| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Мамонтов: смысла в этой деятельности совсем не вижу, о чем прямо и написал
Напрасно. Смысл есть всегда. Извините, что всё время сравниваю с США или Европой, но ведь нельзя не использовать опыт других стран. Думаете, легко было в Аппалачах выселить местных индейцев и давно оседлых там американских фермеров для того, чтобы создать национальный парк Шенандоа в 20 веке? Думаю, это было намного сложней, чем просто запретить пользоваться огнём, рубить деревья и разбирать камни на скальниках Олхинского плато. Но ведь это было сделано в США... (Я не призываю к таким жёстким мерам, я просто привожу пример того, что всё желаемое — возможно).
А если только отнекиваться, дескать, "у нас это не пройдёт", так тогда и смысла нет разводить дискуссии на форумах. Предложите свой вариант решения проблемы. | 30.09.2013, 21:26:52 |  | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): потому что я тут писала про запрет не на Олхинских скальниках, а в Европе
Давайте уже оставим Европу в покое.
Марина Васильева (Красноштанова): Думаете, легко было в Аппалачах выселить местных индейцев и давно оседлых там американских фермеров для того, чтобы создать национальный парк Шенандоа в 20 веке? Думаю, это было намного сложней, чем просто запретить пользоваться огнём, рубить деревья и разбирать камни на скальниках Олхинского плато.
И что теперь с теми индейцами и американскими фермерами? Хорошо ли им?
Если хорошо, то, может, и нам стОит выселить жителей сёл Ольхона и побережий Байкала? Создать им резервации где-нибудь на побережье северных морей... | | 01.10.2013, 00:05:27 | | | Felix | Александр Мамонтов: но смысла в этой деятельности совсем не вижу, о чем прямо и написал А я вижу. Увы, но в большинстве мы в России очень инертны, т.е. проявляем активность когда уже жареный петух в задницу клюнет. Это очень плохо. Лена как раз из тех, кто пытается создать хоть какую то "движуху" и возбудить мозговую активность населения. Это крайне тяжело, потому что мы ведь привыкли что у нас всего до хрена и до бесконечности. Понятие бережливости у нас (в массе) отсутствует изначально (или исторически?). Как людей заставить сохранить то, что они любят, как это не печально, действительно не просто.
Поэтому я перед Леной, что называется, снимаю шляпу.
Понимаю, что скептиков тут будет дофига, но приведу фразу из фильма "Полет над гнездом кукушки": «Ну я хотя бы попытался, черт возьми, хотя бы попробовал».
| | 01.10.2013, 01:28:36 | | | Felix | Константин Суханов: И что теперь с теми индейцами и американскими фермерами? Хорошо ли им?
Если хорошо, то, может, и нам стОит выселить жителей сёл Ольхона и побережий Байкала? Создать им резервации где-нибудь на побережье северных морей... Марина приводит примеры, как люди пытаются решить проблемы, а не забить на них (как у нас). Ежу понятно, что в каждой конкретной ситуации нужны свои решения. Вопрос в отношении местного населения к окружающему их пространству (территории, где живут). | | 01.10.2013, 01:40:41 | | | Felix | Юрий Кузнецов: В большинстве случаев это дело рук «романтиков-придурков» туристов. Не знаю как сейчас, но по моим наблюдениям в конце 80-х и 90-х по весне это дело алкоголиков-черемшатников. Почти каждый год в районе Огоньки-Таежный-Трудный что то где то тушил | | 01.10.2013, 01:46:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Давайте уже оставим Европу в покое.
_________________________________________________
Почему же??? Опыт других стран нам совсем не интересен? Мы сами с усами? Не учите учёного? Сам не ам и другим не дам?
Надо не изобретать велосипед, а использовать прежний чужой опыт по его изготовлению!
Хорошо, Европа, может быть, и не пример для России. Там дикой природы не осталось. Но США? Почему нельзя использовать их опыт в чём-то? (запрет на костры, курение, вырубку леса, вывоз камня, например?)
