Природа Байкала

Владимир Л.: В чём твой интерес состоит,когда ты задаешь взрослым людям детские вопросы вроде - а надо ли было защищать страну от иностранных захватчиков?

Я таких идиотских вопросов не задаю. Я спрашиваю, в чём был интерес России, когда господин Зубов с ведома наследника убивал Павла I? В чём был её интерес, когда она вступала в антинаполеоновскую коалицию? И так далее.
Если же ты считаешь, что Наполеон просто из вредности на Россию напал, то и говорить не о чем.

Владимир Л.: Жень, ну ты вроде бы не англосакс и не франкофон и в Лондон-Париж (Чикаго, Вашингтон, Мельбурн) не собираешься.

Действительно — не собираюсь. Я просто считаю правильным знать и говорить правду. Даже если она горькая. Может быть, даже важнее говорить правду, когда она горькая. От квасного патриотизма меня воротит похлеще, чем от сивухи.

18.09.2013, 13:52:29 |

Евгений Рензин: В чём был её интерес, когда она вступала в антинаполеоновскую коалицию?

Интерес в торговле с Англией.

Евгений Рензин: интерес России

А я спрашиваю, что такое "интерес России"?
Набор бредней которые выдаются за что то существенное?

Вот в чем был интерес России, когда демократы расстреляли из танков законный Верховный Совет России?

18.09.2013, 13:56:49 |

Евгений Рензин: Я таких идиотских вопросов не задаю

Так ведь в творении Понасенкова эта мысль рефреном звучит.

Евгений Рензин:
Может быть, даже важнее говорить правду, когда она горькая.

Единичные случаи колаборационизма, введённые автором в систему — это что ли горькая правда?

18.09.2013, 14:13:27 |

Евгений Рензин: При этом, заметьте, г-н Петухин с радостью ссылается на Льва Толстого

Да, если мы говорим о рассуждениях о войне 12-го года неспециалистов, то Лев Толстой просто несравним с Понасенковым. Знаешь ли, вообще говоря, не только я считаю Льва Толстого гораздо более стоящим того, чтобы его читать, но и весь мир. Так что как-то странно педалировать мою позицию. Это скорее на твою можно смотреть с недоумением.

Евгений Рензин: Льва Толстого, который той войны даже не нюхал, и как-то недобро смотрит на Радзинского

Насчёт "не нюхал" у тебя какие-то странные претензии. Я про Льва Толстого говорил в противовес Понасенкову. И тут вещи несравнимые. Лев Толстой имел много возможностей напрямую общаться с участниками той войны. Это, знаешь ли, как если бы кто-то из нас начал исследовать Великую Отечественную. И совсем другое дело, когда кто-то из нас пытается что-то найти по древней-древней войне. Тут ничего достоверного, кроме того, что написали историки, не найдёшь.

Если же сравнивать Толстого и Радзинского, то опять же: 1) про времена Сталина у меня много возможностей узнать и без Радзинского, в том числе от родных и пр., а вот про войну 12-го года нет таких возможностей, 2) кроме Радзинского есть много других, кто пишет про те времена, причём гораздо более беспристрастно, 3) в том, что Лев Толстой пытался именно объективно разобраться в тех событиях, никакого сомнения нет, в том, что его совесть была "контролёром" — тоже. А вот в объективности Радзинского есть большие сомнения.

Евгений Рензин: Мне кажется, вполне достаточно известные факты сложить в логическую последовательность.

Женя, опять ты говоришь вещи, противоречащие общеизвестным истинам. Задача историка — объективно рассмотреть исследуемое явление. И здесь важны методы истории, которые именно на такое рассмотрение направлены. Если же искать только нужные тебе факты и "складывать их в логическую последовательность", то можно получить любой желаемый вывод. Потому что всегда в жизни есть огромное количество фактов. Это самый первый признак манипуляторов: выхватывать нужные факты и "складывать их в логическую последовательность". При том, что это не новые факты, и все они уже рассмотрены историками, а тут приходит Понасенков (причём нет сомнения, что приходит с определённой целью — развенчать то, что говорилось до этого, он сам об этом заявляет) и выстраивает те же самые факты (точнее часть из них) так, чтобы получить не те выводы, которые делали историки, а нужные ему. Ну а уж говорить про то, что он считает фактами — тоже отдельная песня. "Пушкин — не вполне славянин" — Женя, тебе не кажется, что вот такой подбор "фактов", на основе анализа у кого какая кровь (ведь речь именно о крови, говорить, что Пушкину была близка какая-то другая культура, а не русская, просто нелепо) настолько дик, что тут и говорить нечего? Это уже что-то близкое к расизму. Этак в любой стране во власти окажутся не коренные жители.

