| | | | Евгений Рензин | Тема создана в продолжение темы Рекомендую почитать Владимир Л.: особенно в исполнении современных либеральных авторов, "люто любящих" нашу страну и её народы... Нахожусь под впечатлением от просмотра цикла передач Евгения Понасенкова "Правда о войне 1812 года".
Попутно замечу, что мне нет никакого дела до того, каких взглядов придерживается историк. Вернее, это меня интересует далеко не в первую очередь. Куда важней, чтобы историк говорил правду, а не выполнял идеологический заказ. И, конечно, очень бы хотелось, чтобы "любовь к родине" была не выше любви к правде. Можно даже, чтобы её вовсе не было. | 29.08.2013, 21:47:55 |  | | Вячеслав Петухин | Я тоже впечатлился (от беседы Понасенкова с Невзоровым и каких-то мелких эпизодов случайно найденных в Интернете) (и тоже безотносительно к политике — как и у Невзорова, у Понасенкова я не берусь классифицировать политическую позицию). Но впечатление скорее близко к омерзению. Так что ничего больше Понасенкова смотреть и слушать не собираюсь и другим не рекомендую.
P.S. О, уже после этого сообщения ещё раз набрал его фамилию в поисковике и наткнулся на схожую с моей оценку Кураева. По другому поводу. В общем, видимо моё первое впечатление оказалось верным. | | 29.08.2013, 22:01:54 | | | Евгений Рензин | Догадываюсь о том, что могло вызвать омерзение. Хоть сам и был скорее заинтригован, чем шокирован. Невзорова вообще с наскоку шиш поймёшь. Но Понасенков... Скажу только, что кроме этого цикла смотрел передачу, которую вёл Дмитрий Губин (Понасенков — один из гостей). Посвящена она была московскому пожару. Так вот, там практически все участники сошлись во взглядах и на причины пожара, и на причины войны. Конечно, мало приятного в том, что Понасенков рассказывает о Кутузове или Александре I. Но если это правда, что уж тут поделать? | | 29.08.2013, 22:49:32 | | | Владимир Л. | Евгений Рензин: Конечно, мало приятного в том, что Понасенков рассказывает о Кутузове или Александре I. Но если это правда, что уж тут поделать?
Женя, ты так нас так троллишь, что ли? В русофобскую либерастию головного мозга что-то не верится... | | 29.08.2013, 23:02:40 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Догадываюсь о том, что могло вызвать омерзение. Нет, не угадал. Мне не смысл сказанного им не понравился, у меня от него самого сложилось стойкое ощущение человека очень низких моральных качеств и провокатора (как и написал Кураев). Спорить тут бессмысленно, я, собственно, ничего не утверждаю, а только о своём впечатлении. Скажу только, что "правдой" я обычно считаю то, что говорят честные люди, а не наоборот. | | 29.08.2013, 23:12:01 | | | Евгений Рензин | Владимир Л.: Женя, ты так нас так троллишь, что ли? Нисколько. Владимир Л.: В русофобскую либерастию головного мозга что-то не верится... А может вместо диагнозов есть что возразить Понасенкову в смысле фактов? Вячеслав Петухин: Нет, не угадал. :) Вячеслав Петухин: Мне не смысл сказанного им не понравился, у меня от него самого сложилось стойкое ощущение человека очень низких моральных качеств и провокатора (как и написал Кураев). Спорить тут бессмысленно, я, собственно, ничего не утверждаю, а только о своём впечатлении. Кто-то тут совсем недавно меня учил, что делиться эмоциями (впечатлениями) — не имеет смысла. Тем более, что эмоции эти, практически на пустом месте. А если не на пустом, то прошу хоть одну конкретную претензию к Понасенкову.
И желательно всё это — в другой ветке. | | 29.08.2013, 23:34:38 | | | Евгений Рензин | Ссылка на впечатление А.Н.Сахарова от монографии Понасенкова.
А.Н.Сахаров — советский и российский историк, доктор исторических наук (1983), профессор (1988), член-корреспондент РАН с 7 декабря 1991 года. Директор Института российской истории РАН (1993—2010). Член Союза писателей России. | | 01.09.2013, 21:24:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А может вместо диагнозов есть что возразить Понасенкову в смысле фактов? На какие "факты" надо возражать?
Что Александр I компенсировал лысину манерами на французском языке? Или что он хотел занять место Наполеона в Европе? Или что он думал только собственном тщеславии и завидовал всем европейским властителям? Или что Александр I хотел стать античным героем (это как вообще??)? Или что А. I интересовался Руссо на маниловском уровне? Или что Фрейд мог написать книгу по Александру?
КАК на это можно возразить? Другой вопрос, как ЭТО можно доказать. Это же ахинея.
Очередной Радзинский. Более молодой и наглый, все отличия.
Евгений Рензин: Ссылка на впечатление А.Н.Сахарова И чего там? Докторам наук не пристало бить по голове на камеру собеседника. В рамках чего это было снято не известно, судить по подобному об уровне "правдивости" точно не стоит.
В научных кругах вообще принято ссылаться на книги других автором, но это совершенно не означает "соглашаться с автором". | | 02.09.2013, 14:55:48 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
КАК на это можно возразить? Другой вопрос, как ЭТО можно доказать. Это же ахинея.
Очередной Радзинский. Более молодой и наглый, все отличия.
Исчерпывающая характеристика!
| | 04.09.2013, 06:57:52 | | | Юрий Кузнецов | Сколько же ненависти у «правдолюбцев» переписчиков истории к России, особенно к её советской эпохе и к русскому народу особенно.
И сколь велико желание у некоторых читателей сайта найти эти «исторические факты» представляющие нашу страну либо в ужасном, либо карикатурно-насмешливом виде.
А когда эти «факты» находятся то сколько радости с потиранием рук – вот она какая, эта РАША.
| | 04.09.2013, 08:43:31 | | | Евгений Рензин | Что-то я пропустил твой комментарий. Aлександр Софронов: КАК на это можно возразить? Ну, например привести факты, доказывающие, что Александр I воевал в этой войне ради интересов России. Aлександр Софронов: Очередной Радзинский. Более молодой и наглый, все отличия. Радзинский то есть тоже лживый историк? А я вот прослушал первую часть его трилогии про Сталина и впечатлён ещё больше, чем от Понасенкова. | | 18.09.2013, 01:20:03 | | | И. Фефелов | Евгений Рензин: Что-то я пропустил твой комментарий. Aлександр Софронов: КАК на это можно возразить? Ну, например привести факты, доказывающие, что Александр I воевал в этой войне ради интересов России. Aлександр Софронов: Очередной Радзинский. Более молодой и наглый, все отличия. Радзинский то есть тоже лживый историк? А я вот прослушал первую часть его трилогии про Сталина и впечатлён ещё больше, чем от Понасенкова.
Радзинский вообще не очень-то и историк. Особенно если почитать все три (части). | | 18.09.2013, 08:37:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Радзинский то есть тоже лживый историк? Радзинский, Женя, к твоему сведению, не историк.
Но, Саша, тут ситуация куда хуже Радзинского. У них, конечно, общее то, что они пренебрегая историческими методами исследования, сами дают те интерпретации событиям, какие им нравятся. Но по Радзинскому видно, что его самого захватывают его фантазии, он сам начинает жить в этом выдуманном мире. Ему доставляет удовольствие сам процесс рассуждений. А с Понасенковым совсем другая ситуация. Наблюдая за ним, видно, что ему доставляет удовольствие то, что он говорит гадости. То есть то, что его слова воспринимаются другими как нечто неприемлемое. И он именно такие моменты отыскивает и от этой деятельности получает удовольствие. Ну а насколько откровеннно он выдаёт чёрное за белое — это вообще кричит. Ага, значит Лев Толстой, оказывается, говорил не то, что знал и думал, а это всё происки идеологического промывания мозгов (по Понасенкову 200 лет только этим и занимались). А сам он открывает истину. При том, что не находит ни одного нового факта, а факты, интерпретированные профессиональными историками, подаёт в том виде, в каком ему выгодно. Вот чего стоит заявление, что Пушкин — не славянин? И причём тут Пушкин, ещё про Лермонтова можно было понять — он "Бородино" написал. Я уж не говорю, про перевирание в сотни раз цифр сталинских репрессий. При заявлениях, что вот он-то и говорит настоящую правду.
P.S. Тут этому обсуждению вовсе не место. Пожалуй, всё на эту тему надо почистить. И я бы на будущее попросил воздерживаться давать в этой теме ссылки на скандальные материалы. Женя, если хочешь, чтобы это не пропало, создай отдельную тему (лучше в "Острых"), я туда всё это перенесу. | | 18.09.2013, 08:43:41 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Радзинский, Женя, к твоему сведению, не историк. К твоему сведению, Слава, он куда больше историк, чем какой-нибудь Гоблин. И куда больший, чем писатели, типа Дюма или Вальтера Скотта.
В передаче Владимира Познера Радзинский сам ответил на обвинение в том, что он, якобы, не историк. Искать конкретную минуту не буду. Кто хочет, тот сам отыщет.
http://www.youtube.com/watch?v=arMr9a0PWC4 | | 18.09.2013, 11:57:06 | | | И. Фефелов | Евгений Рензин: И куда больший, чем писатели, типа Дюма или Вальтера Скотта.
Вот, это уже корректное сравнение. | | 18.09.2013, 12:01:31 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Учитывая, что "интересы России" относительно царизма понятие аморфное, то не может быть тут фактов ни за, ни против. Т.е. у монархической Англии интересы были, при этом вполне конкретные, а у монархической России не было? | | 18.09.2013, 12:02:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: К твоему сведению, Слава, он куда больше историк, чем какой-нибудь Гоблин. А Гоблин себя позиционирует как историка????
Но как знающий исторические процессы и закономерности — на две головы выше Радзинского.
Евгений Рензин: Т.е. у монархической Англии интересы были, при этом вполне конкретные, а у монархической России не было? И какие конкретные интересы были у России?
Евгений Рензин: В передаче Владимира Познера Радзинский сам ответил на обвинение в том, что он, якобы, не историк. Вспомнилось бессмертное:
«Приходят как-то к Ленину жандармы и спрашивают: «Нет ли у Вас, Владимир Ильич, запрещенной литературы?» А у Ленина как раз было полно запрещенной литературы. Поду мал он и отвечает: «Нет у меня запрещенной литературы». Жандармы знали, что Ленин всегда говорит правду и не стали квартиру обыскивать. Поверили и ушли. Вот так Ленин обманул жандармов»
Вот так Радзинский обманул Женю Рензина.
http://awas1952.livejournal.com/705000.html | | 18.09.2013, 12:06:39 | | | Евгений Рензин | И. Фефелов: Вот, это уже корректное сравнение. При этом, заметьте, г-н Петухин с радостью ссылается на Льва Толстого, который той войны даже не нюхал, и как-то недобро смотрит на Радзинского. Т.е. дело явно не в том, что я Радзинского назвал историком. Вячеслав Петухин: Ага, значит Лев Толстой, оказывается, говорил не то, что знал и думал, а это всё происки идеологического промывания мозгов (по Понасенкову 200 лет только этим и занимались). =============== Вячеслав Петухин: При том, что не находит ни одного нового факта Тут речь про Понасенкова. Я не очень понимаю, почему непременно должны быть найдены новые факты. Мне кажется, вполне достаточно известные факты сложить в логическую последовательность. Обратить внимание на то, что раньше выпускалось из виду. Так, Понасенков исследовал последствия дл яРоссии блокады Англии. Сравнил их с выросшими издержками на армию. Тем самым доказал, что война не была в интересах России. | | 18.09.2013, 12:23:48 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Искать конкретную минуту не буду. Кто хочет, тот сам отыщет. Я всё же отыскал минуту. Вопрос звучал с 21 мин 22 сек. | | 18.09.2013, 12:52:25 | | | Aлександр Софронов | Я вот всегда думал, что человеку как специалисту дают характеристику другие специалисты данной профессии, но оказывается достаточно того, что человек сам про себя говорит.
А что значит "непатриотичный" историк? И кто определяет? | | 18.09.2013, 13:06:57 | | | Владимир Л. | Женя, ты что-то больно старательно пиаришь этих либеральных чудаков, типа Понасенкова.
Ну те, ладно, заработать хотят (и зарабатывают себе на пропитание) на развенчании России как спасительницы народов от рабства Наполеонов и Гитлеров — чем больше реальных или воображаемых гнусностей в российской истории найдут, тем больше денежек им дадут за статьи (передачи) в западных или наших либерал-фашистских масс-медиа, где их за русофобство очень любят и охотно печатают/снимают.
Потому как с помощью Понасенковых господам из-за океана или из Евросоюза очень хочется внушить, что только страны запада должны считаться спасительницами и просветителями человечества, но никак не Россия, которая в их интерпретации истории и себе и другим странам несёт только зло.
Жень, ну ты вроде бы не англосакс и не франкофон и в Лондон-Париж (Чикаго, Вашингтон, Мельбурн) не собираешься. В чём твой интерес состоит,когда ты задаешь взрослым людям детские вопросы вроде — а надо ли было защищать страну от иностранных захватчиков?
| | 18.09.2013, 13:26:38 | | | Евгений Рензин | Владимир Л.: В чём твой интерес состоит,когда ты задаешь взрослым людям детские вопросы вроде - а надо ли было защищать страну от иностранных захватчиков? Я таких идиотских вопросов не задаю. Я спрашиваю, в чём был интерес России, когда господин Зубов с ведома наследника убивал Павла I? В чём был её интерес, когда она вступала в антинаполеоновскую коалицию? И так далее.
Если же ты считаешь, что Наполеон просто из вредности на Россию напал, то и говорить не о чем. Владимир Л.: Жень, ну ты вроде бы не англосакс и не франкофон и в Лондон-Париж (Чикаго, Вашингтон, Мельбурн) не собираешься. Действительно — не собираюсь. Я просто считаю правильным знать и говорить правду. Даже если она горькая. Может быть, даже важнее говорить правду, когда она горькая. От квасного патриотизма меня воротит похлеще, чем от сивухи. | | 18.09.2013, 13:52:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В чём был её интерес, когда она вступала в антинаполеоновскую коалицию? Интерес в торговле с Англией.
Евгений Рензин: интерес России А я спрашиваю, что такое "интерес России"?
Набор бредней которые выдаются за что то существенное?
Вот в чем был интерес России, когда демократы расстреляли из танков законный Верховный Совет России? | | 18.09.2013, 13:56:49 | | | Владимир Л. | Евгений Рензин: Я таких идиотских вопросов не задаю
Так ведь в творении Понасенкова эта мысль рефреном звучит.
Евгений Рензин:
Может быть, даже важнее говорить правду, когда она горькая.
Единичные случаи колаборационизма, введённые автором в систему — это что ли горькая правда? | | 18.09.2013, 14:13:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: При этом, заметьте, г-н Петухин с радостью ссылается на Льва Толстого Да, если мы говорим о рассуждениях о войне 12-го года неспециалистов, то Лев Толстой просто несравним с Понасенковым. Знаешь ли, вообще говоря, не только я считаю Льва Толстого гораздо более стоящим того, чтобы его читать, но и весь мир. Так что как-то странно педалировать мою позицию. Это скорее на твою можно смотреть с недоумением.
