те сказали, что очень редко. Примерно 3 шт на 500 человек. При этом мы прекрасно знаем, что во время войны никаких гонений на верующих не было. | | 22.08.2013, 12:27:11 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: При этом мы прекрасно знаем, что во время войны никаких гонений на верующих не было.
Гонения все равно были, но не в такой степени как в 20-е и 30-е.
Да, и ношение крестика не означает, что человек является верующим. Есть не мало христиан, которые не носят нательных крестов. | | 23.08.2013, 11:25:31 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: Да, и ношение крестика не означает, что человек является верующим. Есть не мало христиан, которые не носят нательных крестов. Я что-то ни одного христианина без крестика не видал. Зато дэистов с крестиком — полным полно. | | 23.08.2013, 11:46:05 | | | Евгений Рензин | Начал проводить соцопрос. Расспрашиваю друзей и знакомых, считают ли они православие неким объединяющим духовным стержнем русского народа. Т.е. тем, что некоторые называют словом "скрепа". Пока опрошено очень мало людей и результат вряд ли можно считать убедительным, но... До сих пор ни одного утвердительного ответа не прозвучало. Напротив, была высказана и поддержана мысль, что сегодня этот фактор скорее можно назвать причиной раскола общества. Тут же вспомнилось "Разделяй и властвуй". | | 23.08.2013, 11:57:21 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Примерно 3 шт на 500 человек. Неточно я процитировал. 3-4 шт. на 500 человек.
Вот сам ролик: http://www.youtube.com/watch?v=cTAhlGqMpY4 | | 23.08.2013, 11:59:34 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Я что-то ни одного христианина без крестика не видал. Зато дэистов с крестиком - полным полно.
Большинство протестантов не носят крестик. В Библии нет свидетельств, что крестик носили Апостолы или кто-то из учеников при их жизни.
Я не ношу крестик. | | 23.08.2013, 20:51:40 | | | Aлександр Софронов | Закон об оскорблении чувств неверующих граждан Российской Федерации. | | 25.08.2013, 10:14:01 | | | Felix | Евгений Рензин: Напротив, была высказана и поддержана мысль, что сегодня этот фактор скорее можно назвать причиной раскола общества. Я бы сказал что это неуклюжие действия властей и руководства РПЦ делают из православия баррикаду (свой/чужой).
А можно ведь и по другому смотреть на вещи
http://video.yandex.ru/users/salieff-oleg2012/view/4469/# | | 17.09.2013, 00:44:12 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Евгений Рензин: Напротив, была высказана и поддержана мысль, что сегодня этот фактор скорее можно назвать причиной раскола общества. Не хотел на эту фразу отвечать (по причине описанной в конце сообщения), но раз уж она уже и цитируется, то отвечу. Вопрос изначально был совершенно другой. А именно, каковы исторические корни наших (российских) моральных норм. Для меня (и не только для меня судя хотя бы по цитате выше) был очевиден ответ — православие. Вопрос "является ли православие неким объединяющим духовным стержнем русского народа" — совершенно другой вопрос. Естественно, сейчас велико влияние либерализма и происходит выбор между консервативным подходом и подходом либерализма. Поэтому да, конечно же, это в большей степени разъединяющий вопрос. Но корни нашей нравственности — они из православия. Не надо эти вещи смешивать, надо чётко понимать. Скажем, сторонники либерализма должны чётко для себя понимать, что вопрос отказа от традиций упирается в потерю нравственности и должны хотя бы для себя отвечать на вопросы: что должно лечь в основу нравственности? можно ли полностью устранить православие и изжить связанные с православной культурой традиционные взгляды, но оставить какую-то нравственную основу общества?
Felix: Я бы сказал что это неуклюжие действия властей и руководства РПЦ делают из православия баррикаду (свой/чужой).
Феликс как всегда написал предложение, к которому возникает сразу несколько недоумённых вопросов: 1) почему действия неуклюжие? 2) какие власти имеются в виду? 3) если не какая-то конкретная сила, то как такие действия могут быть "уклюжимы" — они всегда есть политическая борьба. 4) причём тут руководство РПЦ? 5) почему вдруг это всё объявляется последствиями действий властей и РПЦ, ведь ясно, что инициаторами была противоположная сторона, и т.д., и, наконец 6) почему вдруг Феликс говорит про деление по линии православия? Мусульмане и прочие верующие вовсе не на стороне Толоконниковой и ко. Более того, как мы видим, и многие неверующие солидарны с этим (в видео Капица вполне согласился с будущим патриархом). Деление идёт совсем по другой линии: всё ли допустимо, насколько вольно может каждый человек сам для себя решать, что хорошо, а что плохо. И по другую сторону оказываются только ярые сторонники либерализма (именно в таком понимании) и ненавистники религии.