Или Новой Зеландии? У них под запретом даже ввоз в страну иностранных фруктов и овощей, и въезжающим туристам моют обувь специальными растворами, дабы на ввезли чужую флору и фауну, инфекцию или семена и споры чужеродных растений... Не говоря уж про вход туристов в природную зону... И это - забота об экологии! Разве нечему поучиться?
Вы скажете, что это бред, что для России это не годится? Я Вам отвечу: Россия - и национальные заповедники начала открывать на сотни лет позже, чем другие страны! Это отсталая страна в смысле экологического образования!
________________________________________________
И что теперь с теми индейцами и американскими фермерами? Хорошо ли им?Если хорошо, то, может, и нам стОит выселить жителей сёл Ольхона и побережий Байкала? Создать им резервации где-нибудь на побережье северных морей...
Причём тут это? Я выше уже писала, что это лишь пример того, что всё желаемое — возможно! (Лично я не знаю судьбу этих индейцев, но в музее американских индейцев рассказывают и показывают, что индейцы очень хорошо живут. Может, врут? Но это опять флуд, Константин! Или Вы хотите провести аналогию: "бедные выселенные индейцы" и "бедные иркутские туристы, страдающие без костров в тайге"? :-) | | 01.10.2013, 01:50:37 | | | Felix | Марина Васильева (Красноштанова): что индейцы очень хорошо живут. Может, врут? Но это опять флуд, Врут отчасти. Сейчас да, не плохо живут, а вот если заглянуть в историю, то мало не покажется... Но это уже действительно флуд. :) | | 01.10.2013, 01:58:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Felix: Марина Васильева (Красноштанова): что индейцы очень хорошо живут. Может, врут? Но это опять флуд, Врут отчасти. Сейчас да, не плохо живут, а вот если заглянуть в историю, то мало не покажется... Но это уже действительно флуд. :)
Мы-то про сегодняшний день говорим. Не важно для нас, что было сотни лет назад. Нац. прак Шенандоа открыли только во 2й половине 20 века. В России движение по нац.паркам возникло позднее, чем в развитых странах. Но это не по теме...
Больно от того, что туристы "любят природу" только как потребители. Чем-то жертвовать ради её сохранения — никто из иркутян, кажется, не готов... К сожалению... | | 01.10.2013, 02:02:31 | | | Вячеслав Петухин | По-моему, ситуация такая. Там, где есть большой поток туристов — а именно участок от Витязя до Идола (ну и чуть-чуть окрестности) рациональнее максимально оборудовать, не жечь костры кроме как в определённых местах, постоянно присматривать за туристами и т.п. Но стоит немного уйти в сторону от этих мест, как там совсем другая ситуация. Там уже не туристы, которым нужно только прогуляться, и без костров, действительно, можно обойтись, там традиционные таёжники. Они там хозяева. Вот тот же Петрович (под Крепостью). Сколько ещё ягодников, грибников каждый день в августе из электрички выгружаются. Это "их места", они там хозяева. И они готовы эти места защищать. Именно благодаря тому же Петровичу в своё время ограничили пожар у Старухи (он сам рассказывал, как полосу от пожара делал). И, наверняка и в тушении недавних пожаров он участие принимает. Выгнать этих хозяев — станет ещё хуже. А запреты именно это и сделают — уйдут добросовестные люди, а бичи, которым всё равно — останутся. Так что по поводу границ — я склоняюсь к версии с минимальными границами парка... | | 01.10.2013, 08:35:30 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Почему же??? Опыт других стран нам совсем не интересен? Мы сами с усами? Не учите учёного? Сам не ам и другим не дам?
Отличное знание фольклора, Марина! Но почему Европа — может, опыт африканских стран ценнее для нас? Например, в одной из них, считается нормальным и необходимым, когда отец лишает девственности дочь, достигшую 12-14 лет. И ведь к обоснованию не придерёшься — физически половая зрелость наступила (в их климате это рано происходит), дочь доверяет отцу, он опытный любовник, любит своего ребёнка; а потому, проведёт дефлорацию максимально аккуратно и безболезненно, учитывая все нюансы.