Евгений Рензин: Льва Толстого, который той войны даже не нюхал, и как-то недобро смотрит на Радзинского Насчёт "не нюхал" у тебя какие-то странные претензии. Я про Льва Толстого говорил в противовес Понасенкову. И тут вещи несравнимые. Лев Толстой имел много возможностей напрямую общаться с участниками той войны. Это, знаешь ли, как если бы кто-то из нас начал исследовать Великую Отечественную. И совсем другое дело, когда кто-то из нас пытается что-то найти по древней-древней войне. Тут ничего достоверного, кроме того, что написали историки, не найдёшь.
Если же сравнивать Толстого и Радзинского, то опять же: 1) про времена Сталина у меня много возможностей узнать и без Радзинского, в том числе от родных и пр., а вот про войну 12-го года нет таких возможностей, 2) кроме Радзинского есть много других, кто пишет про те времена, причём гораздо более беспристрастно, 3) в том, что Лев Толстой пытался именно объективно разобраться в тех событиях, никакого сомнения нет, в том, что его совесть была "контролёром" — тоже. А вот в объективности Радзинского есть большие сомнения.
Евгений Рензин: Мне кажется, вполне достаточно известные факты сложить в логическую последовательность. Женя, опять ты говоришь вещи, противоречащие общеизвестным истинам. Задача историка — объективно рассмотреть исследуемое явление. И здесь важны методы истории, которые именно на такое рассмотрение направлены. Если же искать только нужные тебе факты и "складывать их в логическую последовательность", то можно получить любой желаемый вывод. Потому что всегда в жизни есть огромное количество фактов. Это самый первый признак манипуляторов: выхватывать нужные факты и "складывать их в логическую последовательность". При том, что это не новые факты, и все они уже рассмотрены историками, а тут приходит Понасенков (причём нет сомнения, что приходит с определённой целью — развенчать то, что говорилось до этого, он сам об этом заявляет) и выстраивает те же самые факты (точнее часть из них) так, чтобы получить не те выводы, которые делали историки, а нужные ему. Ну а уж говорить про то, что он считает фактами — тоже отдельная песня. "Пушкин — не вполне славянин" — Женя, тебе не кажется, что вот такой подбор "фактов", на основе анализа у кого какая кровь (ведь речь именно о крови, говорить, что Пушкину была близка какая-то другая культура, а не русская, просто нелепо) настолько дик, что тут и говорить нечего? Это уже что-то близкое к расизму. Этак в любой стране во власти окажутся не коренные жители. | | 18.09.2013, 14:14:16 | | | Владимир Л. | Евгений Рензин: От квасного патриотизма меня воротит похлеще,
А с изысков Понасенкова о тупом Кутузове и непатриотичных русских, нежелающих воевать за свою страну — настроение улучшается, что ли? | | 18.09.2013, 14:16:22 | | | Вячеслав Петухин | Владимир, всё-таки не стоит рассуждать о личных мотивах участников. А так-то вообще-то ясно, что и в негативной информации часто есть потребность. Вот сколько разоблачений в 80-90-е было. Явно же была в них потребность. Другое дело, что часто (точнее, начиная с какого-то момента, когда это уже не раскрытие того, что скрывалось, а просто поливание грязью) пользы от этого нет, а только вред, а потребность всё равно есть... | | 18.09.2013, 14:27:05 | | | Aлександр Софронов | А мне вот еще интересно, где факты того, что Павел I был убит с ведома наследника? | | 18.09.2013, 14:33:59 | | | Владимир Л. | Aлександр Софронов: Интерес в торговле с Англией
это, конечно, резон, но не главный.
Главной причиной вступления России в антифранцузскую коалицию была идея о невыносимости ограничения суверенитета России, французского хомута для российской свободы воли в поведении (его, этот хомут, французы пытались набросить на всю Европу и Россию, диктуя — с кем дружить и против кого враждовать, чьи товары можно или нельзя покупать, какие законы принимать).
При этом многие не в курсе, что Франция рубежа XVIII-XIXвв — самая крупная по населению страна Европы, значительно превосходившая численность населения Российской империи, создавшая первую в мире массовую армию на основе всеобщей воинской обязанности и собиравшаяся долго-долго воевать за французское господство над миром. Это был дикий зверь, мощный и дерзкий в своих планах, которого усмиряли всем миром, поскольку ресурсов одной России с её немногочисленной рекрутской армией явно не хватало.... | | 18.09.2013, 14:34:08 | | | Владимир Л. | Вячеслав Петухин: и в негативной информации часто есть потребность
Эта потребность была у элиты позднего СССР и РФ в 90-е гг. с целью сформировать однозначно негативный облик СССР, что на тот момент в целом и было успешно сделано. Тогда разрушался соцлагерь и существовало трогательное единство значительной части отечественных и западных историков в клеймении "проклятого советского прошлого", "мира репрессий и ГУЛАГа". И наши и западники пели в одну дуду, при этом эпоха царской России этой волной негатива не затрагивалась — там мрачного прошлого не находили — не было такого заказа.
В 2000-ые годы западные историки с подачи своих политических элит начали волну исторической дискредитации и очернения царского периода России. Причиной наката на нашу царскую историю стало сильное ослабление страны при Ельцине и нашим друзьям из-за рубежа стало казаться, что распад России — это возможная реальность. Патриоты же страны, разуверившиеся в советском прошлом, продолжали считать царский период героическим и достойным для воспитания российского патриотизма (в т.ч. и Отечественную войну 1812 г.)
Цель атаки была вполне ясна — создать среди россиян значительную прослойку людей, верящих, что российская государственность не может быть положительным явлением в принципе и всегда играла роль механизма угнетения свободы у своего и других народов, великие государственные деятели России — ничтожные карлики, поступками которых руководили великие кукловоды из Парижа, Вены, Лондона.
В начале 2000-х появились российские историки, публицисты, блогеры, получающие финансовую поддержку от различных западных фондов за публикацию серий материалов о гнусном прошлом царской России, о забитости и рабстве русского народа, о несамостоятельности элит.
Среди ориентированных на Запад элит стало модным поносить патриотизм, всё русское. Некоторые из молодых публицистов, желая быстро получить известность и стать модными и известными за рубежом, воспринимали эту тенденцию и без участия в деятельности иностранных фондов...
| | 18.09.2013, 19:21:28 | | | Вячеслав Петухин | Владимир, всё, что Вы говорите — так, но когда я говорил о "потребности в негативной информации", я имел в виду психологическую потребность. Хотя, конечно, она бывает обусловлена какими-то желаниями, идущими из идеологических установок. Наверное да, чаще всего это желание (не всегда осознанное) показать, что российская государственность — это что-то ущербное. | | 18.09.2013, 19:47:34 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Интерес в торговле с Англией. Как доказал Понасенков, это, в лучшем случае, не интерес, а предлог. Владимир Л.: Так ведь в творении Понасенкова эта мысль рефреном звучит. Я что-то нерасслышал этот "рефрен". Вячеслав Петухин: Да, если мы говорим о рассуждениях о войне 12-го года неспециалистов, то Лев Толстой просто несравним с Понасенковым. Знаешь ли, вообще говоря, не только я считаю Льва Толстого гораздо более стоящим того, чтобы его читать, но и весь мир. Несравним? Может быть. Но несравним не потому, что он лучше изучил вопрос. В отличие от Понасенкова он в архивах не рылся. А читают его во всём мире потому, что он замечательный писатель, а не замечательный историк.
Кроме того, я что-то у Толстого не припомню ничего такого, что противоречило бы исследованию Понасенкова. Правда, сразу оговорюсь, что "Войну и мир" я читал ещё десятиклассником. Мог и забыть что-то. Вячеслав Петухин: Лев Толстой имел много возможностей напрямую общаться с участниками той войны. Это, знаешь ли, как если бы кто-то из нас начал исследовать Великую Отечественную. Как если бы начали исследовать ВОВ, и при этом отталкивались бы от понравившегося нам Астафьева (и подобных). Либо, наоборот, от ... (тут сам впиши нужное). Вячеслав Петухин: А вот в объективности Радзинского есть большие сомнения. А у меня если и есть, то очень маленькие. Вячеслав Петухин: "Пушкин - не вполне славянин" - Женя, тебе не кажется, что вот такой подбор "фактов", на основе анализа у кого какая кровь (ведь речь именно о крови, говорить, что Пушкину была близка какая-то другая культура, а не русская, просто нелепо) настолько дик, что тут и говорить нечего? Я не помню высказываний Понасенкова на эту тему. Сейчас, выдернутые из контекста, они вызывают у меня недоумение. Вячеслав Петухин: Если же искать только нужные тебе факты и "складывать их в логическую последовательность", то можно получить любой желаемый вывод. Вот есть вполне конкретные цифры, показывающие убыток от континентальной блокады. Есть факт развития ткацких мануфактур — то самое импортзамещение, о котором говорит Хазин; есть сведенья о динамике сбора пошлины; есть доля этих пошлин в бюджете. Наконец, есть цифры, показывающие сколько потрачено на, говоря сегодняшним языком, гонку вооружений. Ещё неплохо бы вспомнить о людских потерях, но это уже даже и не требуется.
Может быть Понасенков что-то не учёл? какой-то факт выпустил из внимания? Я рад буду узнать об этом. Мне как-то тоже не доставляет особой радости тот факт, что глава России, пусть даже той давней, а не нынешней — ... (вместо многоточия можно поставить подходящее негативное определение, которое мне что-то на ум не приходит). | | 18.09.2013, 22:06:07 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Как доказал Понасенков Доказал? Так же как Aлександр Софронов: что Павел I был убит с ведома наследника ?
Евгений Рензин: Наконец, есть цифры, показывающие сколько потрачено на, говоря сегодняшним языком, гонку вооружений. Это означает, что Россия навязала Франции гонку вооружений, или была вынуждена начать ее опасаясь за свой суверенитет или экономические убытки?
Евгений Рензин: А у меня если и есть, то очень маленькие. А Вассермана большие )))
Евгений Рензин: Ещё неплохо бы вспомнить о людских потерях, но это уже даже и не требуется. Да да, Сталин, сволочь, в войне с Гитлером положил кучу народа! Нет что бы сдаться сразу — сколько бы жизней спас!
Евгений Рензин: В отличие от Понасенкова он в архивах не рылся. Чет я от него ни одной ссылки на архивы не услышал, смотрел правда не много, сколько смог.
Да и в книжке у него на АРХИВЫ ссылок не было, все на чьи то работы.
"Александр Первый за такие щедрые дары награждает Наполеона высшей наградой России – орденом Андрея Первозванного. Так что прошу в рамках Российской Федерации о Наполеоне говорить уважительно, потому что не всякий из нас имеет этот орден."
"Дизентерия скосила половину наполеоновской армии до Смоленска. " Е. П.
У великого полководца половина солдат сгобчилась от поноса, но он великий)))
Награды Кутузова (не все разумеется): Орден Святого Андрея Первозванного (19.06.1800)
Орден Святого Владимира 1-й ст. — за бои с французами в 1805 (24.02.1806)
Портрет Императора Александра I с бриллиантами для ношения на груди (18.07.1811)
Золотая шпага с алмазами и лаврами — за сражение при Тарутино (16.10.1812)
Алмазные знаки к Ордену Святого Андрея Первозванного (12.12.1812)
Но Кутузов — это убогость, это не просвещенный Наполеон.
Ну и шудэвр маразма от ызторика:
"А. Дятлов:
— Но я также знаю немного историю завоевания Европы Наполеоном. Ну, Испания – понятно, Египет – понятно. А европейские города сдавались буквально на шпагу, что называется.
Е. Понасенков:
— Нет, они сдавались логично после генерального сражения. Но там никто не уходил в леса…
А. Дятлов:
— Это правда. Но население тоже реагировало по тем понятиям, видимо, так, как ему надо было реагировать. Раз пришел победитель, значит, все.
Е. Понасенков:
— Конечно. Ну, когда в Вену вошли, то французских офицеров стали приглашать на премьеру оперы Бетховена «Фиделио». Вы понимаете, что у нас тогда не было ни Бетховена, ни оперы… "
http://www.kp.ru/radio/stenography/14201/
Поток сознания. | | 18.09.2013, 22:16:38 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Как доказал Понасенков Напомнило (с небольшой вариацией, правда): "Как доказал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия". Слепой верой напомнило. :-)
Евгений Рензин: В отличие от Понасенкова он в архивах не рылся. А Понасенков разве рылся? Вроде как много раз говорилось, что он ни одного нового факта не нашёл, только уже описанное историками. А вот Лев Толстой вполне даже рылся. Только тогда в качестве архивов выступали воспоминания современников. В общем, смешно даже как-то сравнивать Понасенкова и Толстого. :-)
Евгений Рензин: Как если бы начали исследовать ВОВ, и при этом отталкивались бы от понравившегося нам Астафьева Нет, конечно, я про серьёзное исследование, не на основе художевственной литературы, а на основе фактов.
Евгений Рензин: А у меня если и есть, то очень маленькие. Ну ты ему веришь. Что же, бывает. Видишь ли, ну нет оснований всем ему верить. А вот Толстому есть.
Евгений Рензин: Сейчас, выдернутые из контекста, они вызывают у меня недоумение. Да и они и там, где он их говорил, ничего кроме недоумения не вызывали (я прослушал больше половины краткого изложения его "открытий" — специально выбрал краткое, впрочем, и его полностью не смог себя заставить прослушать). Он рассуждал, что очень многие, связанные с войной, не являются славянами и называл Багратиона, Барклай-де-Толли, царя Александра и Пушкина. Выводы при этом не делал. Просто вбрасывал подленькую идею.
Евгений Рензин: Может быть Понасенков что-то не учёл? какой-то факт выпустил из внимания? Про эти цифры разбираться не буду. Но явно он выбрал то, что подходило под нужный результат. Я вот чуть поинтересовался в своё время теми цифрами, с которых началось — с размера наполеновского "нашествия". Посмотрел в других источниках. И увидел совсем другую картину. А то, что считал Понасенков — специально выбранная система счёта. В частности, почему-то считается размер войска, вступившего на определённую территорию. Вот смотри, а если далёкий враг пошёл войной на страну, но был встречен ещё на подступах и за границы страны его так и не пустили, то что размер войска надо считать равным нулю? Смысл разве есть какой-то в этом? Нет, конечно. И никто так не считает. Только Понасенков. Потому что это даёт более подходящий для него результат.
Женя, а вот интересно, ты кроме него не встречал ни одного "историка" (ну и историков без кавычек), доказывающего альтернативные взгляды на историю? Ведь много таких. Один Фоменко чего стоит. Ведь каждый из них кучу доказательств приводит. Ты как, всем им веришь?
| | 18.09.2013, 22:51:35 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: доказывающего альтернативные взгляды на историю? Могу подсказать: Ю. Мухин, А. Бушков!!!!