Что же до видео, то хорошее видео. В частности, потому что оно показывает, что и в науке те же самые проблемы поиска абсолюта, необходимость общих нравственных норм видят и учёные (Капица). И это не другой взгляд, а точно тот же — там речь про то же: должны быть общие нормы, доведения принципа либерализма до абсолюта (каждый сам решает, что хорошо, что плохо) — зло. Разница только в том, что в то время проблема не стояла так остро. Ну а стараниями некоторых людей она встала остро и возникла необходимость не только говорить, что не может каждый сам решать, но и чётко указать грань: вот за это заступать нельзя. Вот и всё.
И по ходу дискуссии замечание — не как ответ на сообщение Феликса, тут не надо воспринимать на свой счёт, вообще. (Можете считать, что это от модератора, но пока в плане рекомендации.) Настоятельная просьба не уходить в оффтоп. С учётом того, что оффтоп здесь постоянно скатывается к грани неприязни по религиозному принципу (о чем, как я надеюсь, не надо объяснять, что это само по себе недопустимо), то прошу не обижаться, когда такое будет удалено. | | 17.09.2013, 19:17:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вопрос изначально был совершенно другой. А именно, каковы исторические корни наших (российских) моральных норм. Для меня (и не только для меня судя хотя бы по цитате выше) был очевиден ответ - православие. Мне лень искать, как там этот вопрос ставился изначально. Важно то, что ответ пытаются сделать аргументом для дня сегодняшнего. Типа, исторически моральный фундамент заложило православие, значит и сегодня нужно его всячески холить и лелеять. Аргумент этот не выдерживает никакой критики. Так, исторически наша страна формировалась как империя. Во главе её стоял император. Но это вовсе не повод для того, чтобы сегодня короновать Путина. Таких "исторически сложившихся", но совершенно неприемлемых сегодня вещей — пруд пруди. Вячеслав Петухин: Скажем, сторонники либерализма должны чётко для себя понимать, что вопрос отказа от традиций упирается в потерю нравственности и должны хотя бы для себя отвечать на вопросы: что должно лечь в основу нравственности? можно ли полностью устранить православие и изжить связанные с православной культурой традиционные взгляды, но оставить какую-то нравственную основу общества? На этот вопрос уже ответила советская власть. Отказаться от религии, но не отказываться от нравственных основ — вполне возможно. Тем более, что нравственные основы современного общества сформированы отнюдь не религией. Felix: Я бы сказал что это неуклюжие действия властей и руководства РПЦ делают из православия баррикаду (свой/чужой). В принципе невозможны ловкие действия властей и РПЦ. Невозможно скрыть те миллионы, которые нагло утекают от государства в РПЦ. Блеск куполов выдаёт преступников с головой. Правда, наши деятели умудряются ещё и усугубить отпор. То упрятыванием в тюрьму, то принятием законов. Вячеслав Петухин: В частности, потому что оно показывает, что и в науке те же самые проблемы поиска абсолюта, необходимость общих нравственных норм видят и учёные (Капица). Да, Капица ищет общие нравственные нормы. Но он не утверждает, что кроются они в православии. Он дополняет господина Гундяева и говорит о том, что общие нормы в т.ч. в культуре. Т.е., как я понимаю, прежде всего в литературе и др. искусствах.
Более того, было бы странно в качестве общей базы для всего российского народа избирать православие. Равно как и любую другую религию. Вячеслав Петухин: Разница только в том, что в то время проблема не стояла так остро. Действительно, в то время РПЦ ещё не была столь могущественной организацией. А именно она и является той самой, острой проблемой. | | 17.09.2013, 20:01:53 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне лень искать Если лень, то и домысливать не надо за оппонентов, я прямо написал про вопросы взаимоотношения основ нравственности и свобод человека и пр. Про "холить и лелеять" речи не шло нигде. "Лень искать — поэтому буду переиначивать слова как мне хочется" — ну и аргументик!!!
Евгений Рензин: Отказаться от религии, но не отказываться от нравственных основ - вполне возможно. Ещё раз напоминаю. Данная тема посвящена не вопросу "религия — это хорошо или плохо", а совершенно конкретному вопросу. Что же касается установления советской власти, то там ситуация была совершенно другая — здесь уже сто раз говорилось, что основой нравственности строящегося общества большевиками была взята всё та же православная нравственность (что и получило закрепление в "Моральном кодексе строителя коммунизма"). Я же говорю про ситуацию, когда отвергается нравственные нормы в обществе. Не надо снова переиначивать. Не про отказ от религии речь, а про отказ от нравственных норм.
