| | | | | Вячеслав Петухин | Предлагаю обсудить понятие "справедливость".
1. Что в современном обществе воспринимается как несправедливость?
2. Какие есть концепции общественного устройства, предлагающие более справедливый порядок?
3. Каким образом человечество на протяжении своей истории движется к всё более справедливому обществу? Каковы здесь механизмы (экономика, политика и т.д.)?
Кстати, по-моему, данный вопрос в философии почти не проработан.
4. Справедливость мирового устройства (то есть не в рамках одной страны, а в международном плане).
Предупреждаю, что я буду выступать в роли ведущего данной темы. И буду жёстко поддерживать направление обсуждения (удаляться здесь могут не только те сообщения, которые грубо нарушают правила форума, но и те, что просто уводят обсуждение не в ту сторону). Кстати, я совершенно не возражаю от подобного же формата других тем с другими участниками в роли ведущих. | 04.01.2014, 20:24:21 |  | | Татьяна | 1. Несправедливость воспринимается больше на эмоциональном и материальном уровне — человека что-то не устраивает и он считает это несправедливым.
2. Сложный вопрос справедливости: кошка хочет кушать и есть мышь. Справедливо ли это с точки зрения мыши? | | 04.01.2014, 20:34:39 | | | Вячеслав Петухин | Ну, несправедливость в материальном плане тоже может очень эмоционально восприниматься. :-) Я бы сказал, что есть несправедливость непосредственно в материальном плане, а есть в других сферах (права, политика и т.д.).
Вопрос 1 о том, что именно воспринимается как несправедливость. Неравные условия людей при рождении (причём исторически в совершенно разном виде это было — от рабовладения через сословия к просто разным стартовым материальным условиям). Неравное реальное представительство во власти. Ущемление чьих-то прав. И т.д. Собственно, отстаивание "прав человека" — это ведь тоже из области справедливости. Так вот, вопрос в том, с каким неравенством сейчас общество готово мириться, а с каким — уже нет, считая его вопиющей несправедливостью.
По поводу кошки и мыши всё довольно ясно. Справедливость — это ведь не абсолютное понятие. В разное время (в разных странах) в обществе разные представления о справедливости. Вот в Древней Греции и Древнем Риме вполне справедливым считалось рабство. Как это выглядело с точки зрения рабов — трудно сказать (не исключено, что и некоторые рабы это считали справедливым), но по крайней мере было вполне определённое господствующее мнение в обществе. | | 04.01.2014, 20:41:04 | | | Дэн петров | 1. Несправедливость это когда обижают слабых и немощных, и не только людей. Это на все времена. Даже среди "братков" 90 годов было некошерно обижать детей и стариков.
2, Мировые религии в традиционном смысле, без экстремизма. Даже кодекс строителей коммунизма был слизан с библии. Одно единство и борьба противоположностей чего стоит.
3. Парадокс в том, что мир не идет к справедливости, а скорее в обратном направлении. "Я сожалею о гонимых арианах, манихеях, монофизитах. Но кем они станут, достигнув выси? Такими же гонителями. Тацит." | | 04.01.2014, 21:09:49 | | | Татьяна | Вячеслав Петухин:
Вопрос 1 о том, что именно воспринимается как несправедливость. Неравные условия людей при рождении (причём исторически в совершенно разном виде это было - от рабовладения через сословия к просто разным стартовым материальным условиям). Неравное реальное представительство во власти. Ущемление чьих-то прав. И т.д. Собственно, отстаивание "прав человека" - это ведь тоже из области справедливости. Так вот, вопрос в том, с каким неравенством сейчас общество готово мириться, а с каким - уже нет, считая его вопиющей несправедливостью.
Тоже не все так просто. Рабство ведь не сразу пришло с момента сотворения жизни. Вполне возможно, что раньше были все в одних условиях, потом эти условия начали меняться — кто-то более шустрый добывал больше пропитания, стал зажиточным. Кто-то банально ленился добывать больше и ему хватало работать на кого то. Есть ли это несправедливым с точки зрения нашего времени, когда рождаются в разных условиях.