Кстати, можно почитать самого Д. Давыдова. http://www.museum.ru/1812/library/Davidov1/#part3
"Словом, подведя к одному знаменателю все три причины гибели французской армии, мы видим, что гибель произошла, как я выше сказал, из отстранения неприятельских сил Кутузовым от изобильного края, но которому хотели они следовать; от обращения их на путь опустошенный; от успешного действия легкой нашей конницы, отнявшей у ней обозы с пищею и не позволявшей ни одному солдату уклоняться с большой дороги для отыскания пищи и убежища; наконец, от флангового марша нашей армии, который угрожал Наполеону пресечением единственного пути отступления.
Но неужели можно ограничить гибель французской армии этими причинами? Если б было так, то ни одно ружье, ни одна пушка в русской армии не закоптилась бы порохом; ни одна сабля, ни одна пика не облились бы кровью неприятельской, — а мы помним кровопролитные битвы под Тарутиным 6-го октября, под Малоярославцем 12-го октября и под Красным 5-го и 6-го ноября; я не говорю уже о каждодневных сшибках неприятеля с отдельными отрядами и даже с корпусами нашими."
Чего бы Давыдов сказал про Понасенкова.... | | 18.09.2013, 23:01:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Про эти цифры разбираться не буду. Но явно он выбрал то, что подходило под нужный результат. А вот я не вижу ничего такого "явного". Вот причины гибели Павла I для меня выглядят действительно явными. А притянутость цифр — не кажется. Вячеслав Петухин: Ну ты ему веришь. Что же, бывает. Видишь ли, ну нет оснований всем ему верить. А вот Толстому есть. А у меня есть причины верить Астафьеву, но, увы, не все разделяют мой взгляд. Кроме того, я так и не услышал, в чём Понсенков расходится с Толстым. Вячеслав Петухин: Женя, а вот интересно, ты кроме него не встречал ни одного "историка" (ну и историков без кавычек), доказывающего альтернативные взгляды на историю? Ведь много таких. Один Фоменко чего стоит. Ведь каждый из них кучу доказательств приводит. Ты как, всем им веришь? Нет, Фомеко не читал. Всем не верю. Но мнение Кураева по поводу Понасенкова для меня точно — пустой звук. А вот мнение Сахарова, как раз наоборот, важно. Ещё смотрел передачу о причинах сожжения Москвы, где была куча знающих людей, и что-то никто из них не назвал Понасенкова прохиндеем. Более того, во взглядах на причины пожара они все практически сошлись. | | 18.09.2013, 23:51:38 | | | Aлександр Софронов | К слову о Гоблине-историке, если бы наши "светочи правды" снимали подобное цены бы им не было. | | 21.09.2013, 16:39:07 | | | Евгений Рензин | Пара вещей не очень укладывается в моей голове.
Вот как можно обсирать американцев или европейцев, а потом оправдывать себя? Ведь суть того рабства от сути нашего — никак не отличается.
Второй момент больше личного характера. Господин Гоблин наезжает на христиан, упоминая про историю Хама. Я-то этому рукоплещу, но как такое могло понравиться тебе, Саша, я не очень понимаю.
Кроме всего прочего, господин Гоблин бьётся головой в открытую дверь. Сегодня доказывать, что рабство неприемлемо, всё равно, что доказывать, что вода мокрая. И уж конечно случилось так благодаря тем самым либералам, которых господин Гоблин, надо полагать, не очень почитает. | | 22.09.2013, 13:40:47 | | | Aлександр Софронов | Я не очень понимаю, что такое "наше рабство", и я не очень понимаю, что мне не должно нравиться? Очень умный человек в доступной форме раскрывает одно из сложных явлений в культурно-исторической перспективе.
Ну и думать, что христианство это только воспетые Познером католики и протестанты — не правильно.
Доказывать, что рабство не приемлемо Гоблин не брался, он рассказал, как оно было, что бы лучше понимать происходящее в означенном фильме.
Либералы и наши современные "либерасты" — это две большие разницы.
Вот Хазин — либерал, Немцов — нет. | | 22.09.2013, 14:10:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну и думать, что христианство это только воспетые Познером католики и протестанты - не правильно. Совершенно согласен. Это ещё и православие, которое историю про Хама из своего святого писания отнюдь не вычёркивало. | | 22.09.2013, 14:26:19 | | | Aлександр Софронов | А зачем его от туда вычеркивать?
Это только особо умные граждане думают, что Библию переписывали кто как хотел.
Но в Православии потомков Хама никогда не делали априори рабами.
Возведение негров к Хаму, это к слову сказать, иудейское трактование, перенятое христианами. | | 22.09.2013, 14:36:15 | | | Евгений Рензин | Действительно, вычёркивать ни к чему. Да и дописывать что-то — лишнее. Ибо сколько не чёркай, суть не изменится, а дописывать не стоит потому, что для оправдания рабства есть и другие строчки. Про власть от бога, к примеру. | | 22.09.2013, 15:16:58 | | | Aлександр Софронов | Я правильно понимаю, что в христианских странах рабство было, чем то исключительным по сравнению с другими и продержалось в них, дольше чем в каких либо других?
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1367
Про Мартина Лютера Кинга напоминать наверное не стоит. Он вообще пастором был. | | 22.09.2013, 15:25:02 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я правильно понимаю, что в христианских странах рабство было, чем то исключительным по сравнению с другими и продержалось в них, дольше чем в каких либо других? Нет, не правильно. Хотя, вообще говоря, в православной Эфиопии, де-факто, оно и теперь существует. | | 22.09.2013, 16:26:11 | | | Вячеслав Петухин | Женя, не страшно, когда считают свою точку зрения единственно правильной. (Хотя, когда не хотят при этом признавать очевидные, общеизвестные вещи — это уже близко к диагнозу.) Страшно, когда стараются навязать эту точку зрения другим, "лезут в бутылку". При этом забывая обо всём на свете — и рассориваясь со всеми. Вряд ли, конечно, на тебя подействуют мои слова. Но может ты всё-таки чуть задумаешься, может слова, сказанные не только мной, заставят в какой-то момент остановиться... | | 22.09.2013, 16:43:30 | | | Aлександр Софронов | Да оно и в Росии местами имеется, и что дальше?
"Эфиопия, эфиопия, эфиопия..."
Оскомина от нее скоро будет.
При чем здесь тогда какие то там строчки для оправдания чего то там?
Какая разница как уроды в свою пользу трактуют хорошие вещи?
К слову сказать, эфиопская церковь в число автокефальных православных не входит, и от РПЦ они еще дальше католиков. | | 22.09.2013, 16:44:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: и что дальше? Да ничего. Просто странно, что когда Гоблин находит связь между религией и рабством — это не находит протеста. А когда Познер объяснят отставание России от той же Европы именно религией, то протест не просто имеет место, он клокочет и бурлит! Вячеслав Петухин: Вряд ли, конечно, на тебя подействуют мои слова. Это точно. Тем более, что звучат они в очередной раз в учительской манере. Да ещё и смысл ускользает. Мне, в частности, совершенно непонятно, что это за "очевидные" и "общеизвестные" вещи я в очередной раз не признаю. Кто эти другие люди, к которым я должен прислушаться. И почему, наконец, я своё мнение навязываю, не имея при это сколько-нибудь преимущественных ресурсов, а ты — нет. | | 22.09.2013, 17:13:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Просто странно, что когда Гоблин находит связь между религией и рабством - это не находит протеста. А когда Познер объяснят отставание России от той же Европы именно религией, то протест не просто имеет место, он клокочет и бурлит! Гоблин говорит про исторический факт (да и не Гоблин нашел связь между религией и рабством, он только сказал, что рабство оправдывали прикрываясь религией), Познер свои фантазии отстаивает, как что то существенное.
Вроде очевидно. | | 22.09.2013, 17:21:08 | | | Евгений Рензин | Пардон, а в чём фантазии? В том, что в России доминирующая религия — православие? Или в том, что у нас уровень жизни ниже, чем в Европе или США? | | 22.09.2013, 17:27:25 | | | Aлександр Софронов | В том, что Россия выбрала православие. А не католицизм или протестанство.
Это даже не фантазия, а тяжелый бред.
Вроде уже подробно расписывал суть этого "измышления".
А западные страны живут богаче во многом именно из за бесчеловечного отношения к иноземцам (да и к своим). Православие там рядом не стояло.
Еще было бы интересно узнать, какой расцвет искусства был в Норвегии или в Швеции. Это в тему: "В России не было Возрождения. В Западной Европе смогли отойти от темных составляющих церкви. Когда возникло совершенно другое ощущение и понимание жизни, это рассвет искусства. В России этого не было вообще."
Ну и к слову жизнь крестьян Европы в плане нужды мало отличалась, от жизни крестьян России. И тем и другим было плохо.
А богатые и там и там не бедствовали.
| | 22.09.2013, 17:32:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне, в частности, совершенно непонятно, что это за "очевидные" и "общеизвестные" вещи я в очередной раз не признаю. Про то, чем было христианство с точки зрения мирового общественно-политического развития (уж никак вектор христианства не в сторону рабовладельческого строя не направлен).
Евгений Рензин: Кто эти другие люди, к которым я должен прислушаться. И это ты меня спрашиваешь?!? Я знаю только, что меня ты уже совсем не слушаешь, с Леной вот тоже разругался. Но, наверное, остались ещё те, чьё слово для тебя что-то значит. Ну вот опиши им твою богоборческую (и антиприродоохранную) деятельность тут на сайте, дай им это почитать — и прислушайся, что они тебе посоветуют.
Евгений Рензин: И почему, наконец, я своё мнение навязываю, не имея при это сколько-нибудь преимущественных ресурсов, а ты - нет. Вот в этом и вопрос. По-видимому, всё дело в отношении к чужому мнению, в способности к рефлексии. Вот уж я такой, какой есть — уважаю чужое мнение и своё готов пересмотреть и постоянно подвергаю сомнению и проверке фактами.
А если ты к тому, что ты, мол, не навязываешь другим своё мнение... Женя, всё ведь видно. Именно ты раз за разом начинаешь бороться с религией, именно ты раз за разом поднимаешь темы и прямо требуешь, чтобы тебе предоставили трибуну для проповедывания своих взглядов. У меня вот тоже есть какие-то взгляды, отличающиеся от вглядов некоторых посетителей сайта. Я же не поднимаю раз за разом эти темы (например, насколько вредна была деятельность Гайдара и ко).
Что же до учительской манеры — ну я не знаю другого корректного способа указывать на ошибки. А некорректный (с нецензурной или грубой лексикой) мне не подходит. | | 22.09.2013, 17:59:33 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В том, что Россия выбрала православие. А не католицизм или протестанство.
Это даже не фантазия, а тяжелый бред. А можно пояснить. А то я что-то, видимо находясь в тяжком бреду, не улавливаю мысль. | | 22.09.2013, 18:01:43 | | | Евгений Рензин | Лень мне, Слава, отвечать на твои наезды. Напрасно ты трудишься, сочиняя их. Как ты верно заметил выше, на меня они уже совсем не действуют. | | 22.09.2013, 18:07:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А можно пояснить. Перечитай, Женя, сначала то, что тогда писалось. А вообще будет больше толка, если ты сначала попытаешься сформулировать, что происходило с христианством исторически. Кстати, если лень читать историю, можешь послушать (или почитать) Хазина о "глобальных проектах" (христианском, западном, красном), можно вот взять последний текст или в старом найти что-то более подробное на эту тему.
А вообще как тебе такие рассуждения европейцев, везущих рабов-негров из Африки: "трагедия негров в том, что они выбрали своего предка — Хама и стали рабами"? Аналогия очень близкая... | | 22.09.2013, 18:08:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Лень мне, Слава, отвечать на твои наезды. Напрасно ты трудишься, сочиняя их. Жаль, Женя, я о тебе забочусь (это абсолютная правда, здесь уж без какой-то иронии). Я же тебе говорю: не хочешь слушать меня, спроси тех, чьи слова для тебя что-то значат... | | 22.09.2013, 18:09:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А можно пояснить. А то я что-то, видимо находясь в тяжком бреду, не улавливаю мысль. А вот это уже мне лень, по два раза расписывать. | | 22.09.2013, 18:18:51 | | | Вячеслав Петухин | А лучше, Женя, я тебе притчу расскажу.
Жили в одном селе две семьи. Одна зажиточная, "деловая" — везде у них связи — на рынке в городе, у поставщиков. Другая — более бедная, хоть и не менее трудолюбивая. Но не было у главы семьи столько изворотливости, не позволяла ему совесть тянуть с ближнего монету так, как это делал его сосед. И вот умер глава бедной семьи. Сыновья его стали думать: как дальше жить? Спорить стали: почему мы живём хуже, чем соседи? Решили соседей спросить. Пришли они к соседям и говорят: скажите, отчего вы богаче нас? А те говорят: а у вас всё устроено плохо, старые неэффективные у вас порядки. Вы вот возьмите у нас зерно, племенной скот, технику — мы в рассрочку уступим. У вас всё так же отлично устроится, а долг потом постепенно отдадите. Послушались братья совета. Да только дело всё равно всё намного хуже, чем у соседей: выращивают они теперь одно и то же. Той продукции, что у них раньше постоянные покупатели покупали, теперь у них нет. Производят они то же, что и соседи, а продать это не получается — те уже давно все связи на себя замкнули. А тут ещё проценты соседу платить надо... Снова они пошли к соседям. Вот, говорят, всё устроили, как у вас, а богатства по-прежнему нет как нет. А соседи им: а это у вас вера плохая. Наша вера нам помогает все торговые сделки устраивать, связи налаживать. Вы в нашу веру перейдите — и всё будет отлично. Послушались братья — перешли в чужую веру. А тут ещё хуже: дети стали от рук отбиваться. Раньше всё на совести держалось, а теперь, раз веру меняем, всё делаем, как у изворотливых соседей, то какая уж тут совесть? Пошли они по скользкой дорожке... В общем, разорилась семья. Дети пошли в услужение к соседям... Так вот теперь и жувут: соседи — хозяева жизни, а дети другой семьи им полностью подчинены. ... Э-эх, не ту веру их предки выбрали... | | 22.09.2013, 19:25:23 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Я правильно понимаю, что в христианских странах рабство было... Про Мартина Лютера Кинга напоминать наверное не стоит. Он вообще пастором был.