18.09.2013, 14:14:16 |

Евгений Рензин: От квасного патриотизма меня воротит похлеще,

А с изысков Понасенкова о тупом Кутузове и непатриотичных русских, нежелающих воевать за свою страну — настроение улучшается, что ли?

18.09.2013, 14:16:22 |

Владимир, всё-таки не стоит рассуждать о личных мотивах участников. А так-то вообще-то ясно, что и в негативной информации часто есть потребность. Вот сколько разоблачений в 80-90-е было. Явно же была в них потребность. Другое дело, что часто (точнее, начиная с какого-то момента, когда это уже не раскрытие того, что скрывалось, а просто поливание грязью) пользы от этого нет, а только вред, а потребность всё равно есть...

18.09.2013, 14:27:05 |

А мне вот еще интересно, где факты того, что Павел I был убит с ведома наследника?

18.09.2013, 14:33:59 |

Aлександр Софронов: Интерес в торговле с Англией

это, конечно, резон, но не главный.
Главной причиной вступления России в антифранцузскую коалицию была идея о невыносимости ограничения суверенитета России, французского хомута для российской свободы воли в поведении (его, этот хомут, французы пытались набросить на всю Европу и Россию, диктуя — с кем дружить и против кого враждовать, чьи товары можно или нельзя покупать, какие законы принимать).

При этом многие не в курсе, что Франция рубежа XVIII-XIXвв — самая крупная по населению страна Европы, значительно превосходившая численность населения Российской империи, создавшая первую в мире массовую армию на основе всеобщей воинской обязанности и собиравшаяся долго-долго воевать за французское господство над миром. Это был дикий зверь, мощный и дерзкий в своих планах, которого усмиряли всем миром, поскольку ресурсов одной России с её немногочисленной рекрутской армией явно не хватало....

18.09.2013, 14:34:08 |

Вячеслав Петухин: и в негативной информации часто есть потребность

Эта потребность была у элиты позднего СССР и РФ в 90-е гг. с целью сформировать однозначно негативный облик СССР, что на тот момент в целом и было успешно сделано. Тогда разрушался соцлагерь и существовало трогательное единство значительной части отечественных и западных историков в клеймении "проклятого советского прошлого", "мира репрессий и ГУЛАГа". И наши и западники пели в одну дуду, при этом эпоха царской России этой волной негатива не затрагивалась — там мрачного прошлого не находили — не было такого заказа.

В 2000-ые годы западные историки с подачи своих политических элит начали волну исторической дискредитации и очернения царского периода России. Причиной наката на нашу царскую историю стало сильное ослабление страны при Ельцине и нашим друзьям из-за рубежа стало казаться, что распад России — это возможная реальность. Патриоты же страны, разуверившиеся в советском прошлом, продолжали считать царский период героическим и достойным для воспитания российского патриотизма (в т.ч. и Отечественную войну 1812 г.)

Цель атаки была вполне ясна — создать среди россиян значительную прослойку людей, верящих, что российская государственность не может быть положительным явлением в принципе и всегда играла роль механизма угнетения свободы у своего и других народов, великие государственные деятели России — ничтожные карлики, поступками которых руководили великие кукловоды из Парижа, Вены, Лондона.

В начале 2000-х появились российские историки, публицисты, блогеры, получающие финансовую поддержку от различных западных фондов за публикацию серий материалов о гнусном прошлом царской России, о забитости и рабстве русского народа, о несамостоятельности элит.

Среди ориентированных на Запад элит стало модным поносить патриотизм, всё русское. Некоторые из молодых публицистов, желая быстро получить известность и стать модными и известными за рубежом, воспринимали эту тенденцию и без участия в деятельности иностранных фондов...