Евгений Рензин: Невозможно скрыть те миллионы ... она и является той самой, острой проблемой В общем, надо тему закрывать. Видимо, так и будет одно "обличение", неважно, что совсем не в тему. Острая проблема единственная, Женя — в тебе. Других нет.
Евгений Рензин: Да, Капица ищет общие нравственные нормы. Но он не утверждает, что кроются они в православии. Он дополняет господина Гундяева и говорит о том, что общие нормы в т.ч. в культуре. Ты опять приписываешь оппонентам то, чего я не говорил. Я не утверждал того, против чего ты споришь. Я говорил вот что: Вячеслав Петухин: В основе морали нашего общества лежит православная культура, и те, кто отстаивают основы православной нравственности, безусловно, сохраняют основы нашей нравственности, ценности общества. А ты с этим спорил.
Кстати, я вот совершенно недоумевал, где ты, Женя, услышал, что Капица в противоположность Кириллу ищет нравственные нормы в культуре. Специально переслушал передачу. Вот что там есть (12-я минута): "Кирилл: Если мы говорим, что бог вложил в природу человека некое нравственное начало, то это значит ... существует некая общая система ценностей. Капица: И об этом идёт речь по-существу. Кирилл: И вот эта система ценностей должна быть критерием... Капица: Дальше это уже оранжировка через культуру и обычаи. Кирилл: Совершенно верно." Вот как это можно переиначить таким образом, что Кирилл ищет нравственные нормы в религии, а Капица — в культуре?!? Так вести обсуждение — это уже что-то совершенно невозможное...
| | 17.09.2013, 21:40:22 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если лень, то и домысливать не надо за оппонентов Во-первых, когда я писал про свой "соцопрос", я на тебя не ссылался. Так что твой упрёк совершенно мимо кассы. Во-вторых, я вообще не припомню, чтобы словосочетание "духовная скрепа" (придумал же кто-то эту "скрепу"!) использовалось в прошедшем времени. Вячеслав Петухин: здесь уже сто раз говорилось, что основой нравственности строящегося общества большевиками была взята всё та же православная нравственность (что и получило закрепление в "Моральном кодексе строителя коммунизма"). Вот беда какая, нет у либералов никакого кодекса. Правда, в т.ч. нет и такого кодекса, который отрицал бы морально-нравственные основы общества. Вячеслав Петухин: В общем, надо тему закрывать. Видимо, так и будет одно "обличение", неважно, что совсем не в тему. Острая проблема единственная, Женя - в тебе. Других нет. Ну конечно, это я — та самая "баррикада". А "сломать" эту "баррикаду" действительно очень просто. Можно тему закрыть. Можно мой логин заблокировать. Православная нравственность, я так понимаю, этому не воспротивится. Свобода слова — ценность либеральная. Вячеслав Петухин: Кстати, я вот совершенно недоумевал, где ты, Женя, услышал, что Капица в противоположность Кириллу... Капица: Дальше это уже оранжировка через культуру и обычаи. Да, в этом эпизоде Капица "против" меня. Правда, полагаю, аранжировкой он назвал вариации внутрихристианские. Ведь вряд ли можно считать отличия магометан и христиан — аранжировкой. Да и говоря про одних только христиан наверняка выпущена из вида, например, Эфиопия.
Что же касается того эпизода, о котором говорил я, то он с 21-й минуты. Я всё стенографировать не стану. Речь идёт о русских, живущих за границей.
Гундяев: Если говорить о роли РПЦ за рубежом, то она в первую очередь направлена на то, чтобы предотвратить эту губительную ассимиляцию. Некое разрушение нашего культурного, духовного, национального начала.
Капица: Но я думаю, что это дело не только церкви, но и культуры, и нашей науки, и нашей внешней политики, откровенно говоря. Она очень медленно поворачивается в эту сторону.
Гундяев: Но сейчас, слава богу, она поворачивается.
Вероятно, ссылка на этот эпизод не кажется очевидно корректной. Тут ведь речь напрямую не о нравственности, а об общности, единстве народа. Но, мне кажется, речь всё же именно о нравственности. Вряд ли Капица под культурой подразумевал любовь к квасу. | | 17.09.2013, 22:58:14 | | | Вячеслав Петухин | Ну ты же сам видишь, Женя, что и твой эпизод совсем не о том, что ты говорил. Кирилл говорил о задаче церкви по отношению к эмигрантам. Естественно, как представитель церкви говорил именно о её задаче. Капица, как в некотором роде деятель культуры дополнил о роли культуры. Оба согласились. (Ты пропустил слова Кирилла "совершенно верно".) О том, где кроются нравственные нормы тут речи вообще не шло.
В общем, тема уже совсем ушла в сторону. Закрываю. | | 17.09.2013, 23:18:20 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