Есть вещи покруче религии — власть, деньги... Рабство от них. А религия может рабство оправдывать — пожалуй, любая (у мусульман торговля рабами процветала, и в языческих религиях античности тоже, а про ацтеков и говорить не приходится, ну и христиане в стороне не остались), а может и бороться с ним — пример про Кинга очень показателен. И русские борцы с рабством — тот же Радищев, декбристы и т.д., всё-таки православными людьми были. | | 22.09.2013, 21:18:18 | | | Борис Чечет | Евгений Рензин: Познер объяснят отставание России от той же Европы именно религией
Ну до Познера ещё Чаадаев был.Кстати, возможно с ним первым приключилась то, что потом в СССР применялось — его объявили сумасшедшим. К сожалению, не помню ссылки, но если набрать в строке "Православие и модернизация", то Евгений и Познер найдут немало союзников.Макс Вебер объяснял это ключевыми установками религии — духовное с пренебрежением земным и, соответственно, молитва, медитация (будизм, православие,..) или совершенствование земного как Творения Бога и, соответственно, труд как главное уловие спасения (протестантизм, под его влиянием- современное католичество, во многом старообрдческое православие). Конечно, современные религии тоже меняются и, к сожалению, нередко превращаясь просто в элемент масскульта. | | 22.09.2013, 21:30:31 | | | Борис Чечет | А Понасенкову я не верю. Типичный представитель масскульта, "жёлтой" околонауки. | | 22.09.2013, 21:39:48 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: если набрать в строке "Православие и модернизация", то Евгений и Познер найдут немало союзников. Это-то так. Связь между метаморфозами христианства в виде в первую очередь протестантизма и "модернизацией" (в смысле развития капитализма), безусловно, есть. Обман не в этом, конечно. Он, собственно, в самой постановке вопроса. То есть изначальном предположении, что есть столбовой, единственный путь развития общества, и что есть те, которые на этом пути впереди, а есть те, кто в стороне, кто отстал. Собственно, данный подход ещё вполне можно было понять у коммунистов (там есть для него научная основа — марксистский взгляд на историю человечества), но вот в нынешних условиях — это точно та простота, которая хуже воровства. Собственно, можно представить, какой вывод надо было бы сделать с этой позиции в 1945-м, сравнив СССР и Германию... А можно про ту же притчу вспомнить. Там тоже всё ясно: истоки бед в том, что семья решила, что она должна быть такой же, как соседи, что мол есть столбовой путь, забыв что все люди, все семьи разные и у каждого свой путь... | | 22.09.2013, 22:51:46 | | | Aлександр Софронов | Не, он говорит, что христианство вообще не любит, но православие — особенно.
Собственно вот — http://www.youtube.com/watch?v=SbU0NFBRIgE
Беда ли то, что бедные или нет — это большой вопрос.
Ну и даже сравнивая про религиям — стран нехристианских в мире — вагон и тележка, но жить все учатся у христианских.
А что Россия всегда жила хуже — так тут сразу можно вспомнить про разделение труда и возможности России в этом плане. Ну и совести надеюсь было по больше. | | 22.09.2013, 23:34:16 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: В том, что в России доминирующая религия - православие? Или в том, что у нас уровень жизни ниже, чем в Европе или США?
Да, Бог благословил Европу и США в материальном плане, по вере их (т.к. для них (протестантов) в первую очередь, авторитетом была Библия, а не предания Святых Отцов, которые кое-где противоречат Священному Писанию). НО Бог делает так: "чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом". Материальный уровень жизни на Западе может и повыше, чем у нас, но зато сейчас там происходит дехристианизация, процветает содомия и т.п.; в России, Слава Богу, пока таких процессов нет. | | 23.09.2013, 00:10:06 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: этой позиции в 1945-м, сравнив СССР и Германию.
Эта позиция к фашистской Германии отношения не имеет. Модернизация не сводится к НТП (хотя НТП — важнейший её эдемент, но ещё и многое другое, и общий уровень развития человека), и не имеет единственного пути. В Японии не так, как в Европе. Можно быть слабым, но верным своей культуре, обществом. Перспективы — печальные, скорее всего.Лучше сохранять свою культуру, будучи сильным обществом. Но тогда без модернизации не обойтись. | | 23.09.2013, 00:38:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А лучше, Женя, я тебе притчу расскажу. Какая замечательная ода консерватизму! Что же, давай, исходя из её великого смысла, наградим всех сестёр серьгами. Всяких мелких реформаторов оставим без внимания, а начнём, пожалуй, с князя Владимира. Это он, вражина, отринул отцовскую веру и крестил Русь в чуждое ей православие. Затем нельзя не упомянуть Петра Великого. Вот уж кто постарался! Понавёз в бородатую Россию немчуры проклятой. От них, от немцев этих зловредных, начались все беды. Дальше, конечно, либералы-декабристы не дали России вздохнуть спокойно. Потом революционеры всех мастей и большевики-собаки, в частности. Те вообще чёрт знает что устроили. Ну и, конечно, господин Горбачёв со всякими там Гайдарами и Яковлевыми. В общем, как мы до сей поры выдюжили — одному богу известно.
Как тебе, Слава, такие выводы из притчи? Впрочем, даже не дождавшись ответа, я знаю, что "опять я ничего не понял". | | 23.09.2013, 00:41:18 | | | Felix | Борис Чечет: Ну до Познера ещё Чаадаев был. Да тут дело то именно в Познере, дескать как он посмел критиковать православие. Сама дискуссия что дали (государствам) различные ветки христианства идет уже давно и тут ничего нового. Ну а Познер сразу называется врагом ))))
Но как не вспомнить Льва Николаевича...
"То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически — я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же — строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения. Стоит только прочитать требник и проследить за теми обрядами, которые не переставая совершаются православным духовенством и считаются христианским богослужением, чтобы увидать, что все эти обряды не что иное как различные приемы колдовства, приспособленные ко всем возможным случаям жизни. Для того, чтобы ребенок, если умрет, пошел в рай, нужно успеть помазать его маслом и выкупать с произнесением известных слов; для того, чтобы родильница перестала быть нечистою, нужно произнести известные заклинания; чтобы был успех в деле или спокойное житье в новом доме, для того, чтобы хорошо родился хлеб, прекратилась засуха, для того, чтобы путешествие было благополучно, для того, чтобы излечиться от болезни, для того, чтобы облегчилось положение умершего на том свете, для всего этого и тысячи других обстоятельств есть известные заклинания, которые в известном месте и за известные приношения произносит священник.
Потом сказано, что я отвергаю бога, во святой троице славимаго создателя и промыслителя вселенной, отрицаю господа Иисуса Христа, богочеловека, искупителя и спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицаю бессеменное зачатие по человечеству Христа господа и девство до рождества и по рождестве пречистой богородицы. То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, совершенно справедливо. Бога же — духа, бога — любовь,
Кощунство не в том, чтобы назвать перегородку — перегородкой, а не иконостасом, и чашку — чашкой, а не потиром * и т. п., а ужаснейшее, не перестающее, возмутительное кощунство — в том, что люди, пользуясь всеми возможным средствами обмана и гипнотизации, — уверяют детей и простодушный народ, что если нарезать известным способом и при произнесении известных слов кусочки хлеба и положить их в вино, то в кусочки эти входит бог; и что тот, во имя кого живого вынется кусочек, тот будет здоров; во имя же кого умершего вынется такой кусочек то тому на том свете будет лучше; и что тот, кто съел этот кусочек, в того войдет сам бог. Ведь это ужасно! Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, которое уничтожает зло мира и так просто, легко, несомненно дает благо людям, если только они не будут извращать его, это учение все скрыто, все переделано в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т. п., так что от учения ничего не остается. И если когда какой человек попытается напомнить людям то, что не в этих волхвованиях, не в молебнах, обеднях, свечах, иконах — учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы.. "
| | 23.09.2013, 00:45:51 | | | Борис Чечет | Алексей Денисов: там происходит дехристианизация, процветает содомия и т.п.; в России, Слава Богу, пока таких процессов нет.
Блажен, кто верует, Алексей! Российская реальность более сурова — справедливости никакой, лицемерие власти и бизнеса выше крыши, священики освящают материальные объекты направо и налево,проституции, наркомании и алкоголизма тоже хватает. А как уничтожают леса? И всё в Китай, а сами на загнивающий Запад. Вам известны случаи, когда священик отказался отпевать бандита или освящать машину, дом и т.п. вору и мошеннику? Когда православие займёт принципиальную позицию — "вор должен сидеть в тюрьме" — тогда оно будет играть по-настоящему важную роль в обществе, в том числе в его нравственной модернизации. | | 23.09.2013, 00:47:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Он, собственно, в самой постановке вопроса. То есть изначальном предположении, что есть столбовой, единственный путь развития общества, и что есть те, которые на этом пути впереди, а есть те, кто в стороне, кто отстал. И где ты это у Познера только отыскал??? Ведь ты же его в том обвиняешь, что для него протестантизм является тем самым образцом, той столбовой дорогой? А ведь мало того, что он этого нигде не говорит, как ещё и предположить, что он может такое сказать, крайне сложно. Он же никакой не протестант, а вполне твёрдый атеист.
Или, может быть, ты о другом? О том, что уровень демократии не может служить мерилом успеха общества? Ну что же, пусть даже так. Но другие-то показатели, т.е. уровень и качество жизни как можно отбрасывать? Как тогда вообще можно что-то сравнивать? Или вовсе сравнивать нельзя? | | 23.09.2013, 00:52:59 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: Когда православие займёт принципиальную позицию - "вор должен сидеть в тюрьме" - тогда оно будет играть по-настоящему важную роль в обществе, в том числе в его нравственной модернизации Т.е. никогда. Потому как РПЦ, это, конечно, не банда воров. Она хуже. Ибо под воровство, которым это организация занимается непрестанно, она умудрилась подвести моральный базис. Т.е. назвать это воровство благом. Имею в виду, конечно, финансирование церкви государством. | | 23.09.2013, 01:03:24 | | | Felix | Борис Чечет: Когда православие займёт принципиальную позицию - "вор должен сидеть в тюрьме" - тогда оно будет играть по-настоящему важную роль в обществе, в том числе в его нравственной модернизации. В светском государстве судить должен светский суд. А роль православия несколько в другом. | | 23.09.2013, 01:25:28 | | | Aлександр Софронов | Дело не в том, что Познер "осмелился" критиковать Православие, а в том, что он тяжело бредит.
Ну примерно, как если ляпнуть — беда Егнения Рензина, что он родился в отсталом и темном СССР, а не в демократической Ельцинской России (РФ).
А тот факт, что на момент "рождения" Евгения России (РФ) вообще не существовало в понятийном плане — это фигня!
Это даже не тонкая, это ТОЛСТАЯ манипуляция.
Не могла Русь выбрать католицизм или протестантизм! Не было их тогда! | | 23.09.2013, 09:48:29 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Вячеслав Петухин: этой позиции в 1945-м, сравнив СССР и Германию.
Эта позиция к фашистской Германии отношения не имеет. Борис, Вы не поняли. Я про "столбовую дорогу". Взгляд на то, что же есть столбовая дорога и какое направление развития ведёт к ней, а какое — в тупик, в 45-м давал совсем не те ответы, что сейчас. Можно, конечно, пытаться утверждать, что и СССР и Германия — это случайные отклонения, а "нормальное" развитие — это совсем другое, но только оснований-то для этого никаких нет... Даже теории какой-никакой никто не придумал...
Что же до модернизации, то подход-то этот ну совершенно поверхностный. Я имею в виду, что в развитии всегда есть внутренние причины. В первую очередь экономические, далее политические, идеологические и т.п. А когда это всё игнорируют и говорят о модернизации вообще, не рассматривая ни причин, ни направление развития (вот Германия 30-х — это модернизация?), получается профанация. Вот у нас Медведев уже лет пять твердит это слово "модернизация", а воз и ныне там.
Евгений Рензин: Какая замечательная ода консерватизму! Женя, ну причём тут консерватизм?!? Эко тебя понесло-то. Я же сам указал, в чём там причина. Собственно, если на то пошло, то это скорее сатира на зависть, скудоумие. Причина-то в том, что во-первых, стали завидывать и хотеть "а пусть у нас будет как у них", а во-вторых, вместо того, чтобы подумать, почему же они не так богаты, стали слепо обезьянничать, да ещё и во всём доверяя своим конкурентам... Felix: Да тут дело то именно в Познере, дескать как он посмел критиковать православие. Тут дело в манипуляторстве Познера. Я же уже говорил: Познер не настолько невежда, чтобы не понимать реальных исторических процессов, почему Россия заняла такое место, почему Россия не Европа (и в Европу её не пускают) и подмена этого всего тезисом — "не ту религию выбрали" (когда на самом деле вовсе и не выбирали), это совершенно очевидное манипуляторство. И цель его тоже очевидна: нанести удар по нелюбимому Познером православию, а через него по всей российской культуре.
Felix: Ну а Познер сразу называется врагом Я только что ясно показал, что он не только называется, он на деле является врагом. (И вообще, интересно, а как ещё можно назвать человека, который приходит в страну и говорит об основной религии этой страны: "я её особенно не люблю"? Вот, например, приходит в Израиль человек и говорит: "мне сильно не нравится иудаизм", и начинает рассуждать, какой же иудаизм плохой и как он "довёл евреев до такой жизни", подталкивая их таким образом к выводу: да бросайте вы этот свой иудаизм, без него лучше. Здесь всё ясно: такой человек — враг.)
Felix: Но как не вспомнить Льва Николаевича Феликс, не надо вот такими подменами заниматься. Уж терзания Льва Толстого, его поиск идеала в вере, отрицание того, что ему казалось лживым, но не в противовес духовной истории России, а именно как её развитие, ничего общего не имеют с идейками, подбрасываемыми Познером. | | 23.09.2013, 10:23:03 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ведь ты же его в том обвиняешь, что для него протестантизм является тем самым образцом, той столбовой дорогой? А ведь мало того, что он этого нигде не говорит, как ещё и предположить, что он может такое сказать, крайне сложно. Ох, Женя, стоит только начать говорить о сложных вещах (экономике, политике, идеологии, истории), как у тебя всё путается. Где я что-то говорил о том, что он так считает? Ну он нигде не говорит, я такого нигде не говорю, вывод отсюда? :-)
Давай с притчей разберёмся. Ну вот есть две семьи. Глава одной — глава воровской мафии, живёт эта семья намного богаче второй. Значит ли это, что вторая семья должна всё перенимать у первой и начинать "модернизацию"? Или у одной семьи отличные, плодородные поля, а у другой — плохие у чёрта на куличках. Значит ли это, что вторая должна искать причины в религии первой семьи и тоже заниматься модернизацией? Причём, смотри, может и правда тут в религии дело: например, первая семья эти земли заполучила давая в рост односельчанам и отобрав потом эти земли у неплатежеспособных. А второй семье религия не позволяла давать в рост. | | 23.09.2013, 10:38:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не могла Русь выбрать католицизм или протестантизм! Не было их тогда! Во-первых, католицизм уже вовсю был. Во-вторых, выбирать можно было не только 1000 лет назад, но и гораздо позже. Вплоть до дня сегодняшнего. Вячеслав Петухин: подмена этого всего тезисом - "не ту религию выбрали" (когда на самом деле вовсе и не выбирали) Для начала, цитата с Википедии: Согласно «Повести временных лет», до крещения князя Владимира имело место «испытание вер»: Владимиру предлагались, в частности, ислам из Волжской Булгарии, иудаизм от хазар и латинство. Все они были отвергнуты князем по различным причинам. Т.е. как минимум католичество могло быть избрано уже 1000 лет назад. Могло и позже. Например, во времена Александра Невского. Последний предпочёл заключить мир с веротерпимой Ордой, а не с католическим Западом.
Но всё это меркнет на фоне потенциальных возможностей реформировать само православие. А такие реформы были, конечно, возможны. И патриарх Никон с царём Алексеем Михайловичем, а вслед за ними Пётр I — с блеском это доказали. Вячеслав Петухин: Что же до модернизации, то подход-то этот ну совершенно поверхностный. Я имею в виду, что в развитии всегда есть внутренние причины. В первую очередь экономические, далее политические, идеологические и т.п. Безусловно, экономические и прочие предпосылки очень важны. Но они вовсе не определяют ход истории, а только дают возможность повернуть историю в то или иное русло. Так, если бы Пётр I, допустим, несколько раньше почил бы в бозе от какого-нибудь недуга (уж ладно, не от ножа), то его сын-реакционер никаких реформ точно бы не учинил.