18.09.2013, 19:21:28 |

Владимир, всё, что Вы говорите — так, но когда я говорил о "потребности в негативной информации", я имел в виду психологическую потребность. Хотя, конечно, она бывает обусловлена какими-то желаниями, идущими из идеологических установок. Наверное да, чаще всего это желание (не всегда осознанное) показать, что российская государственность — это что-то ущербное.

18.09.2013, 19:47:34 |

Aлександр Софронов: Интерес в торговле с Англией.

Как доказал Понасенков, это, в лучшем случае, не интерес, а предлог.

Владимир Л.: Так ведь в творении Понасенкова эта мысль рефреном звучит.

Я что-то нерасслышал этот "рефрен".

Вячеслав Петухин: Да, если мы говорим о рассуждениях о войне 12-го года неспециалистов, то Лев Толстой просто несравним с Понасенковым. Знаешь ли, вообще говоря, не только я считаю Льва Толстого гораздо более стоящим того, чтобы его читать, но и весь мир.

Несравним? Может быть. Но несравним не потому, что он лучше изучил вопрос. В отличие от Понасенкова он в архивах не рылся. А читают его во всём мире потому, что он замечательный писатель, а не замечательный историк.
Кроме того, я что-то у Толстого не припомню ничего такого, что противоречило бы исследованию Понасенкова. Правда, сразу оговорюсь, что "Войну и мир" я читал ещё десятиклассником. Мог и забыть что-то.

Вячеслав Петухин: Лев Толстой имел много возможностей напрямую общаться с участниками той войны. Это, знаешь ли, как если бы кто-то из нас начал исследовать Великую Отечественную.

Как если бы начали исследовать ВОВ, и при этом отталкивались бы от понравившегося нам Астафьева (и подобных). Либо, наоборот, от ... (тут сам впиши нужное).

Вячеслав Петухин: А вот в объективности Радзинского есть большие сомнения.

А у меня если и есть, то очень маленькие.

Вячеслав Петухин: "Пушкин - не вполне славянин" - Женя, тебе не кажется, что вот такой подбор "фактов", на основе анализа у кого какая кровь (ведь речь именно о крови, говорить, что Пушкину была близка какая-то другая культура, а не русская, просто нелепо) настолько дик, что тут и говорить нечего?

Я не помню высказываний Понасенкова на эту тему. Сейчас, выдернутые из контекста, они вызывают у меня недоумение.

Вячеслав Петухин: Если же искать только нужные тебе факты и "складывать их в логическую последовательность", то можно получить любой желаемый вывод.

Вот есть вполне конкретные цифры, показывающие убыток от континентальной блокады. Есть факт развития ткацких мануфактур — то самое импортзамещение, о котором говорит Хазин; есть сведенья о динамике сбора пошлины; есть доля этих пошлин в бюджете. Наконец, есть цифры, показывающие сколько потрачено на, говоря сегодняшним языком, гонку вооружений. Ещё неплохо бы вспомнить о людских потерях, но это уже даже и не требуется.
Может быть Понасенков что-то не учёл? какой-то факт выпустил из внимания? Я рад буду узнать об этом. Мне как-то тоже не доставляет особой радости тот факт, что глава России, пусть даже той давней, а не нынешней — ... (вместо многоточия можно поставить подходящее негативное определение, которое мне что-то на ум не приходит).

18.09.2013, 22:06:07 |

Евгений Рензин: Как доказал Понасенков

Доказал? Так же как

Aлександр Софронов: что Павел I был убит с ведома наследника

Евгений Рензин: Наконец, есть цифры, показывающие сколько потрачено на, говоря сегодняшним языком, гонку вооружений.

Это означает, что Россия навязала Франции гонку вооружений, или была вынуждена начать ее опасаясь за свой суверенитет или экономические убытки?

Евгений Рензин: А у меня если и есть, то очень маленькие.

А Вассермана большие )))

Евгений Рензин: Ещё неплохо бы вспомнить о людских потерях, но это уже даже и не требуется.

Да да, Сталин, сволочь, в войне с Гитлером положил кучу народа! Нет что бы сдаться сразу — сколько бы жизней спас!

Евгений Рензин: В отличие от Понасенкова он в архивах не рылся.

Чет я от него ни одной ссылки на архивы не услышал, смотрел правда не много, сколько смог.

Да и в книжке у него на АРХИВЫ ссылок не было, все на чьи то работы.

