| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Морковка — это ледовый крюк, внешне похожий на морковку, который использовали альпинисты, горные туристы на ледовых склонах до того, как изобрели ледобур с резьбой (кажется, изобрёл Абалаков, но утверждать не буду на 100%). Разница в том, что морковку забивали в лёд, а не вкручивали, как ледобур, и это было непросто сделать (думаю, что не быстрее, чем вырубить ледовый столбик, потому что лёд крошился, приходилось по нескольку раз иногда перебивать). Морковка требовала очень хорошего умения, чтобы забить её. (Я, например, не умею, да и в моё время уже ледобуры стали появляться).
Вот нашла ссылочку на Риске:
http://www.risk.ru/users/tsvetik/9930/
Удалено модератором | 03.01.2014, 14:09:57 |  | | Андрей Рябина | Спасибо Марина Михайловна. Выглядят эти "морковки" не очень. Таких нужно, наверное, штуки 3 забить чтобы на 100% надёжно было.
| | 04.01.2014, 01:00:27 | | | Юрий Кузнецов | Константин, главная причина гибели группы понятна это эйфория от пройденного, сложнейшего маршрута плюс отупляющая усталость от тяжелейшей физической нагрузки и особенно психологической в течение нескольких дней на высоте выше пяти тысяч метров. А детали не узнать никогда!
Всё время претензии и обиды, что я строю из себя умного (самого).
Но мне в голову не приходит учить вас способам страховки, ледовым столбикам, каким-то морковкам и прочее, потому, что я считаю, что вы это знаете. А вы, зная, что у меня длинный альпинистский стаж, школа инструкторов альпинизма, инструкторский стаж, жетон спасательного отряда, с серьёзным видом превосходства поучаете меня как надо правильно жить.
И кто из нас собеседника больше не уважает?!
Я всё время разговариваю с вами, как с равными, и часто ошибаюсь, со мной это бывает. | | 03.01.2014, 19:25:08 | | | Юрий Кузнецов | Уточнение для интересующихся:
Нашёл в хронике Безенги
24.07.76 Дудченко Игорь, 36- мс, Базилевский Анатолий, 26, Бесков Михаил, 26, Иванов Юрий, 28, Косенко Виктор, 24, Фролов Анатолий 29 (все – 1р), Грозный, Пушкина, 5Б — на спуске по Ю. кулуару срыв на снегу всей группы
| | 03.01.2014, 19:56:23 | | | Александр Ермаков | Удалено модератором | | 03.01.2014, 21:27:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором | | 03.01.2014, 22:50:38 | | | Эраст Бутаков | Ещё раз убеждаюсь в альпинистском братстве! Воистину, советский альпинизм. Я тоже тренировался в самодельной обвязке из ремней безопасности автомобиля. А потом меня ч дернул купить в Париже настоящее снаряжение. Мне сказали:
- Ты сегодня не пойдешь!
- Почему?
- Ты чайник, а снаряга у тебя классная. На тебя все пялиться будут, а ты хуже всех — накосячишь. Клеймо на всех нас — по тебе судить будут...
С тех пор, я знаю про настоящих альпинистов многое и очень их люблю! Спасибо, что не переубеждаете!
С новым Счастьем. | | 04.01.2014, 01:22:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Спасибо Марина Михайловна. Выглядят эти "морковки" не очень. Таких нужно, наверное, штуки 3 забить чтобы на 100% надёжно было.
Морковки, которые раньше были без резьбы, конечно, менее надёжны, чем ледобуры, и на мой взгляд, менее надёжны, чем ледовые столбики (имхо, возможно, просто надо уметь из забивать). Но вот их последователи — ледобуры — это очень надёжное средство для оборудования точки страховки. Даже в натечном льду мне приходилось их использовать:
Ничего надёжней — просто нет. И вкрутить ледобур в лёд — ничего не стоит, минутное дело, даже для женщины. Достаточно 2 штук. А чтобы выкрутить их снизу (после спуска группы) — нужен ещё ледобур-самосброс с барабаном. Вкрутил — спустился — сдёрнул — опять вкрутил — спустился — сдёрнул; и т.д. | | 04.01.2014, 03:16:27 | | | Андрей Рябина | Нашёл фильм об использовании ледобура-самосброса http://www.youtube.com/watch?v=7a1HQus6-WI Чего только люди не придумают, лишь бы дома не сидеть... | | 04.01.2014, 03:40:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, спасибо за ссылку! Да, этот тот самый ледобур-самосброс, которым и пользуются на ледовых спусках. Я для похода по Верхнеангарскому зимой 2008 просила такую самоделку у Коли Москвитина, очень выручала на Анамакитских ледопадах (тех, что на фото выше).