Так что сводить всё к одним только экономическим, политическим и т.д. условиям, это то же самое, что назвать себя пылинкой, летающей по воле неумолимого фатума. Вячеслав Петухин: И вообще, интересно, а как ещё можно назвать человека, который приходит в страну и говорит об основной религии этой страны: "я её особенно не люблю"? Вот ведь как "повезло" Познеру. С одной стороны француз, с другой — русский еврей. Родился во Франции, в нежном возрасте перебрался в США, затем в Германию, уже будучи совершеннолетним наконец-то попал в СССР. Иными словами, в любой стране его могут назвать "засланным казачком". В любой стране, так по-твоему выходит, чтобы прослыть добропорядочным гражданином, он обречён только петь дифирамбы. И ладно бы, если это впервые у тебя прозвучало. Но нет, насколько помню, эта "великолепная" мысль звучит уже не первый раз. Стало быть, происхождение Познера на самом деле играет для тебя большую роль.
А вот мне дела нет до того, какая у него национальность, сколько гражданств, не имеет значение ни цвет кожи, ни форма носа. Мне куда важней то, что он говорит и делает.
Более того, Познер, рисуя образ типичного русского (а он отнюдь не привлекателен), предпочитает в большей степени отождествлять себя с французами. Я себя с другой нацией отождествлять не могу, но и с тем образом тоже. Так что, если угодно, можешь считать и меня инородцем. Вячеслав Петухин: Ох, Женя, стоит только начать говорить о сложных вещах (экономике, политике, идеологии, истории), как у тебя всё путается. Где я что-то говорил о том, что он так считает? Ну он нигде не говорит, я такого нигде не говорю, вывод отсюда? :-) Ну так в чём тогда ты его обвиняешь? Про какую это "столбовую дорогу" ты говоришь? Вячеслав Петухин: Давай с притчей разберёмся. Да чего с ней разбираться? Если благополучная семья рисуется в виде банды, то сколько тут ни разбирайся, вывод всё равно будет кривой.
Кроме того, вовсе не нужны никакие сказки, чтобы донести простую и бесспорную мысль о том, что тупое копирование чужих порядков ни к чему хорошему не приводит.
Возвращаясь к триаде "православие, католичество, протестантизм", лично я выбираю атеизм. Что же до моральных основ общества, то считаю, что воспитываться они должны не попами и не кодексом коммуниста, а мировой литературой и другими искусствами. И не церкви нужно строить, а школы. И не попов нужно раскармливать, а учителям вернуть достойное положение в обществе. В т.ч. и материальное. | | 24.09.2013, 13:50:51 | | | Felix | Евгений Рензин: Т.е. как минимум католичество могло быть избрано уже 1000 лет назад. Да Познер как раз не рассуждает о том, что Россия должны бы была что то другое выбирать. Так вопрос в его речи вообще не стоял. Более того он даже отказался рассуждать на тему "что было бы если бы Россия выбрала что то другое". Ну да, и конечно же ни на какие "столбовые дороги" он и не намекает. По сути просто констатирует исторический факт и это в комментариях подчеркивает.
Это как признать что от матери ребенку передаются по наследству (генетические) заболевания. Только обвинить Познера в том, что он якобы предлагал ребенку выбрать другую мать...
И понятно что он как атеист ко всем религиям относится плохо и смотрит на них как на часть культуры которая влияет на развитие страны, поэтому и ранжирует их. Но тут, на мой взгляд может быть обосновано и обратное — т.е. страны выбрали себе те ветки христианства, которые более соответствовали ментальности.
| | 24.09.2013, 14:20:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Во-первых, католицизм уже вовсю был. Можно доказать утверждение ФАКТАМИ?
Евгений Рензин: Во-вторых, выбирать можно было не только 1000 лет назад, но и гораздо позже. Вплоть до дня сегодняшнего. Ага, как Андрий у Тараса выбрал союзников. И с какого перепугу? Что католицизм позваляет негров делать рабами? И вообще всех не своих за людей не считать?
Евгений Рензин: Т.е. как минимум католичество могло быть избрано уже 1000 лет назад. Это не католичество.
(Собственно христианство всё — и константинопольское и римское, тогда именовалось кафолическим — т.е. вселенским).
Евгений Рензин: Но всё это меркнет на фоне потенциальных возможностей реформировать само православие. А такие реформы были, конечно, возможны. И патриарх Никон с царём Алексеем Михайловичем, а вслед за ними Пётр I - с блеском это доказали. И чего они там доказали? Что креститься надо 3 пальцами? Это блестящая реформа? Это изменение обряда, а не сути религии. как произошло в случае с католиками.
Евгений Рензин: его сын-реакционер никаких реформ точно бы не учинил. 
Может он учинил бы реакционные реформы? ))) | | 24.09.2013, 16:01:07 | | | Aлександр Софронов | И за одно у меня вопрос — что именно надо изменить в православии конкретно, по образцу католиков? что бы было всем счастье? Какие установки новые нужны?
и второй вопрос — не любите христианство фиг с вами — какие нехристианские религии прогрессивны? Каке нехристианские религии дали мировой толчок к глобализации? | | 24.09.2013, 16:05:47 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Собственно христианство всё - и константинопольское и римское, тогда именовалось кафолическим - т.е. вселенским Да мне дела нет до того, как и что тогда называлось. Куда важней суть. А по сути, уже тогда эти ветви христианства были разными конфессиями. Aлександр Софронов: И чего они там доказали? ... Это блестящая реформа? Оценивать реформы Никона и Петра I я не берусь. А блестящим я назвал само доказательство возможности проведения реформы. При этом, для тех дремучих времён, даже изменение обряда, не говоря уже о других, весьма существенных ограничениях церкви, было делом совсем даже не простым. | | 24.09.2013, 16:41:37 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А по сути, уже тогда эти ветви христианства были разными конфессиями. Хренаньки.
Евгений Рензин: Оценивать реформы Никона и Петра I я не берусь. А блестящим я назвал само доказательство возможности проведения реформы. Так если ты не берешься оценивать реформы, как ты оцениваешь, что реформа была проведена?
Евгений Рензин: При этом, для тех дремучих времён, даже изменение обряда, не говоря уже о других, весьма существенных ограничениях церкви А! Реформировоние должно быть направлено на ограничение Церкви! Так Католическая имеет собственные Банки — т.е. они себя реформировали расширив свои права! | | 24.09.2013, 16:46:09 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так если ты не берешься оценивать реформы, как ты оцениваешь, что реформа была проведена? Я не оцениваю, я констатирую, что она была проведена. Aлександр Софронов: Так Католическая имеет собственные Банки А православная имела собственных рабов. Банки, кстати, тоже вполне имеет. | | 24.09.2013, 16:52:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: я констатирую, что она была проведена. Подобные "реформы" сравнивать с реформами из за которых произошел раскол на католиков и православных — даже не смешно.
Ну и основной вопрос — что конкретно мешает в православии быть нам как протестантам???
Евгений Рензин: Банки, кстати, тоже вполне имеет. Лжешь )
Евгений Рензин: А православная имела собственных рабов. Лжешь ) | | 24.09.2013, 17:02:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Банки, кстати, тоже вполне имеет.
Лжешь )
Первая попавшаяся ссылка по запросу "православные банки": "Православный банкинг". Aлександр Софронов: Евгений Рензин: А православная имела собственных рабов.
Лжешь ) Отрицать, что у церкви были крепостные, как минимум очень странно. Отрицать, что крепостные и рабы, суть — одно и то же, ещё и ...
А ещё, совсем недавно, РПЦ торговала водкой и табаком, на словах истово с этим борясь. На словах быть святой, а на деле отнюдь не таковой — вообще её обычное амплуа. | | 24.09.2013, 17:14:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Первая попавшаяся ссылка по запросу "православные банки": "Православный банкинг". Чет я там православных банков не нашел.
Что есть очень сильно притянуто за уши.
Например, можно сказать, что я занимаюсь банковской деятельностью исходя из того, что у меня есть карта ВТБ24.
РПЦ там учредителем и основным акционером нигде не выступает.
Евгений Рензин: А ещё, совсем недавно, РПЦ торговала водкой и табаком, на словах истово с этим борясь. Когда это РПЦ боролось с водкой??? )))) Только как "Водка — враг, РПЦ врага не боится" )))
Ну и говорит недавно про единственный эпизод 20-и летней давности — оно конечно круто!
Ты еще скажи, что в РПЦ геев венчали!
Евгений Рензин: Отрицать, что у церкви были крепостные, как минимум очень странно. Отрицать, что крепостные и рабы, суть - одно и то же, ещё и ... Что крепостные были никто не отрицает, что крепостные и рабы — суть одно и тоже — это бред большевистского розлива.
Ну это примерно, как то что Е. Рензин раб Российской Федерации, т.к. он платит налоги и не имеет права выехать за границу не имея разрешения и не имеет права работать без прописки. Натуральный раб! | | 24.09.2013, 17:33:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Чет я там православных банков не нашел. Собственные средства в своих банках церковь, по всей видимости, не хранит, считает Алексей Мамонтов... Среди кредитных организаций с церковным капиталом – Международный банк Храма Христа Спасителя (МБХХС). МБХХС, созданный Московской патриархией совместно с несколькими другими организациями РПЦ,... А вот у другого банка с православными корнями – «Пересвета» – есть допофис Сергия Радонежского. В числе акционеров – отдел внешних церковных связей Московского патриархата, Смоленская и Калужская епархии, а в совете директоров – епископ Марк (Сергей Анатольевич Головков), заместитель председателя отдела внешних церковных связей Московского патриархата. «”Пересвет” – корпоративный банк, который активно занимается благотворительностью», – так скромно и кратко характеризуют участники рынка, опрошенные «Ф.», деятельность кредитной организации. Тем не менее она входит в первую сотню: на 1 ноября прошлого года заняла в рейтинге «Ф.» по работающим активам (21,3 млрд рублей) 89-е место. Среди ключевых клиентов «Пересвета» – предприятия «Калугапутьмаш», «Трастгазинвест», «Сервиснефтегаз», «Моспромстройматериалы» (входит в корпорацию «Главстрой»), а также футбольный и хоккейный клубы «Динамо» (Москва).
Сайт банка "Пересвет" | | 24.09.2013, 18:00:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Сайт банка "Пересвет" тут
Если что то будет не понятно, постараюсь расписать.
Евгений Рензин: своих банках церковь "На моей улице зацвела черемуха."
Означает ли это что улица принадлежит мне?
Евгений Рензин: МБХХС, созданный Московской патриархией совместно с несколькими другими организациями РПЦ,... "№ п/п Полное, сокращенное наименование и руководитель юридического лица -акционера ЗАО КБ «МБХХС», владеющего более 5% акций Количество акций в уставном капитале ЗАО КБ «МБХХС»,%
1. Общество с ограниченной ответственностью «ИМПЕРАТОР-2000» (ООО «ИМПЕРАТОР-2000») Генеральный директор Меликян Светлана Викторовна 19,7209
2. Общество с ограниченной ответственностью «СП Групп» (ООО «СП Групп») Генеральный директор Марк Омельницкий 19,7962
3. Общество с ограниченной ответственностью «Кэвин-М» (ООО «Кэвин-М») Директор Седнина Ирина Ивановна 19,6214
4. Общество с ограниченной ответственностью «Глобал Экспресс 2000» (ООО «Глобал Экспресс») Генеральный директор Пензиков Владимир Викторович 19,7474
5. Романова Валентина Григорьевна, гражданство РФ, г. Москва 19,8151
Совет директоров:
Председатель Совета директоров – Президент ЗАО КБ «МБХХС» – Романова Валентина Григорьевна
Член Совета директоров – Гайданов Олег Иванович
Член Совета директоров – Пансков Владимир Георгиевич
Член Совета директоров – Дондуков Александр Николаевич
Член Совета директоров — Кулаков Андрей Анатольевич
Правление:
Председатель Правления – Бурцева Ольга Григорьевна
Члены правления:
Первый заместитель Председателя Правления – Кулаков Андрей Анатольевич
Главный бухгалтер – Трифонова Марина Алексеевна
Заместитель Председателя Правления – Салищева Мария Николаевна
Заместитель Председателя Правления – Голубков Ярослав Владимирович"
Думаю тут и говорить ничего не надо.
Напомню:
Aлександр Софронов: РПЦ там учредителем и основным акционером нигде не выступает.
Aлександр Софронов: Ну и основной вопрос - что конкретно мешает в православии быть нам как протестантам??? | | 24.09.2013, 18:30:10 | | | Вячеслав Петухин | Слушайте, хватит про банки-то. Ну, Женя, не надо валить всё в одну кучу. И уж если берёшься обвинять, разберись сначала с фактами. А ты, Саша, зачем ведёшься-то? Ну написал бы как раньше "это не соответствует действительности". Ведь даже к тому, куда ушло обсуждение, это не имеет никакого отношения (не говоря уже об исходной теме). | | 24.09.2013, 18:43:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если что то будет не понятно, постараюсь расписать. А что тут может быть непонятного? На 30-й странице совершенно ясно сказано: Учредителями и первыми клиентами Банка стали структуры Русской Православной церкви:...
А вот по ЗАО КБ "МБХХС" твоя справка никакой ясности не даёт. Потому как совершенно непонятно, что за ООО являются акционерами. Очень может быть, что все они — аффилированны с РПЦ. | | 24.09.2013, 18:46:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А ты, Саша, зачем ведёшься-то? Это не Саша, это я ведусь. :) | | 24.09.2013, 18:47:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да мне дела нет до того, как и что тогда называлось. Куда важней суть. А по сути, уже тогда эти ветви христианства были разными конфессиями. Женя, разберись, пожалуйста. Хоть Википедию, что ли, почитай. Во времена крещения Руси было единое христианство. Раскол возник после. Ну а расхождения по сути, а не исходя из политических соображений, вообще возникли намного позднее. Собственно, мысль-то простая (я удивляюсь, как её ещё Женя с Феликсом не поняли): говорить о том, что выбрала бы Россия другую религию, было бы по-другому — значит ставить телегу впереди лошади. Не столько выбор религии (по крайней мере в плане ветвей внутри христианства) влиял на народ, сколько сам народ формировал ту или иную религию. Православие отличается от протестантизма не тем, что народам дали разную веру, а тем, что одна и та же вера стала понимаемой по-разному. В конечном итоге из-за разных условий (исторических, культурных, экономических, политических), в которых жили народы, из-за разных стремлений народов.