"Александр Первый за такие щедрые дары награждает Наполеона высшей наградой России – орденом Андрея Первозванного. Так что прошу в рамках Российской Федерации о Наполеоне говорить уважительно, потому что не всякий из нас имеет этот орден."
"Дизентерия скосила половину наполеоновской армии до Смоленска. " Е. П.

У великого полководца половина солдат сгобчилась от поноса, но он великий)))

Награды Кутузова (не все разумеется): Орден Святого Андрея Первозванного (19.06.1800)
Орден Святого Владимира 1-й ст. — за бои с французами в 1805 (24.02.1806)
Портрет Императора Александра I с бриллиантами для ношения на груди (18.07.1811)
Золотая шпага с алмазами и лаврами — за сражение при Тарутино (16.10.1812)
Алмазные знаки к Ордену Святого Андрея Первозванного (12.12.1812)

Но Кутузов — это убогость, это не просвещенный Наполеон.

Ну и шудэвр маразма от ызторика:
"А. Дятлов:
— Но я также знаю немного историю завоевания Европы Наполеоном. Ну, Испания – понятно, Египет – понятно. А европейские города сдавались буквально на шпагу, что называется.

Е. Понасенков:
— Нет, они сдавались логично после генерального сражения. Но там никто не уходил в леса…

А. Дятлов:
— Это правда. Но население тоже реагировало по тем понятиям, видимо, так, как ему надо было реагировать. Раз пришел победитель, значит, все.

Е. Понасенков:
— Конечно. Ну, когда в Вену вошли, то французских офицеров стали приглашать на премьеру оперы Бетховена «Фиделио». Вы понимаете, что у нас тогда не было ни Бетховена, ни оперы… "
http://www.kp.ru/radio/stenography/14201/

Поток сознания.

18.09.2013, 22:16:38 |

Евгений Рензин: Как доказал Понасенков

Напомнило (с небольшой вариацией, правда): "Как доказал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия". Слепой верой напомнило. :-)

Евгений Рензин: В отличие от Понасенкова он в архивах не рылся.

А Понасенков разве рылся? Вроде как много раз говорилось, что он ни одного нового факта не нашёл, только уже описанное историками. А вот Лев Толстой вполне даже рылся. Только тогда в качестве архивов выступали воспоминания современников. В общем, смешно даже как-то сравнивать Понасенкова и Толстого. :-)

Евгений Рензин: Как если бы начали исследовать ВОВ, и при этом отталкивались бы от понравившегося нам Астафьева

Нет, конечно, я про серьёзное исследование, не на основе художевственной литературы, а на основе фактов.

Евгений Рензин: А у меня если и есть, то очень маленькие.

Ну ты ему веришь. Что же, бывает. Видишь ли, ну нет оснований всем ему верить. А вот Толстому есть.

Евгений Рензин: Сейчас, выдернутые из контекста, они вызывают у меня недоумение.

Да и они и там, где он их говорил, ничего кроме недоумения не вызывали (я прослушал больше половины краткого изложения его "открытий" — специально выбрал краткое, впрочем, и его полностью не смог себя заставить прослушать). Он рассуждал, что очень многие, связанные с войной, не являются славянами и называл Багратиона, Барклай-де-Толли, царя Александра и Пушкина. Выводы при этом не делал. Просто вбрасывал подленькую идею.

Евгений Рензин: Может быть Понасенков что-то не учёл? какой-то факт выпустил из внимания?

Про эти цифры разбираться не буду. Но явно он выбрал то, что подходило под нужный результат. Я вот чуть поинтересовался в своё время теми цифрами, с которых началось — с размера наполеновского "нашествия". Посмотрел в других источниках. И увидел совсем другую картину. А то, что считал Понасенков — специально выбранная система счёта. В частности, почему-то считается размер войска, вступившего на определённую территорию. Вот смотри, а если далёкий враг пошёл войной на страну, но был встречен ещё на подступах и за границы страны его так и не пустили, то что размер войска надо считать равным нулю? Смысл разве есть какой-то в этом? Нет, конечно. И никто так не считает. Только Понасенков. Потому что это даёт более подходящий для него результат.

Женя, а вот интересно, ты кроме него не встречал ни одного "историка" (ну и историков без кавычек), доказывающего альтернативные взгляды на историю? Ведь много таких. Один Фоменко чего стоит. Ведь каждый из них кучу доказательств приводит. Ты как, всем им веришь?

