Природа Байкала

Борис Чечет: Вячеслав, Вы справедливо предлагали не переходить на личности. Аргументы, пожалуйста!

Борис, так ведь дело в том, что если бы шло нормальное обсуждение, по теме, то и никаких вот такого рода замечаний бы не было. Уж не меня обвинять в отсутствии аргументов. Но когда от темы постоянно уходят (причём всё в одну и ту же сторону), когда один и тот же вопрос поднимается уже в совершенно другой теме, когда делаются заявления, расходящиеся с общеизвестными (ну и про усилия по достижению тут понимая я даже помолчу), приходится делать вот такого рода замечания...

24.09.2013, 21:51:22 |

Евгений Рензин: Тут Слава считает идею "столбовой" дороги заведомо глупой. Он не допускает, что Познер эту идею может разделять. Не знаю, что на самом деле думает Познер на этот счёт

Женя, не надо искажать мои слова (это тоже, кстати, из серии личных некорректных приёмов ведения спора, если ты мне делаешь упрёки, будь добр сам корректно вести разговор, ты мне всё время приписываешь, что я не говорил). Я не считаю эту идею заведомо глупой. И я тоже не знаю, что там думает Познер — мне это не очень интересно. Но не понимать, что такого рода рассуждения — это и есть подспудное навязывание вот такого одностороннего взгляда (что западный путь единственно возможный, а Россия тут отстаёт), умный человек не может. Не знаю уж кто человек (я в общем, не только применительно к Познеру), который несмотря на уроки последних 20 лет продолжает вести Россию к "светлому западному будущему": дурак или подлец, мне всё равно.

24.09.2013, 21:59:33 |

OFF TOP
Во-первых, замечания такого рода дают эффект обратный, смею полагать, тобою желаемому. Во-вторых, может быть, от темы бы не уходили "в одну и ту же сторону", если бы ты темы не закрывал.

Это сообщение можно удалить.

24.09.2013, 21:59:41 |

Вячеслав Петухин: Не знаю уж кто человек (я в общем, не только применительно к Познеру), который несмотря на уроки последних 20 лет продолжает вести Россию к "светлому западному будущему": дурак или подлец, мне всё равно.

Но до сих пор вариации "дурак" в твоих словах не было. Между тем, "дурак", это, вроде бы совсем не то же, что "подлец".
Кроме того, "уроки последних 20 лет" только отчасти доказывают несостоятельность идеи "столбовой дороги". Такой короткий исторический период вообще вряд ли может что-то доказать наверняка.

24.09.2013, 22:04:06 |

Евгений Рензин: может быть, от темы бы не уходили "в одну и ту же сторону", если бы ты темы не закрывал.

Ничего подобного, Женя. Ты открываешь темы и начинаешь "наезжать" на православие без каких-либо поводов и не потому, что какие-то темы закрыты. Жаль, что ты не прислушиваешься к словам и не реагируешь, эта-то тема, ладно, довольно конструктивное обсуждение получилось, но предыдущая была просто совсем никуда не годна. И если ты будешь так же продолжать свою борьбу, то придётся это ограничивать. Пойми, это не потому что у меня другая точка зрения, а только потому, что это сильно вредит сайту (включая межличностные конфликты).

Ну а та тема, в которой речь шла про Познера вовсе не закрыта, так что не надо про то, что дело в закрытии тем.

24.09.2013, 22:05:33 |

Евгений Рензин: Кроме того, "уроки последних 20 лет" только отчасти доказывают несостоятельность идеи "столбовой дороги". Такой короткий исторический период вообще вряд ли может что-то доказать наверняка.

С 85-го скоро будет 30 лет. А с 1917-го 30 лет — это 1947-й. Небольшой период говоришь?

24.09.2013, 22:07:37 |

Вячеслав Петухин: А с 1917-го 30 лет - это 1947-й.

Поясни. Что-то я не догоняю. Пиво, быть может, выпитое на радостях, сказывается :)

24.09.2013, 22:13:41 |

Вячеслав Петухин: Во времена крещения Руси было единое христианство

Не было. Как и сейчас. Я не силён в математике, но может быть, возможно уравнение: если число последователей больше числа n, то верований становится... Это не минус христианства — скорее, его сила в способности найти отклик в самых разных... Тут много можно перечислять. Не уверен, что точно формулирую мысль, но примерно так: христианство в своей сути нащупало важные надежды, что обеспечило его распространение,но тут, как всегда, подсуетились разные ребята, мотивы тоже разные, ну и мы имеем то,что имеем.

24.09.2013, 22:14:52 |

Борис Чечет: Не было. Как и сейчас.

Борис, по крайней мере не было такого разделения на православие, католичество и протестантизм, как сейчас. А "едино" или нет — это вопрос понимания слово "едино". Дело-то в том, что вот тогда-то уж точно не было никаких оснований говорить, что римская церковь — это путь прогресса в отличие от Константинополя. Если уж и говорить про признаки погони западного христианства за "прогрессом", то это времена возникновения капитализма. То есть бессмысленно говорить о выборе "прогрессивной" или нет веры в 10 веке.

24.09.2013, 22:30:52 |

Вячеслав Петухин: никаких сомнений в том, что Хазин руководствуется интересами России - нет и в помине (в научном исследовании учёный должен руководствоваться истиной,

Вячеслав,извините, противоречие: Истиной или интересами России? Ну и шпилька — я от неё в шоке: как интересы России соотносятся с пособием матери-одиночки? Или это не про христианство и не про православную духовность? Мне кажется есть разница: Мне кажется, власть и деньги в союзе с верхушкой церкви (не всегда) как организацией против идеи изначального христиаства. Об этом многие — и Достоевский в Легенде об Инквизиторе, и Л.Н.Толстой, ...