Евгений Рензин: Вот ведь как "повезло" Познеру. С одной стороны француз, с другой - русский еврей. Женя, не надо пытаться представить Познера как преследуемого по признаку своего происхождения. Здесь речь о сути того, что говорит Познер. Вот Хазин — тоже еврей. Но никаких сомнений в том, что Хазин руководствуется интересами России — нет и в помине (в научном исследовании учёный должен руководствоваться истиной, а в оценках и в выводах из науки уже надо руководствоваться чьими-то интересами, впрочем "научное исследование" — это к Познеру неприменими). | | 24.09.2013, 18:52:36 | | | Вячеслав Петухин | Felix: По сути просто констатирует исторический факт и это в комментариях подчеркивает. Тут выше уже говорили про "выбор исторических фактов". Вот, скажем, Геббельс тоже выбирал исторические факты, по которым получалось, что неарийцы — неполноценные нации. Так что как раз в том и дело, чтобы к фактам подходить не так, как это тебе хочется, а согласно исторической логике. Не пытаться подогнать факты под теорию, что православие — неполноценная религия, а если уж анализировать, то объективно, рассматривая закономерности (как пример, см. того же Хазина — там ясно, что целью описания вовсе не является доказать, что какая-то теория, религия, проект — это плохо или хорошо, цель — исследовать их развитие).
Felix: Только обвинить Познера в том, что он якобы предлагал ребенку выбрать другую мать... Это ты сказал. Вот в том-то и дело, что Познер занимается примерно такими вещами — говорит "ты не ту мать выбрал", в то время как здравомыслящему человеку ясно, что мать не выбирают, а рассуждения "не ту мать выбрал" — это не что иное как завуалированные попытки внушить мысль о своей неполноценности (нападки на мать и, соответственно, её детей).
Felix: И понятно что он как атеист ко всем религиям относится плохо Знаем мы, как он плохо относится... Чего стоит защита издания книг иудаизма (с проводимой линией про выделение гоев и рекомендациями следовать этому и в наши дни).
Felix: страны выбрали себе те ветки христианства, которые более соответствовали ментальности. Да изучите, наконец историю! Страны не выбирали религию. Религия была модернизирована в разных исторических условиях — вот и получились разные ветви христианства. | | 24.09.2013, 18:59:34 | | | Евгений Рензин | Ты, Слава, говоришь о народе, ка о чем-то целостном. Но ни о какой целостности говорить не приходится. Это, в частности, подтверждается Расколом. Так что в народе могли найти поддержку самые разные направления развития общества. И, конечно, совершенно очевидно, что не от народа выбор зависел. Выбор этот делали руководители. Не как им заблагорассудится, конечно, а исходя из возможных вариантов. | | 24.09.2013, 19:01:46 | | | Борис Чечет | Felix: В светском государстве судить должен светский суд. А роль православия несколько в другом.
Я другую роль и имел в виду — нравственного апторитета, в том числе и для судебной системы. Суд то тоже честным должен быть. Felix, Ваше замечание как раз говорит о том, как важно не останавливаться на мгновенной реакции,а дать ей чуть отстояться. Тогда я бы более ясно выразил свою мысль. | | 24.09.2013, 19:50:30 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: Борис, Вы не поняли. Я про "столбовую дорогу"
Не буду обманывать: я долгое время — с марксизма, кстати, как раз воспринимал идею "столбовой дороги" как адекватную. Потом до меня дошло, что если я и мой сосед по даче (условно) видим вкус жизни в разном, то для нас одной дороги нет. Но я его уважаю. Возможно, это и есть мультикультурализм, или толерантность. "Много красок, один мир". Это ключевой принцип, остальное вторично. Но сейчас он в кризисе. Альтернативы: 1) отказаться от него; 2) искать и устранять косяки. Мне доступен только этот мир, и он мне нравится. Я за второй вариант. И фашизм, и сталинизм, и, к сожалению, многие религии, признают только один цвет — свой. А модернизация (не модерн) — значит соответствовать времени. Не помню где прочитал. Текст митрополита Иллариона (примерно середина 11 века) не очень соответствует и,конечно, должен быть критически переосмыслен. Как и все остальные тексты. Авторитетов (в том числе, отцов церкви) вне критики нет. | | 24.09.2013, 20:20:26 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Учредителями и первыми клиентами Банка стали структуры Русской Православной церкви Во первых, структуры — это не совсем РПЦ, во вторых, ситуация, как я понимаю, была примерно такая — мне нужен относительно близкая банковская структура — т.к. у меня прилично средств, я предлагаю кому то организовать банк и беру часть акций (но не контрольный пакет) — означает ли это, что я владею Банком? В Пересвете ЭКСПОЦЕНТ владеет 50,8% акций, на долю «Финансово – хозяйственное управления Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)» приходится 28% акций.
Владеет ли РПЦ данным Банком?
Евгений Рензин: Потому как совершенно непонятно, что за ООО являются акционерами. Да там весь Совет Директоров — это Гундяев на подставных паспортах!
Вячеслав Петухин: А ты, Саша, зачем ведёшься-то? Я стараюсь не вестись)
Но в принципе и самому интересно разобраться.
Борис Чечет: сталинизм Тогда была дружба народов. И цвета признавались все, кроме коричневого.
Aлександр Софронов: Ну и основной вопрос - что конкретно мешает в православии быть нам как протестантам??? | | 24.09.2013, 20:23:03 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Что католицизм позваляет негров делать рабами?
В православной России рабство было отменено 152 года назад. | | 24.09.2013, 20:24:18 | | | Вячеслав Петухин | Ну и про "столбовую дорогу" и притчу. Надо уж в таких простых вещах разобраться, здесь хоть не нужно знание истории, через что приходится пробиваться...
Евгений Рензин: Если благополучная семья рисуется в виде банды, то сколько тут ни разбирайся, вывод всё равно будет кривой. Ты хочешь сказать, что в жизни не так? То есть богатые у нас сплошь честные? Может все наши олигархи — образец законопослушания? Ну и не надо цепляться к "бандам" (тем более, у меня такого и не было), я несколько вариантов предлагал, там это совершенно несущественно. Важен общий принцип — подмена причинных связей одной вырванным "замеченным фактом".
Евгений Рензин: вовсе не нужны никакие сказки, чтобы донести простую и бесспорную мысль о том, что тупое копирование чужих порядков ни к чему хорошему не приводит. Но, видимо, она всё же не донесена как следует. :-) Потому что суть того, что делает Познер — это и есть подсовывание мысли о "тупом копировании". Может он анализирует, чем же отличается православие от протестантизма? (Хоть на уровне богословов, хоть на уровне Хазина, хоть ещё на каком-то) Потом разбирает, как же это влияет на экономику, идеологию, историю? Потом пытается сделать вывод, а что-то было, если...? Да ничуть. Он просто подсовывает один факт, который ничего кроме мысли о тупом копировании не означает.
Ну и всё-таки поясню, в чём же суть аналогии с притчей. К сожалению, ни Женя, ни Феликс (Felix:Ну да, и конечно же ни на какие "столбовые дороги" он и не намекает) не поняли, причём тут "столбовая дорога". Вот смотрите, есть бабочки, которых все кому не лень (дети в первую очередь) норовят поймать, что бабочкам явно не на пользу. А есть клопы, которые так воняют, что их только особые любители возьмутся ловить. Это так, факт. Но пытаться из этого делать выводы о том, что какие глупые бабочки, почему же они не воняют — это нелепо. Почему? Потому что ясно, что бабочки и клопы — это разные направления развития мира насекомых. И бессмысленно их сравнивать и говорить, а вот пусть они будут такими... Такое имело бы смысл только если бы была одна "столбовая дорога" развития мира насекомых и были бы на этой дороге отметки: вот это — по направлению к прогрессу, а это — в противоположную сторону. То же самое с народами. Нет у нас шкалы, которая бы позволяла ответить на вопрос, какое состояние более прогрессивно, а какое — менее. И вырывать один фактор и сравнивать по нему — бессмысленно (это может иметь смысл только тогда, когда задача у всех народов только как можно быстрее пройти по одной "столбовой дороге" и тогда это всё сравнение отметок на этой дороге). Благосостояние в данный момент обусловлено экономическими, политическими условиями, а вовсе не верой. Опять же внедрение западной экономической модели — тоже не факт, что это "столбовая дорога". Пока это фактор во многом отрицательный для России, пример Белоруссии (сохраняющей довольно высокий уровень с несравнимо меньшими природными ресурсами) говорит о том, что лучше было явно по-другому. Насчёт прогрессивности западной демократии тоже есть большие сомнения. В общем, только для тех, для кого путь запада — это "столбовая дорога", возможен вопрос "а почему же Россия отстаёт на этой столбовой дороге". А для остальных такого вопроса вообще не возникает. Ну и бессмысленнен вопрос типа "а что было бы с японцами, если бы они изначально (где-нибудь веков 10-20 назад) приняли мусульманство (или ещё что)". | | 24.09.2013, 20:26:43 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: рабство Да нельзя сравнивать рабство и крепостное право!
Это по сути разные вещи! Как пример — иноземцев в России для рабства захватывали?
Вот Петру I арапа подарили — он его на правах раба держал? Ну сопоставимого с американскими?
Это как сейчас налоговые обязательства объявить рабством! Крепостное право — вещь конечно печальная, но это не рабство, в европейском смысле слова.
А учитывая что закабалил окончательно крестьян Петр I, по примеру видимо европейцев, все еще интереснее.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Экономическая_деятельность_Русской_православной_церкви про Пересвет интересное обсуждение. | | 24.09.2013, 20:26:58 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: но жить все учатся у христианских
Япония? Китай? Ю.Корея?... И если у христианских, то — у православных? католических? протестантских? а может быть, есть более существеные вещи, чем религия? При всём уважении к им, многочисленным. Кстати. у шаманизма есть великолепный потенциал в экологическом воспитании. | | 24.09.2013, 20:30:21 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Это изменение обряда, а не сути религии. как произошло в случае с католиками.
О. да это модернизм! | | 24.09.2013, 20:32:44 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Япония? Китай? Ю.Корея?... И если у христианских, то - у православных? католических? протестантских? В Ю. Корее протестанство на первом месте, на сколь помню, принципы экономической организации Китай и Япония переняли у Европы.
Борис Чечет: да это модернизм! Эволюция организации.
Как появление смайликов на Природе.
Я вот говорил, что они не нужны )) | | 24.09.2013, 20:34:53 | | | Борис Чечет | Felix: е ветки христианства, которые более соответствовали ментальности.
Частично. Но главное — интересы власти. Готов спорить, что если человек попал во власть,а тем более уже не в первом поколении, его ментальтность начинает очень сильно отличаться от ментальности его поданных. | | 24.09.2013, 20:35:43 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Но главное - интересы власти. Интервенты в Архангельской губернии кончили ок. 20 000 человек, без всякого давления власти — менталитет такой, не своих можно гробить в любых кол-вах. | | 24.09.2013, 20:37:16 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: В православной России рабство было отменено 152 года назад. Борис, давайте всё-таки быть точными и не использовать аллегории. Потому что иначе можно сказать и так: в капиталистической России снова появилось рабство. А именно: появились "рабовладельцы", захватившие огромную часть предприятий, и большая часть населения вынуждена на этих рабовладельцев работать. (Это уже не говоря о случаях, когда людей захватывают в рабство в самом точном смысле этого слова.) | | 24.09.2013, 20:46:18 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: во вторых, ситуация, как я понимаю, была примерно такая - мне нужен относительно близкая банковская структура - т.к. у меня прилично средств, я предлагаю кому то организовать банк и беру часть акций (но не контрольный пакет) - означает ли это, что я владею Банком? Во-первых, чтобы обезопасить свои "приличные средства" совсем не обязательно становиться соучредителем банка. Во-вторых, если я стою на шухере, а не вскрываю сейф своими руками, означает ли это, что я вор? Aлександр Софронов: Да там весь Совет Директоров - это Гундяев на подставных паспортах! Не исключаю:) | | 24.09.2013, 20:50:15 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: что именно надо изменить в православии конкретно, по образцу католиков? и второй вопрос - не любите христианство фиг с вами - какие нехристианские религии прогрессивны? Каке нехристианские религии дали мировой толчок к глобализации?
Александр, а почему "по образцу католиков"? У них одни проблемы, у нас другие. Но наши культуры имеют общие христианские корни? Или это фикция? И мнение по Вашему второму вопросу. Возможно,только в христианстве "Бог — творец", следовательно, и человек — его "образ и подобие" — тоже творец по своей сути. По моему Бердяев об этом писал.Ну так вперёд, творить, создавать новое. а не возвращаться в прошлое, от себя преобразования через глобализацию а там и до Вселенной! (Т.де Шарден) | | 24.09.2013, 20:52:59 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Во-вторых, если я стою на шухере, а не вскрываю сейф своими руками, означает ли это, что я вор? У нас вроде как демократия, и мы смотрим с позиций законности? Или как?
Не обязательно, но можно. А учитывая паскудные времена, когда он был создан — может это было даже обязательно.
Евгений Рензин: Не исключаю А должен поддерживать!
Борис Чечет: Александр, а почему "по образцу католиков"? Так Познер кивал на них, да протестантов.
Не, мне интересно, что нас тормозило в Православии, отличное от протестантов и католиков. | | 24.09.2013, 20:55:38 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: что крепостные и рабы - суть одно и тоже - это бред большевистского розлива.
Похоже, Радищев, Пушкин ("Я — Дубровский!"), декабристы, Достоевский, Гоголь, Тургенев, Толстой... несть им числа.. — большевистские пиарщики. Да и что отменяли в 1861 году, если рабства и так не было? | | 24.09.2013, 20:58:32 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: что конкретно мешает в православии быть нам как протестантам
Отмежеваться от власти, как это сделали протестанты и — и православные староверы! Сразу возникает честная позиция: если идеи важны порядочным людям — они пойдут следом. Их будет меньше. Но это и будет духовная элита. Правда, современное протестанство изрядно деградировало, стараясь завоевать сторонников превратилось, в значительной степени, полной картины я не знаю, в шоу. | | 24.09.2013, 21:05:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты хочешь сказать, что в жизни не так? То есть богатые у нас сплошь честные? Нет, это ты хочешь сказать, что все богатые — сплошняком воры. Вячеслав Петухин: Потому что суть того, что делает Познер - это и есть подсовывание мысли о "тупом копировании". Ничего похожего! Я, во всяком случае, "подсунутую мысль" в упор не вижу. Никакого протестантизма и т.п. видеть не желаю.
Для большей убедительности приведу аналогию. Сравню Гитлера и Сталина. При этом найду Сталина персоной менее одиозной. Будет ли это означать, что мне нравится Сталин? Ответ очевиден. Вячеслав Петухин: Нет у нас шкалы, которая бы позволяла ответить на вопрос, какое состояние более прогрессивно, а какое - менее. Тем самым, любое сравнение, любой акцент на чужом опыте ты ставишь "вне закона"? | | 24.09.2013, 21:11:51 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: У нас вроде как демократия, и мы смотрим с позиций законности? Или как? Что касается законности, то, являясь соучредителем банка, РПЦ ничего не нарушает (насколько я знаю).
Но мы сейчас смотрим с позиций морали, а не законности. РПЦ, насколько я знаю, к ссудному проценту относится крайне негативно. В то же самое время, извлекает выгоду именно благодаря этому самому ссудному проценту. | | 24.09.2013, 21:20:48 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я, во всяком случае, "подсунутую мысль" в упор не вижу. Сказал Женя, который ну даже допустить не может мысли об ущербности православия... Ага.
Евгений Рензин: Тем самым, любое сравнение, любой акцент на чужом опыте ты ставишь "вне закона"? Не любое, а на основе произвольного выбора фактов, то есть манипуляции. Сравнение на основе анализа исторических процессов, естественно не "вне закона". Женя, я же уже давным-давно привёл в пример исследование "глобальных проектов" у Хазина. Там вполне себе проводится сравнение. Но совершенно другого плана. Там вообще не ставится вопрос "что лучше". Там исследуются закономерности развития и связь религии и экономики. | | 24.09.2013, 21:22:28 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: Да и что отменяли в 1861 году, если рабства и так не было? Это, видимо, была налоговая реформа и дарование права на свободу передвижения. :))) | | 24.09.2013, 21:22:48 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сказал Женя, который ну даже допустить не может мысли об ущербности православия... Ага. Сказал Женя, который, ну, даже допустить не может мысли о симпатичности какой бы то ни было религии. Равно как и какого бы то ни было догмата. Ага! Вячеслав Петухин: Там вообще не ставится вопрос "что лучше". Для того, чтобы куда-то двигаться, нужна цель. Цель в т.ч. можно определить выбором из того, "что лучше". Выбрав, можно уже и к анализу приступать. Очень может быть, что благодаря анализу окажется, что цель недостижима. Либо, что издержки не стоят цели. Но цель-то нужна. И очень хочется, особенно после опытов большевиков, чтобы цель была реальной! | | 24.09.2013, 21:31:46 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Да и что отменяли в 1861 году, если рабства и так не было? Борис, для корректности сравнения, надо выбрать признаки того и иного явления и сравнить их между собой. Для корректности.
Царизм я даже после отмены крестного права не люблю, но тем не мене и у таких явлений, как крепостничество и рабство, есть значительные отличия.
Евгений Рензин: Но мы сейчас смотрим с позиций морали Нет, мы смотрели владеет ли РПЦ Банками.
Вроде выяснили, что нет.
| | 24.09.2013, 21:36:07 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: стоит только начать говорить о сложных вещах (экономике, политике, идеологии, истории), как у тебя всё путается
Вячеслав, Вы справедливо предлагали не переходить на личности. Аргументы, пожалуйста! | | 24.09.2013, 21:37:51 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: Не буду обманывать: я долгое время - с марксизма, кстати, как раз воспринимал идею "столбовой дороги" как адекватную. Спасибо, Борис!
Тут Слава считает идею "столбовой" дороги заведомо глупой. Он не допускает, что Познер эту идею может разделять. Не знаю, что на самом деле думает Познер на этот счёт, но уже тот факт, выпущенный мною из внимания, что полным полно людей совсем даже неглупых были (и есть) приверженцами этой идеи, говорит о том, что и он может быть её приверженцем. При этом с тем, что Познер не глупец, я вполне согласен. Самое замечательное, что Слава, обратив внимание на эти обстоятельства, теперь вполне может перестать считать Познера врагом. Может переквалифицировать его в оппонента:)) | | 24.09.2013, 21:38:39 | | | Aлександр Софронов | Про крепостное право и рабство:
http://his.1september.ru/2006/15/4.htm
http://ganfayter.livejournal.com/106022.html
Евгений Рензин: При этом с тем, что Познер не глупец, я вполне согласен Я бы сказал, что он очень умный. Очень умная сволочь. | | 24.09.2013, 21:39:56 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Нет, мы смотрели владеет ли РПЦ Банками.
Вроде выяснили, что нет. ??? Афигеть!!! Чёрным по белому — учредитель, акционер, такой-то процент — и это не владелец??? Ну, хрен с ним, не владелец, а совладелец. Какая, в баню, разница??? | | 24.09.2013, 21:41:20 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: Вячеслав, Вы справедливо предлагали не переходить на личности. Аргументы, пожалуйста! Спасибо, Борис, ещё раз. У меня сегодня прямо праздник какой-то :) | | 24.09.2013, 21:43:07 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Радищев, Пушкин Отвечая Радищеву, Пушкин писал о жизни крепостных: «Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен… Крестьянин промышляет, чем вздумает, и уходит иногда за 2000 вёрст вырабатывать себе деньгу… Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского уничижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлёности и говорить нечего. Переимчивость его известна. Проворство и ловкость удивительны»2.
Евгений Рензин: Чёрным по белому - учредитель, акционер, такой-то процент - и это не владелец??? Если я предлагал кому то организовать Банк, и даже владею 20% акций — я владелец???
А совладелец — это уже другая песня. | | 24.09.2013, 21:45:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А совладелец - это уже другая песня. Т.е. нужно (для доказательства), чтобы 100% владел? Возвращаясь к аналогии, и на шухере стоял, и сейф подламывал, и свидетелей, случись таковые, мочил. Здорово! | | 24.09.2013, 21:50:23 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Вячеслав, Вы справедливо предлагали не переходить на личности. Аргументы, пожалуйста! Борис, так ведь дело в том, что если бы шло нормальное обсуждение, по теме, то и никаких вот такого рода замечаний бы не было. Уж не меня обвинять в отсутствии аргументов. Но когда от темы постоянно уходят (причём всё в одну и ту же сторону), когда один и тот же вопрос поднимается уже в совершенно другой теме, когда делаются заявления, расходящиеся с общеизвестными (ну и про усилия по достижению тут понимая я даже помолчу), приходится делать вот такого рода замечания... | | 24.09.2013, 21:51:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Тут Слава считает идею "столбовой" дороги заведомо глупой. Он не допускает, что Познер эту идею может разделять. Не знаю, что на самом деле думает Познер на этот счёт
Женя, не надо искажать мои слова (это тоже, кстати, из серии личных некорректных приёмов ведения спора, если ты мне делаешь упрёки, будь добр сам корректно вести разговор, ты мне всё время приписываешь, что я не говорил). Я не считаю эту идею заведомо глупой. И я тоже не знаю, что там думает Познер — мне это не очень интересно. Но не понимать, что такого рода рассуждения — это и есть подспудное навязывание вот такого одностороннего взгляда (что западный путь единственно возможный, а Россия тут отстаёт), умный человек не может. Не знаю уж кто человек (я в общем, не только применительно к Познеру), который несмотря на уроки последних 20 лет продолжает вести Россию к "светлому западному будущему": дурак или подлец, мне всё равно. | | 24.09.2013, 21:59:33 | | | Евгений Рензин | OFF TOP
Во-первых, замечания такого рода дают эффект обратный, смею полагать, тобою желаемому. Во-вторых, может быть, от темы бы не уходили "в одну и ту же сторону", если бы ты темы не закрывал.
Это сообщение можно удалить. | | 24.09.2013, 21:59:41 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не знаю уж кто человек (я в общем, не только применительно к Познеру), который несмотря на уроки последних 20 лет продолжает вести Россию к "светлому западному будущему": дурак или подлец, мне всё равно. Но до сих пор вариации "дурак" в твоих словах не было. Между тем, "дурак", это, вроде бы совсем не то же, что "подлец".
Кроме того, "уроки последних 20 лет" только отчасти доказывают несостоятельность идеи "столбовой дороги". Такой короткий исторический период вообще вряд ли может что-то доказать наверняка. | | 24.09.2013, 22:04:06 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: может быть, от темы бы не уходили "в одну и ту же сторону", если бы ты темы не закрывал. Ничего подобного, Женя. Ты открываешь темы и начинаешь "наезжать" на православие без каких-либо поводов и не потому, что какие-то темы закрыты. Жаль, что ты не прислушиваешься к словам и не реагируешь, эта-то тема, ладно, довольно конструктивное обсуждение получилось, но предыдущая была просто совсем никуда не годна. И если ты будешь так же продолжать свою борьбу, то придётся это ограничивать. Пойми, это не потому что у меня другая точка зрения, а только потому, что это сильно вредит сайту (включая межличностные конфликты).
Ну а та тема, в которой речь шла про Познера вовсе не закрыта, так что не надо про то, что дело в закрытии тем. | | 24.09.2013, 22:05:33 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кроме того, "уроки последних 20 лет" только отчасти доказывают несостоятельность идеи "столбовой дороги". Такой короткий исторический период вообще вряд ли может что-то доказать наверняка. С 85-го скоро будет 30 лет. А с 1917-го 30 лет — это 1947-й. Небольшой период говоришь? | | 24.09.2013, 22:07:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А с 1917-го 30 лет - это 1947-й. Поясни. Что-то я не догоняю. Пиво, быть может, выпитое на радостях, сказывается :) | | 24.09.2013, 22:13:41 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: Во времена крещения Руси было единое христианство
Не было. Как и сейчас. Я не силён в математике, но может быть, возможно уравнение: если число последователей больше числа n, то верований становится... Это не минус христианства — скорее, его сила в способности найти отклик в самых разных... Тут много можно перечислять. Не уверен, что точно формулирую мысль, но примерно так: христианство в своей сути нащупало важные надежды, что обеспечило его распространение,но тут, как всегда, подсуетились разные ребята, мотивы тоже разные, ну и мы имеем то,что имеем. | | 24.09.2013, 22:14:52 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Не было. Как и сейчас. Борис, по крайней мере не было такого разделения на православие, католичество и протестантизм, как сейчас. А "едино" или нет — это вопрос понимания слово "едино". Дело-то в том, что вот тогда-то уж точно не было никаких оснований говорить, что римская церковь — это путь прогресса в отличие от Константинополя. Если уж и говорить про признаки погони западного христианства за "прогрессом", то это времена возникновения капитализма. То есть бессмысленно говорить о выборе "прогрессивной" или нет веры в 10 веке. | | 24.09.2013, 22:30:52 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: никаких сомнений в том, что Хазин руководствуется интересами России - нет и в помине (в научном исследовании учёный должен руководствоваться истиной, Вячеслав,извините, противоречие: Истиной или интересами России? Ну и шпилька — я от неё в шоке: как интересы России соотносятся с пособием матери-одиночки? Или это не про христианство и не про православную духовность? Мне кажется есть разница: Мне кажется, власть и деньги в союзе с верхушкой церкви (не всегда) как организацией против идеи изначального христиаства. Об этом многие — и Достоевский в Легенде об Инквизиторе, и Л.Н.Толстой, ... | | 24.09.2013, 22:35:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть бессмысленно говорить о выборе "прогрессивной" или нет веры в 10 веке. Так никто князя Владимира не обвиняет в неправильном выборе! Если угодно, всё это высказывание, не более чем сетование на фатум. | | 24.09.2013, 22:35:58 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Вот Петру I арапа подарили - он его на правах раба держал?
Как бы дело к ночи. Хочу, чтобы мне девушку подарили. Я её на правах рабыни держать не буду и утром освобожу. Девушки, извините за бред. Это от недосыпа. Хотя... | | 24.09.2013, 22:41:56 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: когда от темы постоянно уходят
Согласен. Тема то была — "непатриотичные историки". Их сейчас много. | | 24.09.2013, 22:43:45 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так никто князя Владимира не обвиняет в неправильном выборе! Если угодно, всё это высказывание, не более чем сетование на фатум. Женя, ну это примерно как "никто же не обвиняет негров в выборе своего предка Хама, это не более чем сетование на фатум, ну не повезло им с предком, вот и стали рабами". Мне такого рода рассуждения не кажутся корректными.
Я суммирую претензии:
1. Подспудное навязывание взгляда, что западный путь — единственно верный. И вся парадигма последующего рассмотрения ситуации именно под таким углом, без анализа своеобразия развития страны.
2. Вместо исторического анализа выхватывание одного факта и почему-то объяснение всего через него. Хотя с исторических позиций естественный ответ: из-за своей географической роли, вследствии этого и не только этого — экономических и политических условий Россия заняла своё место в мире как в политическом, экономическом, так и в идейном плане. И русское православие (а другого-то, собственно, и нет), ну или, точнее, православная культура — это и есть результат этих процессов. То есть попытка назвать причиной то, что никоим образом причиной не является. Уж много можно придумать объяснений, почему нам хуже, например, потому что мы оказались по другую сторону в мировом противостоянии от сильных мира сего — может как раз из-за православия, но из них вовсе не следует вывод, что православие хуже.
3. Фактические искажения, упрощения, которые как раз вульгаризуют эти идеи, подталкивают к упрощенному, неверному взгляду. То есть вместо объяснения развития христианства (и, по сути, сохранения христианства в православии и его изменения в особенно в протестантизме) подаётся неверное, упрощенное понимание — Россия выбрала православие, а не "прогрессивный" протестантизм.
4. Пожалуй, главное. Для человека, знающего русскую историю, очевидно, что отказ от православия — это отказ от русской культуры (от её корней) и потеря как таковой русской идентичности. Самоубийство народа. Это вовсе не значит, что православие нельзя критиковать. Можно, конечно. Так же как можно критиковать своих родителей и стараться жить не так, как они, а лучше. Но критиковать — это одно, а отрекаться — другое. Если бы Познер указал на какой-то момент, который ему в православии не нравится (а вот в протестантизме, скажем, всё прекрасно) — нет проблем, мог получиться какой-то содержательный разговор. Он же ничего такого не говорит, а только подбрасывает мысли, что православие — это плохо, а другие религии — лучше. И, мол, наши беды от православия. Это в таком виде не что иное, как подталкивание к отречению от своих корней, своей истории. К самоубийству.
Каждый отдельно пункт можно было бы списать на неграмотность, неумелость формулировать мысли (хотя это для Познера нехарактерно), но всё в целом (выстраивание линии: православие — самая плохая вера), плюс в общем направлении негативного отношения Познера именно к православию... Было бы слишком наивным считать это чем-то кроме целенаправленной деятельности. | | 24.09.2013, 22:44:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Мне такого рода рассуждения не кажутся корректными. А почему? Вот мне тоже с предками не очень повезло. Был бы мой папа Рокфеллером, я бы, пожалуй, подарил Борису девушку на ночь:)
Что в этом рассуждении такого уж некорректного? | | 24.09.2013, 22:48:29 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Я её на правах рабыни держать не буду и утром освобожу. Девушки, извините за бред. Это от недосыпа. Хотя... Кто подарил то?!? Кто виноват, что Петру подарили человека???
Петр молодец, что отнесся к нему, как к человеку. Культура все же иная была.
Евгений Рензин: Возвращаясь к аналогии, и на шухере стоял, и сейф подламывал, и свидетелей, случись таковые, мочил. Здорово! Т.е. возвращаясь к аналогии, что ты платишь воровскому государству налоги — это ты содержишь воров и участвуешь в грабежах????
Ссылки про отличия рабства от КП видимо никто не читал, становиться совершенно не понятно, кому чего зачем я тут пытаюсь обосновать...
Евгений Рензин: Поясни. Что-то я не догоняю Ууууу..... Если не поянтно ТАКОЕ, то да, ссылки на отчеты, исследования и прочее совершенно бессмысленны. | | 24.09.2013, 23:06:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Т.е. возвращаясь к аналогии, что ты платишь воровскому государству налоги - это ты содержишь воров и участвуешь в грабежах???? Так я бы с удовольствием "воровскому" государству не платил, но, блин, принуждают. Церковь, вроде как, никто не принуждал становиться соучредителем банка. Aлександр Софронов: Ссылки про отличия рабства от КП видимо никто не читал Саша, и без ссылок все знают, что наше родное рабство несколько отличалось от рабства в США. | | 24.09.2013, 23:15:38 | | | Вячеслав Петухин | Женя, а что скажешь про рабство сегодняшнее, в России, на западе? | | 24.09.2013, 23:19:36 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если не поянтно ТАКОЕ, то да, ссылки на отчеты, исследования и прочее совершенно бессмысленны. Ну, тупой я, что уж тут поделать? Но прошу сделать скидку на пиво. Я же не каждый день пью. Опыта должного нет, вот и повело с пары банок :) | | 24.09.2013, 23:20:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Церковь, вроде как, никто не принуждал становиться соучредителем банка. А это уже из другой оперы.