В этой стране, кстати, и нацпарки есть.
Так может, и нам, а?
Марина Васильева (Красноштанова): Или Новой Зеландии? У них под запретом даже ввоз в страну иностранных фруктов и овощей
По аналогии, в Россию нужно запретить ввоз снега.
Не могу представить предпринимателя, который повезёт в Тулу самовары для продажи.
Марина Васильева (Красноштанова): Россия... Это отсталая страна
Что Вы тогда делаете в ЭТОЙ стране?
Марина Васильева (Красноштанова): Я Вам отвечу: Россия - и национальные заповедники начала открывать на сотни лет позже, чем другие страны!
Первый в мире Йеллоустонский нацпарк в США образован в 1872 г.; первый в России Баргузинский заповедник, образован в 1916 г. Через несколько сотен лет, да.
Марина Васильева (Красноштанова): ...в музее американских индейцев рассказывают и показывают, что индейцы очень хорошо живут. Может, врут?
Врут, ага.
Марина Васильева (Красноштанова): Больно от того, что туристы "любят природу" только как потребители. Чем-то жертвовать ради её сохранения - никто из иркутян, кажется, не готов... К сожалению...
Можно сохранить природу, не жертвуя ничем, вполне. Хватит уже на амбразуры бросаться и расстреливать за украденный колосок.
| | 01.10.2013, 09:13:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Именно благодаря тому же Петровичу в своё время ограничили пожар у Старухи (он сам рассказывал, как полосу от пожара делал). И, наверняка и в тушении недавних пожаров он участие принимает. Выгнать этих хозяев - станет ещё хуже. А запреты именно это и сделают - уйдут добросовестные люди, а бичи, которым всё равно - останутся. Так что по поводу границ - я склоняюсь к версии с минимальными границами парка...
Петровичу — честь и хвала и большой привет от меня и моего мужа при случае, если увидите! Он будет рад. Где я сказала, что жителей надо выселять? Вячеслав, говоря про индейцев, я там написала, что такие жёсткие меры я не приветствую. Это же не заповедник будет, а национальный парк. В нац парке должны быть смотрители. Егоров Владимир Петрович — на протяжении десятков лет смотритель, да ещё какой...
| | 01.10.2013, 13:55:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин, мне жаль, что Вы меня не слышите.
Приводя примеры с инцестом в Африке, Вы опять куда-то не в тему. Зачем передёргивать?
О Новой Зеландии. Флору и фауну не ввозят не потому, что своих хватает, а потому, что боятся распространения иноземной флоры через семена и размножение чужеродных животных. Мои знакомые заплатили штраф 200$ за забытый в сумке лимон, который хотели съесть в пути. Тула и самовары Ваши — опять не в тему. Новозеландцы берегут свою экосистему. А вообще-то, у них тоже есть местные жители в лесах и горах — маори, никто их никуда не гонит.
Константин Суханов: Можно сохранить природу, не жертвуя ничем, вполне. Хватит уже на амбразуры бросаться и расстреливать за украденный колосок.
Я призываю лишь пожертвовать удовольствием посидеть у костра — это не бросаться на амбразуру. Если бы Вы внимательно читали все мои посты, Вы бы это увидели, но Вам, похоже, интересно просто пофлудить.
О Баргузинском заповеднике и Йелоустонском парке. Обратите внимание — Вы сами это написали: ЗАПОВЕДНИК и ПАРК — это разные ООПТ, и совершенно разные законы и запреты. Национальные парки стали появляться в мире в среднем на полсотню, а то и сотню лет позже, чем заповедники. Я не буду поднимать сейчас историю. Загляните сами.
Но здесь идёт речь про нац. парк, а не заповедник.