Жаль, что в фильме снято издали, наверное, не очень понятно, как работает. Но прекрасно видно, что быстро и легко. Когда такого изобретения ещё не было, оставляли на склонах ледовые крючья.
| | 04.01.2014, 05:40:52 | | | Sergey Sergeevich | Андрей Рябина: Выглядят эти "морковки" не очень. Таких нужно, наверное, штуки 3 забить чтобы на 100% надёжно было.
По ссылке http://www.risk.ru/users/tsvetik/9930/ пишут наоборот- что очень надёжные были, хотя забивать их надо было уметь и тяжёлые были (450гр). | | 04.01.2014, 11:45:52 | | | Вячеслав Петухин | Что-то очередное противостояние туристы — альпинисты намечается. :-)
По крайней мере почему-то туристы отказываются понимать слова альпиниста. Разговоры о неправильности страховки напоминают упрёки в нарушении ПДД водителя машины, у которой отказали тормоза. Ну и я бы обратил внимание, что тут какое-то странное представление о нижней страховке складывается. При нижней страховке пролететь 10 метров — это уже критически. И представление о том, что что-то могло чудесным образом остановить участника пролетевшего не 10, а 160 метров — это слишком наивно. | | 04.01.2014, 20:24:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: При нижней страховке пролететь 10 метров - это уже критически. И представление о том, что что-то могло чудесным образом остановить участника пролетевшего не 10, а 160 метров - это слишком наивно.
Или что-то я не понимаю — о какой такой страховке Вы говорите, (если можно улететь — это уже не страховка), или Вы, Вячеслав не так выразились...
Даже если предположить, что нижние участники просто закрепили конец верёвки снизу, а на верхнем конце спускается последний (хотя это очень плохо, ненадёжно, и так не делают на опасных участках, а правильно — промежуточные точки делать, и верхний их снимает по ходу), но даже если предположить, что верхний сорвался и летит — то при правильной страховке он хотя бы нижних не сорвёт за собой.
А кто такие альпинисты — давно уже написано многими авторами, и чем их техника принципиально отличается от техники горных туристов, поясните?
Как есть люди, поднявшиеся на зачётную вершину раз в жизни, получившие значок "Альпинист России", и считающие себя альпинистами, так и есть туристы, которые в своих пешеходных маршрутах 6 к.с. проходят траверс Коммунизма-Корженевской и при этом считающие себя просто путешественниками. Кто из них больше альпинист? Всё относительно. | | 05.01.2014, 14:58:17 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): если можно улететь - это уже не страховка Неверно. При нижней страховке улетит или нет участник зависит во многом от него самого. Страховка организуется исходя из возможностей. И если участник, двигающийся вверх при нижней страховке, делает ошибки (например, не организует промежуточные точки страховки), то действия того, кто страхует, не перестают быть страховкой, он вообще об этих ошибках может и не знать.
А говорю я как раз о том, что в рассматриваемой ситуации просто бессмысленно рассуждать о правильности страховки. Руководитель принял неверное решение дюльферять на максимальное расстояние. И именно этот момент и есть ошибка, о чём Юрий и сказал. И именно этим всё определяется, считать, что опытные альпинисты просто из-за лени не стали организовывать страховку — просто нелепо. Так же как и считать, что у них в рюкзаках лежали просто так, про запас лишние килограммы крючьев. Конечно же, ясно, что такой способ спуска — выбор руководителя. Тем более совершенно нелепы данные рассуждения из уст людей, не только совершенно незнакомых ни с маршрутом, ни с ситуацией, но и не имеющих альпинистского опыта (или имеющих небольшой опыт).