Евгений Рензин: Саша, и без ссылок все знают, что наше родное рабство несколько отличалось от рабства в США. Твое "родное" рабство — рабством не было. Ибо в противном случае ты сейчас такой же раб.
Царь мог дать в зубы любому боярину — как своему холопу, бояре тоже были рабы?
Евгений Рензин: Ну, тупой я 1917 — аграрная страна, 1947 — ядерная держава; 1985 — вторая в мире страна, 2013 — жопа на карте мира.
Доходчиво? | | 24.09.2013, 23:21:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, а что скажешь про рабство сегодняшнее, в России, на западе? Сегодняшнее рабство, боюсь, ни один из: Борис Чечет: Похоже, Радищев, Пушкин ("Я - Дубровский!"), декабристы, Достоевский, Гоголь, Тургенев, Толстой... несть им числа.. рабством не назвал бы. А вот Лермонтов, полагаю, ещё вполне мог бы написать что-нибудь похожее на это: Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
1841? Запад же судить не берусь, ибо знаю о нём исключительно с чужих слов. | | 24.09.2013, 23:29:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Доходчиво? Весьма! Можешь же, когда захочешь:) | | 24.09.2013, 23:30:48 | | | Felix | Борис Чечет: Я другую роль и имел в виду - нравственного апторитета, в том числе и для судебной системы. Суд то тоже честным должен быть. Felix, Ваше замечание как раз говорит о том, как важно не останавливаться на мгновенной реакции,а дать ей чуть отстояться. Тогда я бы более ясно выразил свою мысль.
Я только за, если бы православие было одним из авторитетов в государстве, особенно для тех, кто принимает законы. Но для светского суда авторитетом должен быть исключительно закон. К сожалению сейчас по факту авторитетом (для суда) является мнение властей. Еще печальнее, что и мнение руководства РПЦ сейчас идет в фарватере властей.
Особенно ярко это проявилось в ситуации с пусси райот. Вместо того чтобы проявить мудрость (а норм и предпосылок в христианстве для этого хватает, о чем не мало священнослужителей говорило), Патриарх (своим мнением) практически встал на сторону властей (что косвенно повлияло на суд) и подлил масла в огонь страстей радикально настроенных православных. Увы, прагматизм возобладал над мудростью, но авторитета это конечно не прибавило.
| | 25.09.2013, 05:02:01 | | | Felix | Борис Чечет: Частично. Но главное - интересы власти. Ну в общем, соглашусь. Распространение христианства (разделение на ветки) по сути трудно назвать эволюционным. | | 25.09.2013, 05:11:35 | | | Felix | Борис Чечет: Отмежеваться от власти, как это сделали протестанты и - и православные староверы! Сразу возникает честная позиция: если идеи важны порядочным людям - они пойдут следом. Их будет меньше. Но это и будет духовная элита. Соглашусь. В истории православия самый разрушительный период был во времена прихода большевиков. По простой причине — все духовенство было опорой самодержавия испокон веков. Совершенно логично Ленин призывал к уничтожению (цитаты не сложно найти) и вилы бунтовщиков были повернуты на священников. К сожалению и сейчас руководство РПЦ идет по похожей тропе. | | 25.09.2013, 05:23:57 | | | Felix | Евгений Рензин: что Познер эту идею может разделять. Не знаю, что на самом деле думает Познер на этот счёт, Да Познер на самом деле точно так же критикует и запад, причем с годами все больше, у него полно претензий ко многим процессам, которые там происходят. И никакой "столбовой дороги" он не декларирует, более того, можно найти где он наоборот подчеркивает что страны с высоким уровнем жизни добивались этого своими путями | | 25.09.2013, 05:41:08 | | | Евгений Рензин | Учитывая пожелание не уходить от темы и, в то же время, не очень его приветствуя (в ряде конкретных случаев), я нахожусь в некотором замешательстве. То ли здесь начать обсуждать "столбовую дорогу", то ли новую тему создать.
В общем, пока здесь начну, а там, если угодно, можно и перенести. Aлександр Софронов: 1917 - аграрная страна, 1947 - ядерная держава; 1985 - вторая в мире страна, 2013 - жопа на карте мира. Для начала хочу сказать, что я совершенно не согласен с вот этой оценкой. Т.е. она вполне может быть корректной, как аргумент того, что 30 лет — срок немалый, но не более того. Борис Чечет: Не буду обманывать: я долгое время - с марксизма, кстати, как раз воспринимал идею "столбовой дороги" как адекватную. Потом до меня дошло, что если я и мой сосед по даче (условно) видим вкус жизни в разном, то для нас одной дороги нет. Но я его уважаю. Возможно, это и есть мультикультурализм, или толерантность. "Много красок, один мир". Это ключевой принцип, остальное вторично. Но сейчас он в кризисе. Альтернативы: 1) отказаться от него; 2) искать и устранять косяки. Мне очень нравится аналогия с соседом по даче. Все мы, действительно, разные. Но при этом сложно спорить с тем, что, обладая разными свойствами и желаниями, у всех нас очень много общего. Так, мне очень сложно представить себе человека, который добровольно бы отказался от целого ряда либеральных прав и свобод. Начиная с права на жизнь и заканчивая свободой слова.
Таким образом, если под "столбовой дорогой" подразумевать не экономическую модель, а уровень проникновения этих самых прав и свобод в общество, то вполне можно сравнивать разные страны.
Блин, сейчас дальше писать не могу. Но, вроде, уже и теперь есть, что обсудить:) | | 25.09.2013, 13:19:34 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: 2013 - жопа на карте мира.
Алесандр — "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим."
(Ефесянам 4:29)
...Да благословит Господь Россию, и правительству да даст страха Божия и мудрости!...  | | 25.09.2013, 23:47:35 | | | Алексей Денисов | Борис Чечет: Алексей Денисов: там происходит дехристианизация, процветает содомия и т.п.; в России, Слава Богу, пока таких процессов нет.
Блажен, кто верует, Алексей! Российская реальность более сурова - справедливости никакой, лицемерие власти и бизнеса выше крыши, священики освящают материальные объекты направо и налево,проституции, наркомании и алкоголизма тоже хватает. А как уничтожают леса?
В основном, я хотел сказать, что если смотреть на происходящее в мире, в определенном "спектре", то видно (по-крайней мере я вижу), что Бог делает так: "чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом".
... Если, например смотреть с разных моментов истории, есть определенные положительные стороны и у России, и у Западных стран, у православия и у протестантизма.
...Иисус Христос по родословной был из колена Иудина, предал его человек по имени Иуда Искариот. Пусть Иуды не хвалятся,... Алексеи не превозносятся и все остальные не гордятся.
P.S. "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там". (Екклесиаст 3:17) | | 26.09.2013, 00:14:28 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: противоречие: Истиной или интересами России? Нет, совершенно нет противоречия. Я же оговорил: в научном исследовании — истиной, а вот в применении этого на практике — интересами России. Здесь всё совершенно просто: какими бы мы интересами не руководствовались, если мы не подсчитаем правильно, к каким же результатам приведут те или иные действия, мы сядем в лужу. Ну, то есть, если мы в своих расчётах где-то посчитаем, что 2+2=5, то получится чушь, которую мы ни в чьих интересах использовать не можем. А если у нас есть верная теория, то вот потом мы уже можем её применить, чтобы при принятии решений выбрать вариант в соответствие с интересами России.
Борис Чечет: я долгое время - с марксизма, кстати, как раз воспринимал идею "столбовой дороги" как адекватную. Потом до меня дошло, что если я и мой сосед по даче (условно) видим вкус жизни в разном, то для нас одной дороги нет. Но я его уважаю. Возможно, это и есть мультикультурализм, или толерантность. "Много красок, один мир". Это ключевой принцип, остальное вторично. Но сейчас он в кризисе. Альтернативы: 1) отказаться от него; 2) искать и устранять косяки. Мне доступен только этот мир, и он мне нравится. Я за второй вариант. И фашизм, и сталинизм, и, к сожалению, многие религии, признают только один цвет - свой. Не сразу заметил — Вы же, Борис, совершенно о другом говорите. Я говорил о дороге страны, народа, а Вы о дороге отдельных людей. А это порой отличается до противоположности.
Возможность каждому выбрать свою дорогу — это идея либерализма. Хорошая идея. Но как и любая, доведённая до абсурда из хорошей становится очень вредной. Естественно, вот в виде абсолюта — нет ничего, что как-то оценивало бы выбор пути человеком (кроме закона, но это другая сфера) — эта идея "приводит к кризису", к падению роли общества, к исчезновению нравственных основ общества. Впрочем, это уже совсем другая тема.
Что же касается выбора пути страной, то тут современный западный подход (уж как его ни назови, можно и "неолиберализмом", хотя от либерализма по сути это уже совсем в сторону ушло) прямо противоположный — что нечего выбирать что-то своё, надо стремиться к западным стандартам. Тут и разговоры о "общечеловеческих ценностях" и о "правах человека" (в очень узком понимании) — иначе говоря "глобализация". Но, собственно, вопрос даже немного не в этом — не в том, может ли страна выбрать свой путь (это, вообще говоря, признаётся, хоть и борются с этим), а в том, может ли быть свой путь лучше, эффективнее, чем путь, который сейчас многими преподносится как "единственно верный". Для меня вот ответ на этот вопрос очевиден — "да". | | 26.09.2013, 09:07:01 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших я стараюсь :( | | 26.09.2013, 11:20:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но, собственно, вопрос даже немного не в этом - не в том, может ли страна выбрать свой путь (это, вообще говоря, признаётся, хоть и борются с этим), а в том, может ли быть свой путь лучше, эффективнее, чем путь, который сейчас многими преподносится как "единственно верный". Для меня вот ответ на этот вопрос очевиден - "да". Мне кажется, что тут всё же нужно разобраться. Я, в частности, вполне согласен с тем, что путь может быть разным. Но я не соглашусь с тем, что и цели этого пути могут отличаться.
Поясню. Демократические выборы — один из вариантов пути. Уже достаточно одного Гитлера, чтобы доказать, что путь этот не всегда приводит к благим результатам. А если кому-то этого мало, то можно ещё из Африки примеров надёргать. Я даже готов согласиться с тем, что полная свобода слова может привести к жутким последствиям. Но я не могу согласиться с тем, что и сам дух либерализма может быть попран. Т.е., если ограничение какого-либо права или свободы влечёт к благим последствиям — я не против. Абсолютным же мерилом является даже не либерализм, а сам человек. При этом человек должен рассматриваться не как биологическая субстанция, а как свободная личность. Свободная, а не вольная. Т.е. ответственная за свои поступки или бездействие.
Как-то так:) | | 26.09.2013, 13:31:53 | | | Вячеслав Петухин | Нет, Женя, ты вот сам не можешь сформулировать цели, и уж точно нет единого понимания (тем более, если брать не данный исторический момент и не нашу общность на основе единой культуры, а говорить вообще), к чему надо стремиться. Кроме очевидных критериев (лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным) ничего общего нет, представления о том, как должно быть устроено общество совершенно различны даже сейчас, а уж что там будет в будущем, когда даже непонятно, какие проблемы будут стоять перед человечеством (перенаселение? недостаток ресурсов?) — вообще неясно.
Про "демократические выборы" — тут ты неточно говоришь, это не путь, это инструмент. Инструмент для чего? (По большому счёту.) Для обеспечения равенства (хотя бы в плане равенства волеизъявления)? Но ясно ведь, что никакое реальное равенство не будет обеспечено, пока будет огромное имущественное неравенство. Ну это ладно, детали.
Ты говоришь "человек". А что нужно человеку? Выше ты говоришь "свобода слова". Ну... Это же очень частная задача, совершенно не основная. Даже если всю историю человечества взять, ну когда эта задача была актуальна? На мизерном историческом отрезке. Опять же, ты согласен, что не нужна абсолютная свобода слова. Тогда какое же это мерило? (Кстати, и про то, что свобода слова сама по себе мало значима, вот в сочетании с ответственностью — это да, — это ты тоже верно рассуждаешь.) Значит, свобода слова вовсе не самоцель, а она нужна для чего-то более глубинного. На самом деле то, что более-менее точно описывает это самое глубинное — это понятие "справедливость". Так вот, понимание человечества, что же такое справедливость, менялось на протяжении истории много раз, и ещё наверняка не раз изменится. Хорошо известна ещё такая формулировка идеалов человечества — "свобода, равенство, братство" (тоже можно рассматривать как вариант понимания справедливости). Но даже возьми ты эти понятия, и то каждое из них допускает несколько вариантов толкования. Свобода (это вроде как раз "либерализм", если ты его трактуешь широко, а не в историческом плане) — как её понимать? Какими должны быть границы свободы? Ведь это тоже уже ясно, что абсолютная свобода при неравенстве возможностей оборачивается притеснением одних другими. И что понимать под свободой. Вот в неолиберализме это свобода личности плевать на общество (как формулирует Хазин — "свобода каждому человеку выбирать себе самому ценностную базу"). А в коммунизме — свобода от эксплуатации. Какая из свобод ценнее? С равенством вообще непонятно — совершенно разные взгляды есть. Люди должны рождаться с равными возможностями или нет?
Собственно, мало того, что современное западное общество — это не единственный путь, у него вообще большие проблемы с тем, чтобы быть целью, путеводной звездой. Именно из-за того, что у него не получается сформулировать какое-то представление о справедливости. От христианского понимания справедливости отказались, а новое создать не получается. Ну никак не докажешь ты человеку, что положение, когда он или его страна по сути вековой должник (уже практически от рождения) — это справедливо. Я вот в прошлом году это на примере Греции показывал. И даже в рамках одной страны, например, той же Америки. Сейчас там такое расслоение (у нас сравнимое), что границы возможного очень небольшие даже просто по факту принадлежности той или иной семье. Впрочем, это снова скорее о равенстве. А о справедливости более обыденные примеры. Кто сейчас наживается (особенно в кризисы)? Те, у кого власть, деньги, влияние. Что же в этом справедливого? И какой выход? А никакого. Частная собственность в западном обществе священна. В общем, в плане справедливости идеи коммунизма всё же гораздо перспективнее... И как минимум нельзя говорить о едином понимании того, куда человечество должно идти... | | 26.09.2013, 20:33:45 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Алексей Денисов: Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших
я стараюсь :(
Я тоже не безгрешен и словах и других моментах. 
Да, помилует нас Господь, и поможет быть нам больше похожими на Него. | | 26.09.2013, 22:19:46 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Да.
Про "свободу слова" — Бедствие как оружие информационной войны | | 27.09.2013, 18:57:39 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
