| | | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Церковь, вроде как, никто не принуждал становиться соучредителем банка. А это уже из другой оперы.
Евгений Рензин: Саша, и без ссылок все знают, что наше родное рабство несколько отличалось от рабства в США. Твое "родное" рабство — рабством не было. Ибо в противном случае ты сейчас такой же раб.
Царь мог дать в зубы любому боярину — как своему холопу, бояре тоже были рабы?
Евгений Рензин: Ну, тупой я 1917 — аграрная страна, 1947 — ядерная держава; 1985 — вторая в мире страна, 2013 — жопа на карте мира.
Доходчиво? | 24.09.2013, 23:21:40 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, а что скажешь про рабство сегодняшнее, в России, на западе? Сегодняшнее рабство, боюсь, ни один из: Борис Чечет: Похоже, Радищев, Пушкин ("Я - Дубровский!"), декабристы, Достоевский, Гоголь, Тургенев, Толстой... несть им числа.. рабством не назвал бы. А вот Лермонтов, полагаю, ещё вполне мог бы написать что-нибудь похожее на это: Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
1841? Запад же судить не берусь, ибо знаю о нём исключительно с чужих слов. | | 24.09.2013, 23:29:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Доходчиво? Весьма! Можешь же, когда захочешь:) | | 24.09.2013, 23:30:48 | | | Felix | Борис Чечет: Я другую роль и имел в виду - нравственного апторитета, в том числе и для судебной системы. Суд то тоже честным должен быть. Felix, Ваше замечание как раз говорит о том, как важно не останавливаться на мгновенной реакции,а дать ей чуть отстояться. Тогда я бы более ясно выразил свою мысль.
Я только за, если бы православие было одним из авторитетов в государстве, особенно для тех, кто принимает законы. Но для светского суда авторитетом должен быть исключительно закон. К сожалению сейчас по факту авторитетом (для суда) является мнение властей. Еще печальнее, что и мнение руководства РПЦ сейчас идет в фарватере властей.
Особенно ярко это проявилось в ситуации с пусси райот. Вместо того чтобы проявить мудрость (а норм и предпосылок в христианстве для этого хватает, о чем не мало священнослужителей говорило), Патриарх (своим мнением) практически встал на сторону властей (что косвенно повлияло на суд) и подлил масла в огонь страстей радикально настроенных православных. Увы, прагматизм возобладал над мудростью, но авторитета это конечно не прибавило.
| | 25.09.2013, 05:02:01 | | | Felix | Борис Чечет: Частично. Но главное - интересы власти. Ну в общем, соглашусь. Распространение христианства (разделение на ветки) по сути трудно назвать эволюционным. | | 25.09.2013, 05:11:35 | | | Felix | Борис Чечет: Отмежеваться от власти, как это сделали протестанты и - и православные староверы! Сразу возникает честная позиция: если идеи важны порядочным людям - они пойдут следом. Их будет меньше. Но это и будет духовная элита. Соглашусь. В истории православия самый разрушительный период был во времена прихода большевиков. По простой причине — все духовенство было опорой самодержавия испокон веков. Совершенно логично Ленин призывал к уничтожению (цитаты не сложно найти) и вилы бунтовщиков были повернуты на священников. К сожалению и сейчас руководство РПЦ идет по похожей тропе. | | 25.09.2013, 05:23:57 | | | Felix | Евгений Рензин: что Познер эту идею может разделять. Не знаю, что на самом деле думает Познер на этот счёт, Да Познер на самом деле точно так же критикует и запад, причем с годами все больше, у него полно претензий ко многим процессам, которые там происходят. И никакой "столбовой дороги" он не декларирует, более того, можно найти где он наоборот подчеркивает что страны с высоким уровнем жизни добивались этого своими путями | | 25.09.2013, 05:41:08 | | | Евгений Рензин | Учитывая пожелание не уходить от темы и, в то же время, не очень его приветствуя (в ряде конкретных случаев), я нахожусь в некотором замешательстве. То ли здесь начать обсуждать "столбовую дорогу", то ли новую тему создать.
В общем, пока здесь начну, а там, если угодно, можно и перенести. Aлександр Софронов: 1917 - аграрная страна, 1947 - ядерная держава; 1985 - вторая в мире страна, 2013 - жопа на карте мира. Для начала хочу сказать, что я совершенно не согласен с вот этой оценкой. Т.е. она вполне может быть корректной, как аргумент того, что 30 лет — срок немалый, но не более того. Борис Чечет: Не буду обманывать: я долгое время - с марксизма, кстати, как раз воспринимал идею "столбовой дороги" как адекватную. Потом до меня дошло, что если я и мой сосед по даче (условно) видим вкус жизни в разном, то для нас одной дороги нет. Но я его уважаю. Возможно, это и есть мультикультурализм, или толерантность. "Много красок, один мир". Это ключевой принцип, остальное вторично. Но сейчас он в кризисе. Альтернативы: 1) отказаться от него; 2) искать и устранять косяки. Мне очень нравится аналогия с соседом по даче. Все мы, действительно, разные. Но при этом сложно спорить с тем, что, обладая разными свойствами и желаниями, у всех нас очень много общего. Так, мне очень сложно представить себе человека, который добровольно бы отказался от целого ряда либеральных прав и свобод. Начиная с права на жизнь и заканчивая свободой слова.
