| | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: я констатирую, что она была проведена. Подобные "реформы" сравнивать с реформами из за которых произошел раскол на католиков и православных — даже не смешно.
Ну и основной вопрос — что конкретно мешает в православии быть нам как протестантам???
Евгений Рензин: Банки, кстати, тоже вполне имеет. Лжешь )
Евгений Рензин: А православная имела собственных рабов. Лжешь ) | 24.09.2013, 17:02:27 | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Банки, кстати, тоже вполне имеет. Лжешь )
Первая попавшаяся ссылка по запросу "православные банки": "Православный банкинг". Aлександр Софронов: Евгений Рензин: А православная имела собственных рабов. Лжешь ) Отрицать, что у церкви были крепостные, как минимум очень странно. Отрицать, что крепостные и рабы, суть — одно и то же, ещё и ...
А ещё, совсем недавно, РПЦ торговала водкой и табаком, на словах истово с этим борясь. На словах быть святой, а на деле отнюдь не таковой — вообще её обычное амплуа. | 24.09.2013, 17:14:10 | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Первая попавшаяся ссылка по запросу "православные банки": "Православный банкинг". Чет я там православных банков не нашел. Что есть очень сильно притянуто за уши. Например, можно сказать, что я занимаюсь банковской деятельностью исходя из того, что у меня есть карта ВТБ24. РПЦ там учредителем и основным акционером нигде не выступает.
Евгений Рензин: А ещё, совсем недавно, РПЦ торговала водкой и табаком, на словах истово с этим борясь. Когда это РПЦ боролось с водкой??? )))) Только как "Водка — враг, РПЦ врага не боится" )))
Ну и говорит недавно про единственный эпизод 20-и летней давности — оно конечно круто! Ты еще скажи, что в РПЦ геев венчали!
Евгений Рензин: Отрицать, что у церкви были крепостные, как минимум очень странно. Отрицать, что крепостные и рабы, суть - одно и то же, ещё и ... Что крепостные были никто не отрицает, что крепостные и рабы — суть одно и тоже — это бред большевистского розлива. Ну это примерно, как то что Е. Рензин раб Российской Федерации, т.к. он платит налоги и не имеет права выехать за границу не имея разрешения и не имеет права работать без прописки. Натуральный раб! | 24.09.2013, 17:33:32 | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Чет я там православных банков не нашел. Собственные средства в своих банках церковь, по всей видимости, не хранит, считает Алексей Мамонтов... Среди кредитных организаций с церковным капиталом – Международный банк Храма Христа Спасителя (МБХХС). МБХХС, созданный Московской патриархией совместно с несколькими другими организациями РПЦ,... А вот у другого банка с православными корнями – «Пересвета» – есть допофис Сергия Радонежского. В числе акционеров – отдел внешних церковных связей Московского патриархата, Смоленская и Калужская епархии, а в совете директоров – епископ Марк (Сергей Анатольевич Головков), заместитель председателя отдела внешних церковных связей Московского патриархата. «”Пересвет” – корпоративный банк, который активно занимается благотворительностью», – так скромно и кратко характеризуют участники рынка, опрошенные «Ф.», деятельность кредитной организации. Тем не менее она входит в первую сотню: на 1 ноября прошлого года заняла в рейтинге «Ф.» по работающим активам (21,3 млрд рублей) 89-е место. Среди ключевых клиентов «Пересвета» – предприятия «Калугапутьмаш», «Трастгазинвест», «Сервиснефтегаз», «Моспромстройматериалы» (входит в корпорацию «Главстрой»), а также футбольный и хоккейный клубы «Динамо» (Москва). Сайт банка "Пересвет" | 24.09.2013, 18:00:17 | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Сайт банка "Пересвет" тут Если что то будет не понятно, постараюсь расписать.
Евгений Рензин: своих банках церковь "На моей улице зацвела черемуха."
Означает ли это что улица принадлежит мне?
Евгений Рензин: МБХХС, созданный Московской патриархией совместно с несколькими другими организациями РПЦ,... "№ п/п Полное, сокращенное наименование и руководитель юридического лица -акционера ЗАО КБ «МБХХС», владеющего более 5% акций Количество акций в уставном капитале ЗАО КБ «МБХХС»,%
1. Общество с ограниченной ответственностью «ИМПЕРАТОР-2000» (ООО «ИМПЕРАТОР-2000») Генеральный директор Меликян Светлана Викторовна 19,7209 2. Общество с ограниченной ответственностью «СП Групп» (ООО «СП Групп») Генеральный директор Марк Омельницкий 19,7962 3. Общество с ограниченной ответственностью «Кэвин-М» (ООО «Кэвин-М») Директор Седнина Ирина Ивановна 19,6214 4. Общество с ограниченной ответственностью «Глобал Экспресс 2000» (ООО «Глобал Экспресс») Генеральный директор Пензиков Владимир Викторович 19,7474 5. Романова Валентина Григорьевна, гражданство РФ, г. Москва 19,8151
Совет директоров:
Председатель Совета директоров – Президент ЗАО КБ «МБХХС» – Романова Валентина Григорьевна Член Совета директоров – Гайданов Олег Иванович Член Совета директоров – Пансков Владимир Георгиевич Член Совета директоров – Дондуков Александр Николаевич Член Совета директоров — Кулаков Андрей Анатольевич
Правление:
Председатель Правления – Бурцева Ольга Григорьевна Члены правления: Первый заместитель Председателя Правления – Кулаков Андрей Анатольевич Главный бухгалтер – Трифонова Марина Алексеевна Заместитель Председателя Правления – Салищева Мария Николаевна Заместитель Председателя Правления – Голубков Ярослав Владимирович"
Думаю тут и говорить ничего не надо.
Напомню:
Aлександр Софронов: РПЦ там учредителем и основным акционером нигде не выступает.
Aлександр Софронов: Ну и основной вопрос - что конкретно мешает в православии быть нам как протестантам??? | 24.09.2013, 18:30:10 | | Вячеслав Петухин | Слушайте, хватит про банки-то. Ну, Женя, не надо валить всё в одну кучу. И уж если берёшься обвинять, разберись сначала с фактами. А ты, Саша, зачем ведёшься-то? Ну написал бы как раньше "это не соответствует действительности". Ведь даже к тому, куда ушло обсуждение, это не имеет никакого отношения (не говоря уже об исходной теме). | 24.09.2013, 18:43:07 | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если что то будет не понятно, постараюсь расписать. А что тут может быть непонятного? На 30-й странице совершенно ясно сказано: Учредителями и первыми клиентами Банка стали структуры Русской Православной церкви:... А вот по ЗАО КБ "МБХХС" твоя справка никакой ясности не даёт. Потому как совершенно непонятно, что за ООО являются акционерами. Очень может быть, что все они — аффилированны с РПЦ. | 24.09.2013, 18:46:16 | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А ты, Саша, зачем ведёшься-то? Это не Саша, это я ведусь. :) | 24.09.2013, 18:47:13 | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да мне дела нет до того, как и что тогда называлось. Куда важней суть. А по сути, уже тогда эти ветви христианства были разными конфессиями. Женя, разберись, пожалуйста. Хоть Википедию, что ли, почитай. Во времена крещения Руси было единое христианство. Раскол возник после. Ну а расхождения по сути, а не исходя из политических соображений, вообще возникли намного позднее. Собственно, мысль-то простая (я удивляюсь, как её ещё Женя с Феликсом не поняли): говорить о том, что выбрала бы Россия другую религию, было бы по-другому — значит ставить телегу впереди лошади. Не столько выбор религии (по крайней мере в плане ветвей внутри христианства) влиял на народ, сколько сам народ формировал ту или иную религию. Православие отличается от протестантизма не тем, что народам дали разную веру, а тем, что одна и та же вера стала понимаемой по-разному. В конечном итоге из-за разных условий (исторических, культурных, экономических, политических), в которых жили народы, из-за разных стремлений народов. Евгений Рензин: Вот ведь как "повезло" Познеру. С одной стороны француз, с другой - русский еврей. Женя, не надо пытаться представить Познера как преследуемого по признаку своего происхождения. Здесь речь о сути того, что говорит Познер. Вот Хазин — тоже еврей. Но никаких сомнений в том, что Хазин руководствуется интересами России — нет и в помине (в научном исследовании учёный должен руководствоваться истиной, а в оценках и в выводах из науки уже надо руководствоваться чьими-то интересами, впрочем "научное исследование" — это к Познеру неприменими). | 24.09.2013, 18:52:36 | | Вячеслав Петухин | Felix: По сути просто констатирует исторический факт и это в комментариях подчеркивает. Тут выше уже говорили про "выбор исторических фактов". Вот, скажем, Геббельс тоже выбирал исторические факты, по которым получалось, что неарийцы — неполноценные нации. Так что как раз в том и дело, чтобы к фактам подходить не так, как это тебе хочется, а согласно исторической логике. Не пытаться подогнать факты под теорию, что православие — неполноценная религия, а если уж анализировать, то объективно, рассматривая закономерности (как пример, см. того же Хазина — там ясно, что целью описания вовсе не является доказать, что какая-то теория, религия, проект — это плохо или хорошо, цель — исследовать их развитие).