А Вы-то сами, Константин, чего предложите в данной теме? | | 01.10.2013, 14:06:11 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Где я сказала, что жителей надо выселять? И я про это не говорил. Вопрос с зимовьями — отдельный (и с существующими довольно зыбкая правовая база и, тем более, непонятно, как быть с теми, кто новые хочет строить). Я про другое — про вытеснение запретами не "цивилизованных" туристов (тех, кому достаточно прогуляться и костёр не нужен), а Петровича просто привёл как пример такого человека. | | 01.10.2013, 14:29:09 | | | Елена | Марина Васильева (Красноштанова):
Но здесь идёт речь про нац. парк, а не заповедник.
Ни про то, ни про другое, а про природный парк. | | 01.10.2013, 14:37:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Марина Васильева (Красноштанова): Но здесь идёт речь про нац. парк, а не заповедник.
Ни про то, ни про другое, а про природный парк.
Елена, я Вас умоляю... Чем природный парк отличается от национального природного парка? Только словом "национальный". Национальные и природные парки — имеют одни и те же статусы, а вот заповедник — это совсем другая история... Загляните сюда:
http://www.bibliotekar.ru/ecologicheskoe-pravo-3/156.htm
или вот сюда:
http://nado.znate.ru/Национальный_парк
Рекомендую и Константину Суханову заглянуть, дабы убедиться, что природные (и национальные) парки в России не так давно начали появляться...
И вообще, рекомендую всем, кто участвует в форуме, для начала ознакомиться с тем, что такое особо охраняемые природные территории (национальный парк, заповедник, памятник природы, резерват) и чем они друг от друга отличаются. Для того, чтобы спорить, надо иметь хотя бы минимум информации, чтобы вносить разумные предложения. Никого не хотела обидеть. | | 01.10.2013, 16:22:24 | | | Felix | Константин Суханов: Можно сохранить природу, не жертвуя ничем, вполне. Это как? Просветите человечество... | | 01.10.2013, 16:30:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | заказник ещё забыла назвать в предыдущем посте... | | 01.10.2013, 17:00:08 | | | Елена | Марина Васильева (Красноштанова): Елена, я Вас умоляю... Чем природный парк отличается от национального природного парка? Только словом "национальный". Национальные и природные парки - имеют одни и те же статусы
Не умоляйте, Марина, разница не только в слове, но и юридическая. | | 01.10.2013, 18:29:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Марина, разница не только в слове, но и юридическая.
Тогда поясняйте до конца эту разницу. Она влияет на суть спора в данном случае?
Юридическое отличие природных парков от национальных парков заключается в их подчинении: они не относятся к объектам федеральной собственности, а находятся в ведении субъектов Российской Федерации.
Кому будет принадлежать парк (РФ или Иркутской области), а также его статус и режим, будем определять не мы. Мы же тут, на форуме, можем только обсудить приемлемые для посетителей режимы, и внести предложения. Принципиальной разницы между природным парком и национальным природным парком — нет, особенно для форумчан (они, как заметно из постов, и разницу заповедника и парка не знают...  | | 01.10.2013, 18:43:31 | | | hasti-toshimo | Марина Васильева (Красноштанова): Кому будет принадлежать парк (РФ или Иркутской области), а также его статус и режим, будем определять не мы. Уже давно всё определено — Будет точно Природный парк и статус — Регионального значения! Лена просто на Ангаре эту тему хорошо читала:) За что огромное спасибо! Всех призываю читать. :-) Законы, толковые словари (иногда), до конца — посты собеседников. Тогда меньше будет "сломаных телефонов".
У кого есть возможность взять у меня анкеты в бумажном варианте или распечатать и раздать своим друзьям — пишите в личку. Я попробую привезти анкеты. С картой даже наверное.
Анкетирование планируем завершить к 10 октября. 9 ноября будут (должны быть) слышания в управлении шелеховского р-на . Подробности можно спрашивать по телефонам:
Отдел охраны окружающей среды при МПРиЭ.
Наталья Петровна Катицина 20-35-91 — нач. отдела.
Андрей Андреевич Секунда 20-18-82 — консультант | | 01.10.2013, 19:58:58 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