24.09.2013, 22:35:26 |

Вячеслав Петухин: То есть бессмысленно говорить о выборе "прогрессивной" или нет веры в 10 веке.

Так никто князя Владимира не обвиняет в неправильном выборе! Если угодно, всё это высказывание, не более чем сетование на фатум.

24.09.2013, 22:35:58 |

Aлександр Софронов: Вот Петру I арапа подарили - он его на правах раба держал?

Как бы дело к ночи. Хочу, чтобы мне девушку подарили. Я её на правах рабыни держать не буду и утром освобожу. Девушки, извините за бред. Это от недосыпа. Хотя...

24.09.2013, 22:41:56 |

Вячеслав Петухин: когда от темы постоянно уходят

Согласен. Тема то была — "непатриотичные историки". Их сейчас много.

24.09.2013, 22:43:45 |

Евгений Рензин: Так никто князя Владимира не обвиняет в неправильном выборе! Если угодно, всё это высказывание, не более чем сетование на фатум.

Женя, ну это примерно как "никто же не обвиняет негров в выборе своего предка Хама, это не более чем сетование на фатум, ну не повезло им с предком, вот и стали рабами". Мне такого рода рассуждения не кажутся корректными.

Я суммирую претензии:

1. Подспудное навязывание взгляда, что западный путь — единственно верный. И вся парадигма последующего рассмотрения ситуации именно под таким углом, без анализа своеобразия развития страны.
2. Вместо исторического анализа выхватывание одного факта и почему-то объяснение всего через него. Хотя с исторических позиций естественный ответ: из-за своей географической роли, вследствии этого и не только этого — экономических и политических условий Россия заняла своё место в мире как в политическом, экономическом, так и в идейном плане. И русское православие (а другого-то, собственно, и нет), ну или, точнее, православная культура — это и есть результат этих процессов. То есть попытка назвать причиной то, что никоим образом причиной не является. Уж много можно придумать объяснений, почему нам хуже, например, потому что мы оказались по другую сторону в мировом противостоянии от сильных мира сего — может как раз из-за православия, но из них вовсе не следует вывод, что православие хуже.
3. Фактические искажения, упрощения, которые как раз вульгаризуют эти идеи, подталкивают к упрощенному, неверному взгляду. То есть вместо объяснения развития христианства (и, по сути, сохранения христианства в православии и его изменения в особенно в протестантизме) подаётся неверное, упрощенное понимание — Россия выбрала православие, а не "прогрессивный" протестантизм.
4. Пожалуй, главное. Для человека, знающего русскую историю, очевидно, что отказ от православия — это отказ от русской культуры (от её корней) и потеря как таковой русской идентичности. Самоубийство народа. Это вовсе не значит, что православие нельзя критиковать. Можно, конечно. Так же как можно критиковать своих родителей и стараться жить не так, как они, а лучше. Но критиковать — это одно, а отрекаться — другое. Если бы Познер указал на какой-то момент, который ему в православии не нравится (а вот в протестантизме, скажем, всё прекрасно) — нет проблем, мог получиться какой-то содержательный разговор. Он же ничего такого не говорит, а только подбрасывает мысли, что православие — это плохо, а другие религии — лучше. И, мол, наши беды от православия. Это в таком виде не что иное, как подталкивание к отречению от своих корней, своей истории. К самоубийству.

Каждый отдельно пункт можно было бы списать на неграмотность, неумелость формулировать мысли (хотя это для Познера нехарактерно), но всё в целом (выстраивание линии: православие — самая плохая вера), плюс в общем направлении негативного отношения Познера именно к православию... Было бы слишком наивным считать это чем-то кроме целенаправленной деятельности.

24.09.2013, 22:44:13 |

Вячеслав Петухин: Мне такого рода рассуждения не кажутся корректными.

А почему? Вот мне тоже с предками не очень повезло. Был бы мой папа Рокфеллером, я бы, пожалуй, подарил Борису девушку на ночь:)
Что в этом рассуждении такого уж некорректного?

24.09.2013, 22:48:29 |

Aлександр Софронов

Борис Чечет: Я её на правах рабыни держать не буду и утром освобожу. Девушки, извините за бред. Это от недосыпа. Хотя...

Кто подарил то?!? Кто виноват, что Петру подарили человека???
Петр молодец, что отнесся к нему, как к человеку. Культура все же иная была.

Евгений Рензин: Возвращаясь к аналогии, и на шухере стоял, и сейф подламывал, и свидетелей, случись таковые, мочил. Здорово!

Т.е. возвращаясь к аналогии, что ты платишь воровскому государству налоги — это ты содержишь воров и участвуешь в грабежах????

Ссылки про отличия рабства от КП видимо никто не читал, становиться совершенно не понятно, кому чего зачем я тут пытаюсь обосновать...

Евгений Рензин: Поясни. Что-то я не догоняю

Ууууу..... Если не поянтно ТАКОЕ, то да, ссылки на отчеты, исследования и прочее совершенно бессмысленны.

24.09.2013, 23:06:45 |

Aлександр Софронов: Т.е. возвращаясь к аналогии, что ты платишь воровскому государству налоги - это ты содержишь воров и участвуешь в грабежах????

Так я бы с удовольствием "воровскому" государству не платил, но, блин, принуждают. Церковь, вроде как, никто не принуждал становиться соучредителем банка.

Aлександр Софронов: Ссылки про отличия рабства от КП видимо никто не читал

Саша, и без ссылок все знают, что наше родное рабство несколько отличалось от рабства в США.

24.09.2013, 23:15:38 |

Женя, а что скажешь про рабство сегодняшнее, в России, на западе?

24.09.2013, 23:19:36 |