Та же политика. Много партий — плохо, 2 партии как в Америке — тоже не есть гуд, т.к. любой желающий баллотироваться в президенты не может быть самовыдвиженцем или создать свою партию. Он должен примкнуть к какой то партии. Справедливо ли это? Справедливость понятие относительное. Общество сейчас скорей всего готово мириться со всем, так как глобальных перемен не наблюдается. | | 04.01.2014, 21:48:07 | | | Вячеслав Петухин | Татьяна, нам вряд ли стоит пытаться установить какую-то абсолютную справедливость. Я предлагал совсем другое — порассуждать о том, насколько сейчас бытующее в обществе представление о справедливости расходится с тем, что есть в реальности. Чем это грозит, будет ли это противоречие как-то разрешаться и т.д.
Дэн петров: Парадокс в том, что мир не идет к справедливости, а скорее в обратном направлении. Я бы не сказал, что это так в исторической перспективе. Всё-таки если рассматривать отрезки длиной в тысячелетия, то прогресс налицо. А вот что локально — это другой вопрос. Возможно, что да, сейчас наблюдается увеличение разрыва между представлением о справедливости и её реализацией. Тогда вопрос — что это означает, не признаки ли это некоего кризиса, как этот кризис будет разрешаться? | | 04.01.2014, 21:58:45 | | | theodor japs | 1.В современное общество, даже в промышленно сильные страны, растёт разница в заработная плата среди Мanager и простые рабочие. Это несправедливо !
2. Для Россия не могу давать концепты.
3. Очень не просто, "сильные страны" всегда диктует слабым условие, в современном мир к сожаление руководить не разум, здесь власть денег "важно". Это можно не всегда оправдать. Особенно, если Америка будет дальше
пользоватся право "всемирного полиция". | | 04.01.2014, 22:30:20 | | | Татьяна | Вячеслав Петухин: Я предлагал совсем другое - порассуждать о том, насколько сейчас бытующее в обществе представление о справедливости расходится с тем, что есть в реальности.Проблема с тем, к чему мы идём. К какой справедливости мы стремимся и каким образом. Если раньше (и в позапрошлом и в прошлом веке) с этим было всё понятно, сейчас как раз совсем неясно.
Не знаю о каком вы обществе говорите, но как по мне — все сейчас справедливо. Говорить о том, что было в позапрошлом веке или вначале прошлого не корректно — вы и мы тогда не жили и можете рассуждать чисто теоретически, основываясь на мнения других людей, которые до нас дошли. И вы уверены, что раньше к чему то шли? Массово люди всегда шли за кем-то — был лидер, другие в меньшенстве осознанно его поддерживали, большенство неосознанно шли за лидером или лидерами. Если сейчас такого лидера нет и ничего не меняется — общество всё устраивает. Вопрос — к чему идти? | | 04.01.2014, 22:58:55 | | | Андрей Зарубин | Вячеслав Петухин: 1. Что в современном обществе воспринимается как несправедливость? Надежда Степанцова: Так что она относительна и неоднозначна во времени, довольно субъективна и является атрибутом людей.
Одна моя знакомая считает несправедливым, когда ей что-то недостаётся, даже если она не может иметь на это никаких прав. Когда же удается урвать, обмануть, вырвать из рук ближнего своего, то это вполне справедливо. Вот такая справедливость у отдельно взятого человека. | | 05.01.2014, 00:15:42 | | | Вячеслав Петухин | У отдельно взятых людей может быть много разных странностей. Я не думаю, что это имеет смысл обсуждать. Есть ведь гораздо более актуальные вопросы. Например, ужасное имущественное неравенство (причём, в случае России очевидно возникшее не в результате труда одних и безделия других, а в результате разграбления), или вот обход "сильными" людьми законов (как, например, Гусев, захвативший у нас зелёную зону за Юбилейным под коттеджное строительство). | | 05.01.2014, 00:24:52 | | | Татьяна | Вячеслав Петухин: У отдельно взятых людей может быть много разных странностей. Я не думаю, что это имеет смысл обсуждать. Есть ведь гораздо более актуальные вопросы. Например, ужасное имущественное неравенство (причём, в случае России очевидно возникшее не в результате труда одних и безделия других, а в результате разграбления), или вот обход "сильными" людьми законов (как, например, Гусев, захвативший у нас зелёную зону за Юбилейным под коттеджное строительство).
Так по сути ничего не меняется: раньше шли и захватывали земли силой. Ведь рядом был лакомый кусочек..:) Шел расцвет империи или страны, потом шел распад на более мелкие части, образование новых стран и упадок. Сейчас нет надобности силой захватывать в результате войны, но ведь по сути то же самое — власть имущих или более сильных хочет лакомый кусочек. | | 05.01.2014, 02:44:35 | | | Константин Суханов | Андрей Зарубин: Одна моя знакомая считает несправедливым, когда ей что-то недостаётся, даже если она не может иметь на это никаких прав.
Тоже считаю несправедливым, что Абрамович никак не хочет отдать мне из своих нажитых честным трудом миллиардов, хотя бы миллион. Чего и делать-то, не знаю.
Вячеслав Петухин: Например, ужасное имущественное неравенство (причём, в случае России очевидно возникшее не в результате труда одних и безделия других, а в результате разграбления), или вот обход "сильными" людьми законов
Имущественное неравенство — страшная штука, легко приводит к разгулу преступности и даже к революциям. Например, "средняя" зарплата в городе — без малого 30 тыс. Это, конечно, очень мало, но — средняя цена месячной вакансии по ЦЗН Иркутска — 15 тыс. Зарплата на "тёплых местах" в монополиях, банках, у чиновников, и т. д., начинается от 100 тыс. и до... есть по несколько млн в месяц. Деньги, конечно, может приносить и бизнес, но... Гос-во в последнее время делает очень много для того, чтобы оградить туда вход каждому желающему. Разрешения, лицензии + глобализация + неимоверное повышение штрафов по любому поводу (как и, кстати, за ПДД — но это отдельная тема тирании граждан под весьма благовидным предлогом).
Вторая проблема — публичный обман граждан со стороны властей. Говорят: мы за малое предпринимательство, мы за социальную защиту, мы за жильё, за семью, за повышение уровня жизни, за борьбу с коррупцией, за соблюдение законов, и т. д. В реальности всё наоборот. И это откровенно видно.
Третье — импотенция власти во всех вопросах, кроме работы на себя, любимых.
И чего — вроде, власть-то сами выбрали? — ничего подобного, нам её навязали; а человек порядочный, едва поднявшись по чиновничьей лестнице — не выживает в этой среде (порядочный — не тот, кто просто не берёт взятки, а тот, кто именно — работает как нужно на своём месте — а таких чиновников я не встречал).
Четвёртое — суд. Малограмотность судей, высокий денежный порог пользования судебной защитой, делают своё чёрное дело. Ну и тенденциозность суда в вопросах, связанных с гособвинением, просто поражает. Например, для обвинения гр-на в административном проступке, достаточно протокола чиновника. И никаких доказательств не нужно, а судья выступает в роли обвинителя, декларируя знаменитую фразу: нет оснований сомневаться в честности инспектора, а правонарушитель с помощью доказательств и свидетелей, просто хочет избежать ответственности. Более того, законодательно попран принцип презумпции невиновности. А в Страсбургский суд, каждый раз не набегаешься — для многих и мировой недоступен, из-за вздутых цен на адвокатов.
Пятое — телефонное право никто не отменял. Друзьям — всё, остальным — закон. Все граждане у нас равны, но есть те, что "равнее". Они и от ответственности освобождены во многих вопросах, и прав у них больше.
И т. д., и т. д., и т. д.
Это, если говорить о справедливости, с точки зрения проблем сегодняшнего общества, законодательства, общепринятых ценностей и снятия социальной напряжённости. Взрыва последней, кстати, власть не боится — все крупные чиновники легко сбегут за кордон. Ну а в корне всех обозначенных проблем — развал производства и торговля сырьём. Страшно представить, что будет, когда цена на нефть и пр. пр. ресурсы рухнет — в каком анусе мы окажемся, и что будут делать лишившиеся огромных зарплат многочисленные силовые структуры.
А если говорить о глобальной справедливости — то её нет и быть не может. | | 05.01.2014, 12:03:01 | | | Вячеслав Петухин | Татьяна: Так по сути ничего не меняется Очень сильно меняется. Если взять ту же Россию, то она веками жила очень отлаженным, стабильным порядком. И у большинства было ощущение справедливости этого порядка, того, что он "от Бога". | | 05.01.2014, 12:18:31 | | | Елена Баяндина | Справедливость связана прежде всего с любовью и добром, с уважением к людям. Только я говорю о подлинном. Никакое притворство, игра или даже моральная установка на любовь и добро здесь не поможет.
У нас в России самая вопиющая несправедливость — обесценивание людей. Тем, что их не любят и даже не уважают. И эта отрава с детства начинает разъедать нас, потому что она вокруг. Трудно преодолеть. А люди на самом деле драгоценны (если возьмётесь оспаривать, пожалуйста, не нужно смешивать грешника и грех). | | 05.01.2014, 14:27:34 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Справедливость связана прежде всего с любовью и добром, с уважением к людям. Я бы только уточнил — не справедливость как понятие, а соответствие понимания справедливости и реальности. Конечно же, если человек относится к другим с любовью и добром, он гораздо в большей степени склонен действовать исходя из соображений справедливости. Хотя, конечно, и войны бывают справедливыми... Тут ещё обратная связь есть — в обществе, где царит справедливость, гораздо меньше ожесточения, эгоизма, а больше любви и добра.
Впрочем, это всё общие наблюдения, я бы хотел направить обсуждение в том направлении, которое изначально задано — о механизмах изменения общества в связи со справедливостью (точнее, скорее наоборот, несправедливостью). | | 06.01.2014, 00:00:50 | | | Вячеслав Петухин | Итак, давайте, несмотря на все сопутствующие вопросы, двигаться дальше. Константин Суханов: 1. Имущественное неравенство
2. Публичный обман граждан со стороны властей
3. Импотенция власти во всех вопросах, кроме работы на себя, любимых
4. Суд
5. Телефонное право Спасибо, Константин!
Я бы только различал частные моменты несправедливости (люди всегда будут несовершенны) и то, что заложено в основах общества. И тут большей частью о власти. Власти опять же в любые времена ругают. :-)
Константин Суханов: социальной напряжённости. Взрыва последней, кстати, власть не боится - все крупные чиновники легко сбегут за кордон. Я бы немного не так поставил вопрос: властные люди связаны не столько с Россией, сколько с западом. (Кстати, интересным образом это тоже является эффектом несправедливости — их деньги и власть получены несправедливо, и они даже сами не ощущают должной легитимности в России. Готовы и к тому, что собственность у них отберут, как у Ходорковского, и вместо эффективного управления продолжают заниматься разграблением.) И это в первую очередь негативно сказывается на их делах. Ну а вообще-то, конечно, сбежать — это вовсе не "легко". Тот же Березовский (уж на что задействовавший весь арсенал козырей перебежчика — и деньги и политика) тому пример. В общем, во власти всё равно есть (а если не ложиться под другие страны как в 90-е, то будет всё больше и больше) люди, кровно заинтересованные в стабильности в нашем обществе.
Интересно было бы понять, в чём ещё мы видим несправедливость. Часто говорят о несправедливости территориальной (ну вот, например, у нас все предприятия платят налоги не нам, а Москве, или тот же Гусев, захватывающий земли в водоохранной и пригородной зоне — москвич). И т.д. Ну и то, чем занимаются те, кто называет себя правозащитниками — это у нас в обществе совсем не ассоциируется со справедливостью? (Вот на днях слышал как Задорнов удивлялся почему же тех, кто не любит русских называют "правозащитниками", хотя других — нелюбящих евреев и негров называют правильно — антисемитами и расистами. :-))
Насчёт базовых несправедливостей, я бы выделил несправедливость главенства денег. Ведь, собственно говоря, это заложено в основу общественного порядка — деньги мерило всех ценностей. И всё управляется деньгами — те же нарушения закона, и, во многом, несправедливости в суде и т.д. и т.п.
Что касается власти, то вот немного неоднозначным является вопрос справедливости парламентской демократии. Я встречал суждения, что сейчас у нас слово "демократия" — ругательное. Хотя я сам считал, что всё-таки в основном люди считают, что "это плохо, но ничего лучше не придумано".
Есть ещё такой момент: по крайней мере в России принципы справедливости должны подходить всем. В отличие от мононациональных стран у нас явно не подойдут модели справедливости, приемлемые только для одного народа.
Ладно, идём дальше. С несправедливостью вопрос наиболее простой. Гораздо труднее вопрос второй: какие идеи, какая идеология может выступать в роли предлагаемой обществу модели справедливости. Есть: 1. православие (и религия вообще), 2. коммунистические (в самом общем понимании, включая социальную защиту) идеи. Что ещё? Христианство вряд ли завоюет прежние позиции. И, что важно, оно не предлагает решения современных проблем справедливости (власти денег, растущего имущественного неравенства).
Есть ещё, конечно, вопрос, а нужно ли вообще какая-то модель справедливости? По-моему, явно нужна. Здесь два момента: во-первых, сейчас хотя бы из экономических соображений остро необходимы большие международные объединения. А для них общность идеологии, общие справедливые принципы очень важны. Во-вторых, кризис политического управления явно развивается по всему западному миру (включая нас). Ну и с экономикой как минимум не всё в порядке. То есть с большой вероятностью в мире в ближайшем будущем будет много социальных потрясений. У нас, возможно, быстрее, чем где-то. Да и на примере несправедливо пришедших к власти наших (денежных в первую очередь) властей видно, что несправедливость означает неэффективность. | | 06.01.2014, 00:47:58 | | | Вячеслав Петухин | Если у кого-то есть желание продолжать обсуждение в предложенном формате, я не против попытаться его возобновить. Но настоятельно прошу не писать сюда сообщения не лежащие в русле заданного направления обсуждения. Не только явный оффтоп, но и все такие сообщения будут удаляться (чтобы избежать негативной реакции удаление будет сделано не сразу). Ещё раз напоминаю, здесь проводится эксперимент — строго регламентированное направление обсуждения. | | 14.02.2014, 21:14:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: 1. Что в современном обществе воспринимается как несправедливость? Например, попрание свободы слова. Удалено модератором. Удалён оффтоп про либеральные ценности.
Или вот принудительное бракосочетание. Ну, это когда папа с мамой решают за своих детей на ком им жениться (замуж выходить). Тоже нынче в России вряд ли такое насилие над личностью кто-то воспримет как проявление справедливости. Удалено модератором | | 14.02.2014, 22:04:43 | | | Вячеслав Петухин | По-моему, попрание свободы совести слова — это вовсе не актуальная проблема в современном обществе. Возможно, даже, наоборот, несправедливым часто воспринимается то, что часто под видом "свободы слова" происходит оскорбление чувств граждан, ущемление их прав.
Пример с бракосочетанием мне также представляется неактуальным.
Вообще попрошу сосредоточиться на проблемах современного общества, а не на вечных вопросах несправедливости. Конечно же, несправедливость типа "а меня Коля дураком назвал" (или что-то подобное из детсада) всегда будет в жизни. Обсуждать это нет смысла. Так что если называть примеры несправедливости, то не все подряд, а только те, что актуальны сейчас.
То есть я уточню тему (она изначально так задавалась, но почему-то то ли многие не понимают темы, то ли не хотят понять). Темой является вопрос построения/возникновения/развития более справедливого общества (или, наоборот, краха или развития менее справедливого). | | 14.02.2014, 22:27:27 | | | Вячеслав Петухин | Интересно, что тема справедливости начинает активно обсуждаться в обществе. Вот вчерашняя публикация в "Известиях" "СПЧ и НАК разработают идеологию развития страны", вот её критика. | | 14.02.2014, 22:31:14 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