Таким образом, если под "столбовой дорогой" подразумевать не экономическую модель, а уровень проникновения этих самых прав и свобод в общество, то вполне можно сравнивать разные страны.
Блин, сейчас дальше писать не могу. Но, вроде, уже и теперь есть, что обсудить:) | | 25.09.2013, 13:19:34 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: 2013 - жопа на карте мира.
Алесандр — "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим."
(Ефесянам 4:29)
...Да благословит Господь Россию, и правительству да даст страха Божия и мудрости!...  | | 25.09.2013, 23:47:35 | | | Алексей Денисов | Борис Чечет: Алексей Денисов: там происходит дехристианизация, процветает содомия и т.п.; в России, Слава Богу, пока таких процессов нет.
Блажен, кто верует, Алексей! Российская реальность более сурова - справедливости никакой, лицемерие власти и бизнеса выше крыши, священики освящают материальные объекты направо и налево,проституции, наркомании и алкоголизма тоже хватает. А как уничтожают леса?
В основном, я хотел сказать, что если смотреть на происходящее в мире, в определенном "спектре", то видно (по-крайней мере я вижу), что Бог делает так: "чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом".
... Если, например смотреть с разных моментов истории, есть определенные положительные стороны и у России, и у Западных стран, у православия и у протестантизма.
...Иисус Христос по родословной был из колена Иудина, предал его человек по имени Иуда Искариот. Пусть Иуды не хвалятся,... Алексеи не превозносятся и все остальные не гордятся.
P.S. "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там". (Екклесиаст 3:17) | | 26.09.2013, 00:14:28 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: противоречие: Истиной или интересами России? Нет, совершенно нет противоречия. Я же оговорил: в научном исследовании — истиной, а вот в применении этого на практике — интересами России. Здесь всё совершенно просто: какими бы мы интересами не руководствовались, если мы не подсчитаем правильно, к каким же результатам приведут те или иные действия, мы сядем в лужу. Ну, то есть, если мы в своих расчётах где-то посчитаем, что 2+2=5, то получится чушь, которую мы ни в чьих интересах использовать не можем. А если у нас есть верная теория, то вот потом мы уже можем её применить, чтобы при принятии решений выбрать вариант в соответствие с интересами России.
Борис Чечет: я долгое время - с марксизма, кстати, как раз воспринимал идею "столбовой дороги" как адекватную. Потом до меня дошло, что если я и мой сосед по даче (условно) видим вкус жизни в разном, то для нас одной дороги нет. Но я его уважаю. Возможно, это и есть мультикультурализм, или толерантность. "Много красок, один мир". Это ключевой принцип, остальное вторично. Но сейчас он в кризисе. Альтернативы: 1) отказаться от него; 2) искать и устранять косяки. Мне доступен только этот мир, и он мне нравится. Я за второй вариант. И фашизм, и сталинизм, и, к сожалению, многие религии, признают только один цвет - свой. Не сразу заметил — Вы же, Борис, совершенно о другом говорите. Я говорил о дороге страны, народа, а Вы о дороге отдельных людей. А это порой отличается до противоположности.
Возможность каждому выбрать свою дорогу — это идея либерализма. Хорошая идея. Но как и любая, доведённая до абсурда из хорошей становится очень вредной. Естественно, вот в виде абсолюта — нет ничего, что как-то оценивало бы выбор пути человеком (кроме закона, но это другая сфера) — эта идея "приводит к кризису", к падению роли общества, к исчезновению нравственных основ общества. Впрочем, это уже совсем другая тема.
Что же касается выбора пути страной, то тут современный западный подход (уж как его ни назови, можно и "неолиберализмом", хотя от либерализма по сути это уже совсем в сторону ушло) прямо противоположный — что нечего выбирать что-то своё, надо стремиться к западным стандартам. Тут и разговоры о "общечеловеческих ценностях" и о "правах человека" (в очень узком понимании) — иначе говоря "глобализация". Но, собственно, вопрос даже немного не в этом — не в том, может ли страна выбрать свой путь (это, вообще говоря, признаётся, хоть и борются с этим), а в том, может ли быть свой путь лучше, эффективнее, чем путь, который сейчас многими преподносится как "единственно верный". Для меня вот ответ на этот вопрос очевиден — "да". | | 26.09.2013, 09:07:01 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших я стараюсь :( | | 26.09.2013, 11:20:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но, собственно, вопрос даже немного не в этом - не в том, может ли страна выбрать свой путь (это, вообще говоря, признаётся, хоть и борются с этим), а в том, может ли быть свой путь лучше, эффективнее, чем путь, который сейчас многими преподносится как "единственно верный". Для меня вот ответ на этот вопрос очевиден - "да". Мне кажется, что тут всё же нужно разобраться. Я, в частности, вполне согласен с тем, что путь может быть разным. Но я не соглашусь с тем, что и цели этого пути могут отличаться.