Felix: Только обвинить Познера в том, что он якобы предлагал ребенку выбрать другую мать... Это ты сказал. Вот в том-то и дело, что Познер занимается примерно такими вещами — говорит "ты не ту мать выбрал", в то время как здравомыслящему человеку ясно, что мать не выбирают, а рассуждения "не ту мать выбрал" — это не что иное как завуалированные попытки внушить мысль о своей неполноценности (нападки на мать и, соответственно, её детей).
Felix: И понятно что он как атеист ко всем религиям относится плохо Знаем мы, как он плохо относится... Чего стоит защита издания книг иудаизма (с проводимой линией про выделение гоев и рекомендациями следовать этому и в наши дни).
Felix: страны выбрали себе те ветки христианства, которые более соответствовали ментальности. Да изучите, наконец историю! Страны не выбирали религию. Религия была модернизирована в разных исторических условиях — вот и получились разные ветви христианства. | 24.09.2013, 18:59:34 | | Евгений Рензин | Ты, Слава, говоришь о народе, ка о чем-то целостном. Но ни о какой целостности говорить не приходится. Это, в частности, подтверждается Расколом. Так что в народе могли найти поддержку самые разные направления развития общества. И, конечно, совершенно очевидно, что не от народа выбор зависел. Выбор этот делали руководители. Не как им заблагорассудится, конечно, а исходя из возможных вариантов. | 24.09.2013, 19:01:46 | | Борис Чечет | Felix: В светском государстве судить должен светский суд. А роль православия несколько в другом. Я другую роль и имел в виду — нравственного апторитета, в том числе и для судебной системы. Суд то тоже честным должен быть. Felix, Ваше замечание как раз говорит о том, как важно не останавливаться на мгновенной реакции,а дать ей чуть отстояться. Тогда я бы более ясно выразил свою мысль. | 24.09.2013, 19:50:30 | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: Борис, Вы не поняли. Я про "столбовую дорогу" Не буду обманывать: я долгое время — с марксизма, кстати, как раз воспринимал идею "столбовой дороги" как адекватную. Потом до меня дошло, что если я и мой сосед по даче (условно) видим вкус жизни в разном, то для нас одной дороги нет. Но я его уважаю. Возможно, это и есть мультикультурализм, или толерантность. "Много красок, один мир". Это ключевой принцип, остальное вторично. Но сейчас он в кризисе. Альтернативы: 1) отказаться от него; 2) искать и устранять косяки. Мне доступен только этот мир, и он мне нравится. Я за второй вариант. И фашизм, и сталинизм, и, к сожалению, многие религии, признают только один цвет — свой. А модернизация (не модерн) — значит соответствовать времени. Не помню где прочитал. Текст митрополита Иллариона (примерно середина 11 века) не очень соответствует и,конечно, должен быть критически переосмыслен. Как и все остальные тексты. Авторитетов (в том числе, отцов церкви) вне критики нет. | 24.09.2013, 20:20:26 | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Учредителями и первыми клиентами Банка стали структуры Русской Православной церкви Во первых, структуры — это не совсем РПЦ, во вторых, ситуация, как я понимаю, была примерно такая — мне нужен относительно близкая банковская структура — т.к. у меня прилично средств, я предлагаю кому то организовать банк и беру часть акций (но не контрольный пакет) — означает ли это, что я владею Банком? В Пересвете ЭКСПОЦЕНТ владеет 50,8% акций, на долю «Финансово – хозяйственное управления Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)» приходится 28% акций.
Владеет ли РПЦ данным Банком?
Евгений Рензин: Потому как совершенно непонятно, что за ООО являются акционерами. Да там весь Совет Директоров — это Гундяев на подставных паспортах!
Вячеслав Петухин: А ты, Саша, зачем ведёшься-то? Я стараюсь не вестись) Но в принципе и самому интересно разобраться.
Борис Чечет: сталинизм Тогда была дружба народов. И цвета признавались все, кроме коричневого.
Aлександр Софронов: Ну и основной вопрос - что конкретно мешает в православии быть нам как протестантам??? | 24.09.2013, 20:23:03 | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Что католицизм позваляет негров делать рабами? В православной России рабство было отменено 152 года назад. | 24.09.2013, 20:24:18 | | Вячеслав Петухин | Ну и про "столбовую дорогу" и притчу. Надо уж в таких простых вещах разобраться, здесь хоть не нужно знание истории, через что приходится пробиваться...