18.09.2013, 22:51:35 |

Вячеслав Петухин: доказывающего альтернативные взгляды на историю?

Могу подсказать: Ю. Мухин, А. Бушков!!!!

Кстати, можно почитать самого Д. Давыдова. http://www.museum.ru/1812/library/Davidov1/#part3

"Словом, подведя к одному знаменателю все три причины гибели французской армии, мы видим, что гибель произошла, как я выше сказал, из отстранения неприятельских сил Кутузовым от изобильного края, но которому хотели они следовать; от обращения их на путь опустошенный; от успешного действия легкой нашей конницы, отнявшей у ней обозы с пищею и не позволявшей ни одному солдату уклоняться с большой дороги для отыскания пищи и убежища; наконец, от флангового марша нашей армии, который угрожал Наполеону пресечением единственного пути отступления.

Но неужели можно ограничить гибель французской армии этими причинами? Если б было так, то ни одно ружье, ни одна пушка в русской армии не закоптилась бы порохом; ни одна сабля, ни одна пика не облились бы кровью неприятельской, — а мы помним кровопролитные битвы под Тарутиным 6-го октября, под Малоярославцем 12-го октября и под Красным 5-го и 6-го ноября; я не говорю уже о каждодневных сшибках неприятеля с отдельными отрядами и даже с корпусами нашими."

Чего бы Давыдов сказал про Понасенкова....

18.09.2013, 23:01:24 |

Вячеслав Петухин: Про эти цифры разбираться не буду. Но явно он выбрал то, что подходило под нужный результат.

А вот я не вижу ничего такого "явного". Вот причины гибели Павла I для меня выглядят действительно явными. А притянутость цифр — не кажется.

Вячеслав Петухин: Ну ты ему веришь. Что же, бывает. Видишь ли, ну нет оснований всем ему верить. А вот Толстому есть.

А у меня есть причины верить Астафьеву, но, увы, не все разделяют мой взгляд. Кроме того, я так и не услышал, в чём Понсенков расходится с Толстым.

Вячеслав Петухин: Женя, а вот интересно, ты кроме него не встречал ни одного "историка" (ну и историков без кавычек), доказывающего альтернативные взгляды на историю? Ведь много таких. Один Фоменко чего стоит. Ведь каждый из них кучу доказательств приводит. Ты как, всем им веришь?

Нет, Фомеко не читал. Всем не верю. Но мнение Кураева по поводу Понасенкова для меня точно — пустой звук. А вот мнение Сахарова, как раз наоборот, важно. Ещё смотрел передачу о причинах сожжения Москвы, где была куча знающих людей, и что-то никто из них не назвал Понасенкова прохиндеем. Более того, во взглядах на причины пожара они все практически сошлись.

18.09.2013, 23:51:38 |

К слову о Гоблине-историке, если бы наши "светочи правды" снимали подобное цены бы им не было.

21.09.2013, 16:39:07 |

Пара вещей не очень укладывается в моей голове.
Вот как можно обсирать американцев или европейцев, а потом оправдывать себя? Ведь суть того рабства от сути нашего — никак не отличается.
Второй момент больше личного характера. Господин Гоблин наезжает на христиан, упоминая про историю Хама. Я-то этому рукоплещу, но как такое могло понравиться тебе, Саша, я не очень понимаю.
Кроме всего прочего, господин Гоблин бьётся головой в открытую дверь. Сегодня доказывать, что рабство неприемлемо, всё равно, что доказывать, что вода мокрая. И уж конечно случилось так благодаря тем самым либералам, которых господин Гоблин, надо полагать, не очень почитает.

22.09.2013, 13:40:47 |

Я не очень понимаю, что такое "наше рабство", и я не очень понимаю, что мне не должно нравиться? Очень умный человек в доступной форме раскрывает одно из сложных явлений в культурно-исторической перспективе.
Ну и думать, что христианство это только воспетые Познером католики и протестанты — не правильно.
Доказывать, что рабство не приемлемо Гоблин не брался, он рассказал, как оно было, что бы лучше понимать происходящее в означенном фильме.

Либералы и наши современные "либерасты" — это две большие разницы.
Вот Хазин — либерал, Немцов — нет.

22.09.2013, 14:10:42 |