Марина Васильева (Красноштанова): хотя это очень плохо, ненадёжно, и так не делают на опасных участках, а правильно - промежуточные точки делать, и верхний их снимает по ходу Марина, Вы не в курсе альпинистской техники. При спуске вниз так не делают. Стандартный способ — обычный дюльфер, спуск последнего по сдвоенной верёвке с последующим продёргиванием.
Марина Васильева (Красноштанова): А кто такие альпинисты - давно уже написано многими авторами, и чем их техника принципиально отличается от техники горных туристов, поясните? Отличается стратегия и тактика. И в соответствии со стратегией и тактикой используется и другая техника. Одно из принципиальных отличий — в подходе к безопасности. Вот Вы пишите "и не важно — сколько там перестёжек, жизнь дороже". Это подход к безопасности горного туриста. Когда можно почти всегда прервать движение, встать на ночёвку, когда время измеряется днями. А в альпинизме (особенно в альпийском стиле) время — важнейший фактор безопасности. Если кто-то проходит участок, забивая в два раза больше крючьев, чем обычно, то это как правило не более безопасно, а менее. Потому что это будет означать увеличение раза в два времени прохождения этого участка, что приведёт и к потери работоспособности участников (люди мёрзнут) и, самое главное, значительно увеличит риск не успеть пройти маршрут засветло. А непредвиденная ночёвка на маршруте — это всегда авария.
Марина Васильева (Красноштанова): Кто из них больше альпинист? Вопрос не в том, чтобы мериться регалиями, а в оценке восхождения. Чтобы уметь оценивать восхождение, надо понимать его логику, стратегию, тактику, используемую технику. Туристы здесь просто даже мыслят немного по-другому.
P.S. Вот один из параметров испытаний как раз советской техники: При свободном падении чурки на 10 м и жестком закреплении веревки карабин выдерживал нагрузку без заметных изменений, а веревка обрывалась. При сбрасывании чурки с протравливанием веревки карабин выдерживал рывок от свободного падения чурки на 16 м. Падение свыше 10 метров — на это не то, что различные устройства (карабины, крючья, не говоря уже о подручных приёмах типа ледовых столбиков) не были рассчитаны, это уже и верёвки не выдерживали. | | 05.01.2014, 15:38:34 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин
А говорю я как раз о том, что в рассматриваемой ситуации просто бессмысленно рассуждать о правильности страховки. Руководитель принял неверное решение дюльферять на максимальное расстояние. И именно этот момент и есть ошибка, о чём Юрий и сказал. И именно этим всё определяется, считать, что опытные альпинисты просто из-за лени не стали организовывать страховку — просто нелепо. Так же как и считать, что у них в рюкзаках лежали просто так, про запас лишние килограммы крючьев. Конечно же, ясно, что такой способ спуска — выбор руководителя. Тем более совершенно нелепы данные рассуждения из уст людей, не имеющих альпинистского опыта (или имеющих небольшой опыт) и совершенно незнакомых ни с маршрутом, ни с ситуацией.
Вячеслав, для меня не неожиданна Ваша грамотная поддержка, полное понимание ситуации.
Руководитель убедил нас, что он не сорвётся, физически очень сильный ловкий человек.
Ещё раз напоминаю типовую ситуацию намёк на трусость, не каждый может не сдаться.
А мы сдались. Уточняю, мы не дюльферяли, на пятидесяти градусах спуск спортивным по перилам.
Немного подробнее для желающих узнать, как это бывает, а не для тех, кто рассуждает о том, как это, по их мнению, должно быть.
Связали две сороковки и спустились до конца, где обнаружили, что надёжную страховку не организовать, было уже поздно. Оставалось надеяться на ловкость Кости.
Он сорвался на третьем шаге, не смог даже упасть на живот и полетел комом, не пытаясь «зарубиться».
Смешны рассуждения о том, как можно было успеть выбрать 10-12 метров верёвки. Не знает человек, что такое срыв.
Какова была сила рывка, мы узнали в дУше. На нас были, свитеры, пуховки, штормовки, а на теле Кости чёрная полоса от обвязки вокруг туловища, синяк.
А у нас кисти рук распухшие до размеров боксёрской перчатки.
Вячеслав, очень хорошо о тактике и стратегии!
| | 05.01.2014, 16:36:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Руководитель убедил нас, что он не сорвётся, физически очень сильный ловкий человек.
Однажды на Тянь-Шане, ещё в далёком 1991 году, на пике Советских альпинистов, меня тоже инструктор убедил, что я очень сильный и ловкий участник, и я не сорвусь... И я действительно не сорвалась, только благодаря тому, что хватило силы рук висеть несколько минут на ледорубе, зарубившись клювиком в лёд, пока не подошла помощь снизу. С тех пор не доверяю движению без страховки на крутизне 50 градусов, тем более на льду. И с тех пор не доверяю инструкторам, пренебрегающим страховкой.
Юрий Кузнецов: Тем более совершенно нелепы данные рассуждения из уст людей, не имеющих альпинистского опыта (или имеющих небольшой опыт) и совершенно незнакомых ни с маршрутом, ни с ситуацией.
Опять-двадцать пять... Нелепы... Глупы... Не имеют опыта... А что Вы, Юрий, знаете об опыте людей, которые с Вами общаются на форуме? И что такое на Ваш взгляд "большой опыт"? Одиночное разовое восхождение на Эверест человека, который себя вообще не считает альпинистом, или всю жизнь тусовки по альплагерям с горками не сложнее 3А под присмотром инструктора? (Это я так, к примеру, никого не имея ввиду, а то подумаете опять чего... Но у меня есть знакомые и из первого примера, и из второго. А вот кто из них больше альпинист...)
Ладно, мы же "теоретики", книжек начитались и умничаем, посему спорить с нами, нелепыми, нет смысла. 
| | 05.01.2014, 18:05:36 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): если можно улететь - это уже не страховка
Неверно.
Вот как раз верно. Просто, "улететь" — означает здесь улететь навсегда, сорвав символическую страховку. Которая совсем не страховкой оказалась.
Вячеслав Петухин: При нижней страховке улетит или нет участник зависит во многом от него самого.
Только, при дОлжной страховке, полёт участника будет остановлен, без разрушения станции.
Вячеслав Петухин: А говорю я как раз о том, что в рассматриваемой ситуации просто бессмысленно рассуждать о правильности страховки.
Ситуаций, когда бессмысленно рассуждать о правильности страховки в условиях, когда она нужна — просто нет.
Вячеслав Петухин: ...считать, что опытные альпинисты просто из-за лени не стали организовывать страховку - просто нелепо.
"Нелепо" — сильный аргумент...
Вячеслав Петухин: Так же как и считать, что у них в рюкзаках лежали просто так, про запас лишние килограммы крючьев.
Если минимума не было — неподготовленность к комбинированному маршруту налицо. Об этой ошибке тоже нужно указывать.
Вячеслав Петухин: Тем более совершенно нелепы данные рассуждения из уст людей, не только совершенно незнакомых ни с маршрутом, ни с ситуацией, но и не имеющих альпинистского опыта (или имеющих небольшой опыт).
Слава, и ты решил письками померяться?
Независимо от опыта, из одного чувства самосохранения, — такую "страховку" делать просто НЕЛЬЗЯ, потому что страшно! А если восходители, как говорит Юрий, ведутся на подростковое "слабО", — то чем это вообще можно оправдать! А, да, альпинистским опытом, которого вот у Юрия и у Славы навалом, а, скажем, у меня, нет.
Вячеслав Петухин: Когда можно почти всегда прервать движение, встать на ночёвку, когда время измеряется днями.
На серьёзных ответственных участках это не так.
Вячеслав Петухин: А в альпинизме (особенно в альпийском стиле) время - важнейший фактор безопасности. Если кто-то проходит участок, забивая в два раза больше крючьев, чем обычно, то это как правило не более безопасно, а менее. Потому что это будет означать увеличение раза в два времени прохождения этого участка, что приведёт и к потери работоспособности участников (люди мёрзнут) и, самое главное, значительно увеличит риск не успеть пройти маршрут засветло. А непредвиденная ночёвка на маршруте - это всегда авария.
Слава, все твои рассуждения, в той же мере применимы и к туризму, при прохождении сложных участков. Хотя в общем, я понимаю, о чём ты говоришь. Но мы сейчас ведём речь о походах высоких категорий с наличием протяжённых препятствий горного характера (перевалы 3А, 3Б, вершины, траверсы — и часто в зимних условиях).
Вячеслав Петухин: Отличается стратегия и тактика.
Мало отличаются. Если брать не весь поход, а, скажем, прохождение отдельного сложного участка. И отличие, в основном, сводится к наличию более тяжёлых рюкзаков у туристов.
Вячеслав Петухин: И в соответствии со стратегией и тактикой используется и другая техника.
Слава, ну о чём ты. Техника одинаковая. Ну а то, что альпинизм более техничен, чем туризм — кто ж спорит.
Вячеслав Петухин: Одно из принципиальных отличий - в подходе к безопасности.
Это да, в альпинизме на безопасность, особенно лавинную, зачастую плюют. Что меня сильно удивляло в своё время.
Юрий Кузнецов: Смешны рассуждения... Не знает человек, что такое срыв.
Извините, Юрий — выше я говорил о своих ощущениях при "полёте" на склоне и в лавинах. Кстати, в трещины я тоже летал — видел высоко над головой лишь кусочек неба в проломленной мною дыре.
У меня столько же оснований не верить Вашей истории, как и у Вас — мне, а поэтому — считаю, что это Вы всё выдумали. Не знаете Вы, что такое срыв, не знаете.
| | 05.01.2014, 18:08:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А в альпинизме (особенно в альпийском стиле) время - важнейший фактор безопасности. Если кто-то проходит участок, забивая в два раза больше крючьев, чем обычно, то это как правило не более безопасно, а менее. Потому что это будет означать увеличение раза в два времени прохождения этого участка, что приведёт и к потери работоспособности участников (люди мёрзнут) и, самое главное, значительно увеличит риск не успеть пройти маршрут засветло. А непредвиденная ночёвка на маршруте - это всегда авария.
А я с этим и не спорю! Всё правильно. Я лишь говорю о том, что если есть возможность страховать, то это надо делать качественно, а не на полштычка ледоруба.
Тактике и технике Захарова, Мартынова, Шуберта одинаково учат как альпинистов, так и туристов, и техника с тактикой (ледовая, снежная, скальная) — различается не по тому, кто ей пользуется — альпинисты или туристы, а потому, в каких горах — высоких или низких.
Сейчас в последнее время очень много современных методик и школ, которые отличаются от старых (превосходят, имхо), и многие старые альпинисты просто не имеют понятия о том, как всё далеко продвинулось вперёд.
Мне иногда приходится ходить с альпинистами старой школы, и я иногда учу их новым приёмам, о которых они не знали раньше. Старые учат молодых, молодые учат старых, и это нормально. | | 05.01.2014, 18:15:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Со всем, что выше написал Константин, полностью согласна. Всё тоже самое хотела написать, но увидела, что уже написано.
Техника и тактика — одинакова для всех, зависит только от высоты гор.
Да, и ещё. Скорость работы на склоне (с крючьями, ледобурами, ледорубами, верёвками) отрабатывается, в идеале, на тренировках, внизу, кому как не участникам альплагерей это знать. Поэтому работа на склоне в идеале должна проходить на автопилоте, быстро и технично, когда каждый участник знает, что должен делать в каждую минуту, а не по принципу "руководитель сказал не надо страховать — значит не будем".
Но это, конечно, в идеале. К этому надо стремиться. | | 05.01.2014, 18:20:49 | | | Вячеслав Петухин | Ну, если уж тут всерьёз начинают настаивать, что на советской верёвке можно было так организовать страховку, что она выдержала бы срыв на всю длину верёвки (не говоря уже о двух верёвках) (игнорируя факт, что сама верёвка выдерживала только срыв с 10-20 метров), если заявляется, что участники должны игнорировать, что говорит руководитель, а действовать на "автопилоте", если чуть что начинаются разговоры о регалиях, и, главное, если всерьёз заявляется, что мы-то лучше знаем, что там было, а тому, кто рассказывает, просто не верим, то тут уже можно ничего не пояснять. Существо дела уже не имеет значения, а что тут — <удалено>. Возражать в такой ситуации нет смысла. Единственно, прошу прекратить засорять тему спорами.
| | 05.01.2014, 19:11:55 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