Евгений Рензин: Если благополучная семья рисуется в виде банды, то сколько тут ни разбирайся, вывод всё равно будет кривой. Ты хочешь сказать, что в жизни не так? То есть богатые у нас сплошь честные? Может все наши олигархи — образец законопослушания? Ну и не надо цепляться к "бандам" (тем более, у меня такого и не было), я несколько вариантов предлагал, там это совершенно несущественно. Важен общий принцип — подмена причинных связей одной вырванным "замеченным фактом".
Евгений Рензин: вовсе не нужны никакие сказки, чтобы донести простую и бесспорную мысль о том, что тупое копирование чужих порядков ни к чему хорошему не приводит. Но, видимо, она всё же не донесена как следует. :-) Потому что суть того, что делает Познер — это и есть подсовывание мысли о "тупом копировании". Может он анализирует, чем же отличается православие от протестантизма? (Хоть на уровне богословов, хоть на уровне Хазина, хоть ещё на каком-то) Потом разбирает, как же это влияет на экономику, идеологию, историю? Потом пытается сделать вывод, а что-то было, если...? Да ничуть. Он просто подсовывает один факт, который ничего кроме мысли о тупом копировании не означает.
Ну и всё-таки поясню, в чём же суть аналогии с притчей. К сожалению, ни Женя, ни Феликс (Felix:Ну да, и конечно же ни на какие "столбовые дороги" он и не намекает) не поняли, причём тут "столбовая дорога". Вот смотрите, есть бабочки, которых все кому не лень (дети в первую очередь) норовят поймать, что бабочкам явно не на пользу. А есть клопы, которые так воняют, что их только особые любители возьмутся ловить. Это так, факт. Но пытаться из этого делать выводы о том, что какие глупые бабочки, почему же они не воняют — это нелепо. Почему? Потому что ясно, что бабочки и клопы — это разные направления развития мира насекомых. И бессмысленно их сравнивать и говорить, а вот пусть они будут такими... Такое имело бы смысл только если бы была одна "столбовая дорога" развития мира насекомых и были бы на этой дороге отметки: вот это — по направлению к прогрессу, а это — в противоположную сторону. То же самое с народами. Нет у нас шкалы, которая бы позволяла ответить на вопрос, какое состояние более прогрессивно, а какое — менее. И вырывать один фактор и сравнивать по нему — бессмысленно (это может иметь смысл только тогда, когда задача у всех народов только как можно быстрее пройти по одной "столбовой дороге" и тогда это всё сравнение отметок на этой дороге). Благосостояние в данный момент обусловлено экономическими, политическими условиями, а вовсе не верой. Опять же внедрение западной экономической модели — тоже не факт, что это "столбовая дорога". Пока это фактор во многом отрицательный для России, пример Белоруссии (сохраняющей довольно высокий уровень с несравнимо меньшими природными ресурсами) говорит о том, что лучше было явно по-другому. Насчёт прогрессивности западной демократии тоже есть большие сомнения. В общем, только для тех, для кого путь запада — это "столбовая дорога", возможен вопрос "а почему же Россия отстаёт на этой столбовой дороге". А для остальных такого вопроса вообще не возникает. Ну и бессмысленнен вопрос типа "а что было бы с японцами, если бы они изначально (где-нибудь веков 10-20 назад) приняли мусульманство (или ещё что)". | 24.09.2013, 20:26:43 | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: рабство Да нельзя сравнивать рабство и крепостное право!
Это по сути разные вещи! Как пример — иноземцев в России для рабства захватывали?
Вот Петру I арапа подарили — он его на правах раба держал? Ну сопоставимого с американскими?
Это как сейчас налоговые обязательства объявить рабством! Крепостное право — вещь конечно печальная, но это не рабство, в европейском смысле слова.
А учитывая что закабалил окончательно крестьян Петр I, по примеру видимо европейцев, все еще интереснее.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Экономическая_деятельность_Русской_православной_церкви про Пересвет интересное обсуждение. | 24.09.2013, 20:26:58 | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: но жить все учатся у христианских Япония? Китай? Ю.Корея?... И если у христианских, то — у православных? католических? протестантских? а может быть, есть более существеные вещи, чем религия? При всём уважении к им, многочисленным. Кстати. у шаманизма есть великолепный потенциал в экологическом воспитании. | 24.09.2013, 20:30:21 | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Это изменение обряда, а не сути религии. как произошло в случае с католиками. О. да это модернизм! | 24.09.2013, 20:32:44 | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Япония? Китай? Ю.Корея?... И если у христианских, то - у православных? католических? протестантских? В Ю. Корее протестанство на первом месте, на сколь помню, принципы экономической организации Китай и Япония переняли у Европы.
Борис Чечет: да это модернизм! Эволюция организации. Как появление смайликов на Природе.
Я вот говорил, что они не нужны )) | 24.09.2013, 20:34:53 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|