Поясню. Демократические выборы — один из вариантов пути. Уже достаточно одного Гитлера, чтобы доказать, что путь этот не всегда приводит к благим результатам. А если кому-то этого мало, то можно ещё из Африки примеров надёргать. Я даже готов согласиться с тем, что полная свобода слова может привести к жутким последствиям. Но я не могу согласиться с тем, что и сам дух либерализма может быть попран. Т.е., если ограничение какого-либо права или свободы влечёт к благим последствиям — я не против. Абсолютным же мерилом является даже не либерализм, а сам человек. При этом человек должен рассматриваться не как биологическая субстанция, а как свободная личность. Свободная, а не вольная. Т.е. ответственная за свои поступки или бездействие.
Как-то так:) | | 26.09.2013, 13:31:53 | | | Вячеслав Петухин | Нет, Женя, ты вот сам не можешь сформулировать цели, и уж точно нет единого понимания (тем более, если брать не данный исторический момент и не нашу общность на основе единой культуры, а говорить вообще), к чему надо стремиться. Кроме очевидных критериев (лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным) ничего общего нет, представления о том, как должно быть устроено общество совершенно различны даже сейчас, а уж что там будет в будущем, когда даже непонятно, какие проблемы будут стоять перед человечеством (перенаселение? недостаток ресурсов?) — вообще неясно.
Про "демократические выборы" — тут ты неточно говоришь, это не путь, это инструмент. Инструмент для чего? (По большому счёту.) Для обеспечения равенства (хотя бы в плане равенства волеизъявления)? Но ясно ведь, что никакое реальное равенство не будет обеспечено, пока будет огромное имущественное неравенство. Ну это ладно, детали.
Ты говоришь "человек". А что нужно человеку? Выше ты говоришь "свобода слова". Ну... Это же очень частная задача, совершенно не основная. Даже если всю историю человечества взять, ну когда эта задача была актуальна? На мизерном историческом отрезке. Опять же, ты согласен, что не нужна абсолютная свобода слова. Тогда какое же это мерило? (Кстати, и про то, что свобода слова сама по себе мало значима, вот в сочетании с ответственностью — это да, — это ты тоже верно рассуждаешь.) Значит, свобода слова вовсе не самоцель, а она нужна для чего-то более глубинного. На самом деле то, что более-менее точно описывает это самое глубинное — это понятие "справедливость". Так вот, понимание человечества, что же такое справедливость, менялось на протяжении истории много раз, и ещё наверняка не раз изменится. Хорошо известна ещё такая формулировка идеалов человечества — "свобода, равенство, братство" (тоже можно рассматривать как вариант понимания справедливости). Но даже возьми ты эти понятия, и то каждое из них допускает несколько вариантов толкования. Свобода (это вроде как раз "либерализм", если ты его трактуешь широко, а не в историческом плане) — как её понимать? Какими должны быть границы свободы? Ведь это тоже уже ясно, что абсолютная свобода при неравенстве возможностей оборачивается притеснением одних другими. И что понимать под свободой. Вот в неолиберализме это свобода личности плевать на общество (как формулирует Хазин — "свобода каждому человеку выбирать себе самому ценностную базу"). А в коммунизме — свобода от эксплуатации. Какая из свобод ценнее? С равенством вообще непонятно — совершенно разные взгляды есть. Люди должны рождаться с равными возможностями или нет?
Собственно, мало того, что современное западное общество — это не единственный путь, у него вообще большие проблемы с тем, чтобы быть целью, путеводной звездой. Именно из-за того, что у него не получается сформулировать какое-то представление о справедливости. От христианского понимания справедливости отказались, а новое создать не получается. Ну никак не докажешь ты человеку, что положение, когда он или его страна по сути вековой должник (уже практически от рождения) — это справедливо. Я вот в прошлом году это на примере Греции показывал. И даже в рамках одной страны, например, той же Америки. Сейчас там такое расслоение (у нас сравнимое), что границы возможного очень небольшие даже просто по факту принадлежности той или иной семье. Впрочем, это снова скорее о равенстве. А о справедливости более обыденные примеры. Кто сейчас наживается (особенно в кризисы)? Те, у кого власть, деньги, влияние. Что же в этом справедливого? И какой выход? А никакого. Частная собственность в западном обществе священна. В общем, в плане справедливости идеи коммунизма всё же гораздо перспективнее... И как минимум нельзя говорить о едином понимании того, куда человечество должно идти... | | 26.09.2013, 20:33:45 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Алексей Денисов: Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших
я стараюсь :(
Я тоже не безгрешен и словах и других моментах. 
Да, помилует нас Господь, и поможет быть нам больше похожими на Него. | | 26.09.2013, 22:19:46 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Да.
Про "свободу слова" — Бедствие как оружие информационной войны | | 27.09.2013, 18:57:39 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая